Autor Thema: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?  (Gelesen 10119 mal)

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Offline Roland

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #50 am: 29.07.2006 | 12:48 »
Und woh genau liegt der Vorteil, mit den Spielern abzusprechen "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", statt ihnen das mit "In-Time" Möglichkeiten zu zeigen?

Den Spielern wird reiner Wein eingeschenkt und man kann sich unnützes Geplänkel sparen. 
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #51 am: 29.07.2006 | 12:50 »
Wo liegt der Vorteil, sowas nicht InGame zu klären? Ganz einfach. Wenn Du sagst "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", dann sagen Deine Spieler vielleicht "Ach nö, kein Bock" und Du weißt, daß Du Ihnen mit dieser Idee nicht kommen mußt. Wenn Du das In Game machst, haben Deine Spieler keine Wahl.
nun, es ist ja nicht so, das Spieler ud Charaktere voneinander abgetrennte Entitäten sind. Die Spieler erkennen an meinem vorgehen ein implizietes "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant". Und können sich danach richten, wenn sie absolut nicht wollen, werden sie lieber im Wald übernachten oder irgendwie deutlich machen, das sie den Grenzposten nicht betreten wollen.

Hat hier jemand behauptet, daß Railroading schlecht oder unnötig wäre?
Dr. Boomslang

Den Spielern wird reiner Wein eingeschenkt und man kann sich unnützes Geplänkel sparen. 
Und wozu? Ist nicht das ganze Rollenspiel geplänkel? Wenn man ein Abenteuer spielt, das einem Verlauf bis zu einem Ziel folgt, kann man ihnen ja gleich sagen "Ach übrigens der Evil Overlord lebt in der Akazienstrasse 3 im 4. Stockwerk, nicht das ihr den noch verpasst"
« Letzte Änderung: 29.07.2006 | 12:51 von Thalamus Grondak »
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Offline Jens

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #52 am: 29.07.2006 | 12:53 »
Also echt. Es ist nicht unnötig. Für einen klassischen Spielstil ist es sogar essentiell (deshalb beschäftigen sich ja so viele Spielhilfen mit "Wie bringe ich die Spieler dazu zu tun was in meinem Abenteuer steht?"

Offline Roland

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #53 am: 29.07.2006 | 13:13 »
Ist nicht das ganze Rollenspiel geplänkel?

Ich hab Dich noch nie beim leiten erlebt.   >;D

Wenn man ein Abenteuer spielt, das einem Verlauf bis zu einem Ziel folgt, kann man ihnen ja gleich sagen "Ach übrigens der Evil Overlord lebt in der Akazienstrasse 3 im 4. Stockwerk, nicht das ihr den noch verpasst"

Ich hoffe dass es in diesem Abenteuer auch Szenen gibt in denen die Spieler/SCs etwas erreichen, bewirken oder verändern können.
 
Eine Szene, in der die SCs nach Punkt B reisen, nur um wieder nach Punkt A verfrachtet zu werden, weil der SL ein "Abenteuer" für Punkt A geplant hat, halte ich für Geplänkel.

Was würdest Du in Deinem Beispiel machen, wenn Die Spieler sich entschliessen, die Strassensperre zu umgehen oder zu durchbrechen? Sie gefangen nehemen und zum Grenzposten bringen lassen? Alles verschwendete Zeit.

Fang das Abenteuer einfach mit "Ihr macht Rast im Grenzposten am Donnerfluss ..." an.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #54 am: 29.07.2006 | 13:44 »
Fang das Abenteuer einfach mit "Ihr macht Rast im Grenzposten am Donnerfluss ..." an.
Wir fangen Grundsätzlich da an, wo wir beim letztenmal aufgehört haben, da es auch noch nebenplots gibt, die die Charaktere angehen können, und die sich durch die ganze Kampagne ziehen.

Das die Chars die Sperre umgehen brauche ich nciht zu befürchten, da die sperre wie gesagt ein implizites "Das war anders geplant" ist. Eins, das keine Zeit verschwendet, weil die Chars etwas während dessen erleben, weil die Spieler Intime bleiben, und nicht unnötig aus der Immersion gerissen werden, weil es die Immersion verbessert, wenn die Chars ohne zu wissen warum und wieso einfach plötzlich im Grenzposten aufwachen, zu dem sie keinen Bezug haben, weil sie nicht dort hingereist sind.
Ich sehe für mich als Spieler und SL viel mehr negative Punkte in der Railroadinglosen Methode.
Da ich ein Rollenspieler bin, und absolut nicht auf SL One-Man-Shows stehe, kann man also sagen, das Railroading, wie Vermi schon öfters richtig schrieb, ein legitimes Stilmittel für das Rollenspiel ist. Nicht mehr und nicht weniger.
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Joe Dizzy

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #55 am: 29.07.2006 | 14:12 »
Für einen klassischen Spielstil ist es sogar essentiell (deshalb beschäftigen sich ja so viele Spielhilfen mit "Wie bringe ich die Spieler dazu zu tun was in meinem Abenteuer steht?"

Hmm.. ich finde das ist immer ein Indiz dafür, dass das Abenteuer oder zumindest der Autor nichts drauf hat.

Klassisches Rollenspiel hat doch nichts damit zu tun, dass der SL seine Spieler dazu bringen muss etwas bestimmtes zu tun. Im klassischen Rollenspiel hat der SL sehr viele verschiedene Aufgaben, aber "Spieler lenken" gehört nicht dazu.

Railroading ist für's Rollenspiel so legitim, wie ein Krankheit zu heilen indem man den Patienten umbringt. Das Teilziel wurde erreicht (Krankheit ist aufgehalten bzw. Story wurde durchlaufen), aber das eigentliche Ziel blieb auf der Strecke (Patient ist tot bzw. es fand kein Spiel statt).

Wer natürlich das "story durchlaufen" für wichtiger hält, als das Erspielen einer solchen Story; für den ist "railroading" natürlich total legitim. Aber mit solchen Leuten muss ich nicht spielen. YMMV

Offline Dr.Boomslang

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #56 am: 29.07.2006 | 14:27 »
Ich Glaube hier machst du es dir zu einfach. Und damit wird auch der ganze Rest hinfällig....
Und alles was du mir erzählen willst ist auch hinfällig, weil wir über ganz andere Sachen reden. Ich spreche von Railroading und du von irgendwelchen anderen Sachen von denen du glaubst dass es Railroading sein muss, weil es einige Merkmale damit gemeinsam hat.
Ich hasse es immer den Beserwisser zu spielen und mal wieder das Provisional Glossary zitieren zu müssen. Auf der anderen Seite finde ich es immer etwas komisch, dass man heiß über die Auswirkungen von Phänomen X diskutiert, um dann auf Seite 3 eines Threads anzufangen darüber zu streiten was Phänomen X überhaupt ist.

Um trotzdem mal auf das gesagte einzugehen:
Das genannte Beispiel mit dem Grenzposten reicht nicht wirklich aus um Railroading zu identifizieren, weil eben das wesentliche Merkmal nicht erwähnt wird, nämlich ob ein Spieler einer Entscheidung beraubt wurde, die er normalerweise hätte treffen dürfen.
Nur weil der SL seine Möglichkeiten nutzt um Spieler in eine bestimmte Richtung zu bringen ist das noch kein Railroading. Auch wenn ein Spieler etwas nicht machen darf was er eigentlich machen wollte, wurde er noch lange nicht einer freien Entscheidung beraubt.
Der SL darf schließlich alles Mögliche und die Spieler stellen das nicht in Frage. Wenn der SL sagt: "Da ist eine Straßensperre.", und die Spieler denken sich nur: "Ok, kann ja sein.", dann ist da auch kein Railroading. Wenn die Spieler sogar wissen, dass dies ein "verstecktes" Signal des SL ist die Spieler auf eine bestimmte Fährte zu führen und die Vereinbarung besteht solche Signale einzuhalten, dann ist die Entscheidung doch schon längst gefallen und für die Spieler ist alles in Ordnung.
Auch Einschränkung oder gar Negierung einer Eingabe durch einen Spieler ist noch lange kein Railroading. Wenn ein Spieler sagt: "Ich fliege über die Mauer", und sein Charakter kann garnicht fliegen ist es bestimmt kein Railroading wenn jemand anderes das verbietet

Deine Spieler haben deine Planung nicht angenommen, also zwingst du sie mit einer "in-time-möglichkeit" zurück zu dem punkt wo sie deiner meinung nach hin sollen! = Railroad
Eben nicht ganz. Es ist nur dann Railroading wenn du deine Möglichkeiten mehr nutzt als dir nach der (möglicherweise stillschweigenden) Vereinbarung der Gruppe zusteht, und du damit die Rechte eines anderen Spielers beschneidest.
Der kleine aber feine Unterschied liegt darin, dass ich durchaus jemanden zwingen kann auch ohne ihm auf das Spiel bezogen seine Freiheit abzunehmen. Wenn ein Charakter einen anderen schlagen will und der Spieler des betroffenen Charakters das nicht will, kann ich ihn z.B. durch einen Angriffswurf dazu zwingen meinen Willen zu akzeptieren. Da ist aber erstmal keine Spur von Railroading, wenn jeder sich über die Möglichkeiten einig und im Klaren war.
Würde der SL im Straßensperren-Beispiel immer neue Hindernisse bringen, egal was die Spieler unternehmen um in eine "nicht vorgesehene" Richtung zu gehen, dann wäre es Railroading, weil die Spieler normalerweise davon ausgehen, dass es von ihren Entscheidungen und den Fähigkeiten ihrer Charaktere abhängt wo sie weiterkommen. Tatsächlich wäre das aber nicht der Fall, da erkennbar wird, dass der SL alle Möglichkeiten nutzen wird, seinen Willen durchzusetzen, unabhängig von den Entscheidungen der Spieler.

@Thalamus
Das was du mit deinen Spielern machst ist (hoffentlich) kein Railroading. Deine Spieler erwarten, dass du ihnen versteckte Signale über den Verlauf gibst, und sie versuchen diese zu interpretieren. Wenn du aber deine Mittel als SL disbezüglich nutzt, sehen die Spieler das nicht als Einschränkung ihrer Freiheit, sie wissen ja, dass das Abenteuer so verlaufen muss. Im Forge-Umfeld wurde dieses Phänomän mal "Trailblazing", also etwas "Schnitzeljagd" oder "Spurensuche" genannt und es wurde auch immer im zusammenhang mit Railroading diskutiert.
Wie die beiden genau zusammenhängen und wie man die Unterscheidung in den philosphischen Untiefen dieser Begrifflichkeiten festmachen kann, können wir gerne in einem anderen (Theorie-)Thread besprechen, aber grundsätzlich ist es ersteinmal etwas anderes, obwohl es, und das gebe ich zu, so leicht zu verwechseln ist, das offensichtlich viele es garnicht unterscheiden.

Eulenspiegel

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #57 am: 29.07.2006 | 16:57 »
Wenn du aber deine Mittel als SL disbezüglich nutzt, sehen die Spieler das nicht als Einschränkung ihrer Freiheit, sie wissen ja, dass das Abenteuer so verlaufen muss. Im Forge-Umfeld wurde dieses Phänomän mal "Trailblazing", also etwas "Schnitzeljagd" oder "Spurensuche" genannt und es wurde auch immer im zusammenhang mit Railroading diskutiert.
Nun, im Forge Umfeld magst du sicherlich recht haben.
Wir sind hier aber nichta uf der Forge.

Wenn du dir die letzten Posts anschaust, dann wirst du feststellen, dass die meisten Leute hier Thalamus Vorgehensweise als Railroading ansehen.
Damit ist es völlig legitim, wennn wir hier im Grofafo-Umfeld behaupten, dies sei Railroading.

Und wie du selber sagst, bricht Thalamus in seinem Beispiel keinen Gruppenvertrag. Daher ist hier im Grofafo-Umfeld Railroading eine Sache, die keinen Gruppenvertrag bricht.

Und wenn ich Chiungallas 1. Post richtig interpretiere, dann meint er mit Railroading auch eher das, was in der Forge von mir aus als Trailblazing bezeichnet wird:
Ich bezweilfe, dass Chinugallas Frage lautete:
"Ist es für manche Abenteuertypen essentiell, den Gruppenvertrag zu brechen?"
Ich glaube vielmehr, Chiungalla meinte mit dem Titel: "Ist es für manche Abenteuertypen essentiell, dass Entscheidungen der Spieler keinen Einfluss auf den Fortgang der Story haben?"

Aber vielleicht kannst du Chiungalla ja dazu bringen, den Titel zu ändern in: "Ist Trailblazing für manche Abenteuertypen essentiell?"
Ich bezweilfe allerdings, dass er das machen wird, da sich unter Railroading sowieso die meisten Nutzer etwas vorstellen können. Was Trailblazing ist, wissen jedoch nur die wenigsten. - Und da wir hier nicht in der Rollenspieltheorie sind, ist es legitim anzunehmen, dass die meisten Leser hier noch nie etwas von der Forge gehört haben.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #58 am: 29.07.2006 | 17:22 »
Wie man sieht sind die Definitionen eben nicht so klar, wie manchem scheint. Ich sehe meine Vorgehensweise als Railroading an, und das tun auch viele andere.
Was du (Boomslang) bemängselst, ist ja, das die Definitionen hier nicht richtig übernommen wurden (Jetzt bitte nicht wieder darüber streiten, wer das "Recht" hat Rollenspielbegriffe zu definieren).
Wie sähe denn ein konkretes Bsp. unter deiner Railroadingdefinition aus?
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Offline Rauthorim

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #59 am: 29.07.2006 | 17:26 »
Chiungalla, kannst du bitte als Threadersteller nochmal ausdrücklich klar machen was du unter Railroading verstehst? Dann sollte jedem klar sein was gemeint ist und es muss nicht mehr der Begriff an sich geklärt werden, sondern dein Anliegen kann diskutiert werden.

Chiungallas Definition ist dann für diesen Thread als verbindlich anzusehen. Generelle Diskussionen über den Begriff Railroading dann bitte in einem extra Thread abhandeln.

Gruß,
Rauthorim
« Letzte Änderung: 29.07.2006 | 17:29 von Rauthorim »
Das ist keine Signatur.

Chiungalla

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #60 am: 29.07.2006 | 17:35 »
Auf Wunsch von Rauthorim möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht vor allem darum geht zu diskutieren was genau Railroading ist.
Auch wenn ich verstehen kann, dass man sich erstmal auf eine gemeinsame Auslegung des Begriffs einigen muss.

Da das aber nicht so ohne weiteres möglich ist, und wir ja auch alle ganz grob wissen was darunter ungefähr zu verstehen ist, würde ich doch bitten, dass wir zurück zu dem ursprünglichen Thema des Threads kommen.

Die Frage war dabei immer noch, für was für arten von Plots railroading essentiell ist.

Als Beispiel bringe ich mal nen klassisches Krimi-Abenteuer, wo man mit den anfänglichen Informationen unmöglich den gesamten Plot selbstständig lösen kann, sondern es erforderlich ist, dass die Charaktere durch spätere von ihnen unabhängige Ereignisse (z.B. einen zweiten und später vielleicht dritten Mord den sie bis dahin unmöglich verhindern konnten) weitere Informationen bekommen.

Offline Bad Horse

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #61 am: 29.07.2006 | 17:53 »
Leider ist eine Definition von Railroading ziemlich nötig, wenn du wissen willst, wann man es einsetzen soll...

Natürlich kannst du vorplanen, wann die Chars welche Infos finden - grade bei einem Detektivabenteuer. Und wann welche Szenen passieren sollen. Das ist nicht viel mehr als gute Planung, die bei einen Detektivabenteuer durchaus wichtig sein kann.

Das Problem kommt dann, wenn die Spieler vom 'Script' abweichen. Du hattest geplant, daß sie erst nach dem zweiten Mord mitkriegen, daß Joe Erbneffe drogenabhängig ist und in seiner Wohnung einen Kokainvorrat angelegt hat, aber sie sind schon vorher mißtrauisch und beschließen, seine Wohnung zu durchsuchen. Die Frage ist doch jetzt: Finden sie den Vorrat oder müssen sie tatsächlich später noch mal wiederkommen? Wenn das Kokain erst nach dem zweiten Mord bei Joe zu finden ist, weil das halt so im Skript steht, ist das erstklassiges Railroading und nervig für die Spieler - schließlich haben sie doch schon bei Joe nachgesehen!

Die Frage ist doch nicht: Sollte ich ein Skript haben?, sondern: Was passiert, wenn die Spieler vom Skript abweichen? Ein Skript, oder eine Timeline, ist bei einem Detektivabenteuer vielleicht nicht unbedingt essentiell, macht es aber für den SL einfacher. Aber in keinem Fall sollten die Spieler, wenn sie von dem vom SL vorgesehenen Weg abweichen, trotzdem in dieselbe Timeline hineingezwungen werden.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Chiungalla

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #62 am: 29.07.2006 | 18:07 »
Das Problem ist nur, dass wenn ich hier jetzt meine persönliche Meinung poste was railroading ist, dann gibt es spätestens in ner halben Seite jemanden der ner anderen Meinung ist, und ich fürchte er wird vielleicht sogar Recht haben.  >;D

Wenn ich railroading allerdings, was ich mittlerweile für sinnvoll erachte, relativ eng eingrenze, dann ist railroading im eigentlichen Sinne eigentlich für kein Abenteuer essentiell, und der Thread damit obsolet.

Nach weit verbreiteter Meinung ist es ja wirklich nur dann Railroading, wenn man die Handlungsmöglichkeiten der Spieler beschneidet, damit sie den vorgeplanten Weg des Abenteuers nicht verlassen können.

Also ist IMHO der Thread hiermit obsolet, wenn ihn niemand anders benutzen möchte, könnte man ihn dichtmachen.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #63 am: 29.07.2006 | 18:12 »
Ich plädiere dann damit auch für Dichtmachen. Sonst lasse ich mich noch von solchen "du magst ja Recht haben, aber ich seh das ganz anders" - Labertaschen herausfordern mich auf Diskussionen einzulassen die absolut keinen Wert haben.

@ Chiungalla
Kann der Eröffner eines Threads den nicht selbst schließen?

Offline Rauthorim

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Re: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?
« Antwort #64 am: 29.07.2006 | 18:14 »
@ Chiungalla
Kann der Eröffner eines Threads den nicht selbst schließen?

Ja, das kann er.

Ich kann das aber auch übernehmen. ;)

*thread zusperr*
Das ist keine Signatur.