Autor Thema: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun  (Gelesen 27075 mal)

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Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #75 am: 12.09.2006 | 11:54 »
Cyberware kann man ausbaun und verkaufen (und welcher Konzern der deine Cyberware gesponsort hat läßt dich damit vor dem Rentenalter wieder gehen bitte?), Hacker können Programme schreiben, Magier Zauberformeln die in weniger Zeit mehr geld einbringen...

Ludovico

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #76 am: 12.09.2006 | 13:09 »
Die Frage beim Ausbau von Cyberware ist allerdings, ob der Körper danach noch genausogut funktioniert wie vorher. Desweiteren gehen einem Menschen diverse Fähigkeiten ohne Cyberware verloren. Folglich ist eine Umstellung erstmal gewöhnungsbedürftig und der Ausbau an sich könnte lebenszeitverkürzend wirken oder noch schlimmer, zu einer Behinderung führen.

Desweiteren ist Second-Hand-Cyberware nicht so viel wert wie Neuware, zumal sie ja schon an den Vorbesitzer angepaßt worden ist.

Neben einem Abnehmer muß man also auch mit wesentlich weniger Einnahmen rechnen, so daß der Ausbau wohl einem Straßensam nicht Geld bis an sein Lebensende bescheren wird (selbst mit Anlage).

Ein weiterer Punkt ist der, daß die Cyberware, wenn sie erstmal weg sind, eine weitere Erwerbstätigkeit in der Sparte ausschließt.
Ein Straßensam, der vorher richtig gut kämpfen konnte, wird nach Ausbau der Cyberware vielleicht noch als Wachmann zu gebrauchen sein.

Hacker können Programme schreiben. Das können Konzernhacker aber auch und wohl sogar besser dank der besseren Ausrüstung, Seminare, etc.

Das Gleiche gilt auch für Magier.

Kamui

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #77 am: 12.09.2006 | 16:18 »
Ich seh´das genauso wie Ludovico  :d

(und welcher Konzern der deine Cyberware gesponsort hat läßt dich damit vor dem Rentenalter wieder gehen bitte?)

Interpunktion is´was Feines  ;)

Scherz.

Im Ernst:
Klar lässt mich ein Kon nicht mir nichts, dir nichts in die Schatten oder zu nem Konkurrenten abwandern, wenn er mir vorher ne Wagenladung Zeug in den Körper gepflanzt hat - oder mir eine extrem teure magische Ausbildung hat zuteil werden lassen (wa sdas angeht). Er wird jeden solchen Typ so lange mit Propaganda vollpumpen, bis ihm diese wieder aus den Ohren rauskommt, er wird sich zumindest vernünftig um die Kernfamlie seines Mitarbeiters kümmern, ihm ein soziales Umfeld verpassen, dass auf Konzernlinie ist und, und, und natürlich die ganzen dreckigen Tricks, die sonst dazugehören (die Konten sind natürlich beim Konzern, höchstwahrscheinlich ist die Wohnung Konzerneigentum, genauso wie das Fahrzeug, die Kinder gehen auf die Konzernschule, die Frau/der Mann arbeiten auch irgendwo im Konzern, der beste Freund sowieso, ohne Konzernlizenz ist der Großteil der eingebauten Cyber- und Bioware illegal, der Kon hat ne Blutprobe, gerade letzte Woche ist in der Niederlassung XY jemand mittels Ritualmagie zur Hölle geschickt worden, der "sich selbständig machen" wollte, etc. pp.).

Das erklärt dann, warum der Großteil der Konzernleute tatsächlich beim Konzern bleibt. Genauso bekommen wir von klein auf beigebracht, dass sich Verbrechen nicht auszahlt. Für den Großteil der Verbrecher stimmt dies, ein Teil lebt jedoch wie die Made im Speck unserer Gesellschaft - und kommt damit auch ganz gut durch!

Warum soll es entsprechend motivierten Leuten dann nicht gelingen, die zuständigen Laborkräfte zu bestechen, um seine Blutprobe gegen was weiß ich auszutauschen? Wenn dann das angesparte Geld von nem Hacker geschickt geklaut wird, der gleichzeitig noch die KonzernSIN löscht, der Char keine Familie hat (oder ihm diese egal ist), und, und, und... schon haben wir einen Konzernmann, der in die Schatten abgetaucht ist (sicherlich vorsichtig darauf bedacht, keine Runs für oder gegen seinen alten Auftraggeber zu machen)!

Eulenspiegel

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #78 am: 12.09.2006 | 16:38 »
@ Kamui
Grundsätzlich stimme ich deinem Post zu. Eine Kleinigkeit möchte ich aber trotzdem anmerken:
schließlich wäre es ziemlich langweilig, einen Roman darüber zu lesen, wie ein Runnerteam sich völlig ohne Komplikationen Zugang zu einem Biolabor verschafft, dort unbemerkt ein dutzend Bakterienkulturen manipuliert und dann wieder heimlich still und leise verschwindet und am Ende von J. die vereinbare Belohnung bekommt.
Oh, dass kann schon interessant geschrieben sein.

Kennst du den Roman Andromeda? (Hat nichts mit der gleichnamigen Fernsehserie zu tun.)
Oder Detektivgeschichten aus dem Film Noir Genre?
Oder auch Spionagebücher. (Nicht zu verwechseln mit Agentengeschichten.)
Sehr zu empfehlen z.B. "Der Spion, der aus der Kälte kam" von John le Carré.

Allen ist gemeinsam, dass die Geschichten super spannend sind, obwohl es keinberlei "Action" gibt. Stattdessen wird akribisch geschildert, wie der Spion/Detektiv versucht, an Informationen zu gelangen.

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #79 am: 12.09.2006 | 16:55 »
Leute die für 500 oder 1000k Cyberware haben und bei ihrem Konzern nicht mehr angestellt sind bekommen gratis zur charaktererschaffung den 6-punkte Nachteil gejagt :)

Interpunktion und groß/Kleinschreibung sind mir bei Forenbeiträgen ziemlich egal, aber es darf gerne gemeckert werden, falls ein Satz mal unverständlich oder mißverständlich ist wegen fehlender Kommata.

Ich habe ja selbst schon gesagt das es langweilig wäre Industriespionage & Co so zu spielen wie sie betrieben wird und am effektivsten und kostengünstigsten ist, da stimme ich also voll zu. Ich wiederspreche nur das sich Shadowrunner und Runs in irgend einer Weise wirklich rechnen würden für einen Konzern und noch viel weniger für die Leute...

Es gibt auch eine Menge andere Dinge in SR die ich einfach akzeptiere wenn ich es spiele, die jedoch jeglichem Realismus entbehren...

Kamui

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #80 am: 12.09.2006 | 17:04 »
Allen ist gemeinsam, dass die Geschichten super spannend sind, obwohl es keinberlei "Action" gibt. Stattdessen wird akribisch geschildert, wie der Spion/Detektiv versucht, an Informationen zu gelangen.

Glaub ich dir, kenne selber Bücher, die so ähnlich sind.

Mein typischer SR-Char ist allerdings ein Ki-Pistolero (egal ob 3. oder 4.!), der in meiner Vorstellung (wenn er könnte, wie ich wollte  ;D) am besten mit zwei halbautomatischen "Hellsing"-Pistolen  ^-^ und coolen Stunts  :) ganze Heerscharen von Kon-Gardisten mit Blei vollpumpt   :D

... oder automatische Waffen, deren Patronenhülsen in Zeitlupe rausfliegen  ;D

...Dreck, Schmutz, Explosionen...   >;D

...schwitzende Models in enger, knapper Lederkleidung...  ~;D

DAS macht für mich SR aus  :d

Was das nun über mich aussagt, überlasse ich euch  :-*

Kamui

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #81 am: 12.09.2006 | 17:10 »
Leute die für 500 oder 1000k Cyberware haben und bei ihrem Konzern nicht mehr angestellt sind bekommen gratis zur charaktererschaffung den 6-punkte Nachteil gejagt :)

Und das ist gut so!

Ich wiederspreche nur das sich Shadowrunner und Runs in irgend einer Weise wirklich rechnen würden für einen Konzern und noch viel weniger für die Leute...

Nach meiner oben aufgestellten Rechnung kostet es einen Kon 2-2,5 Mio Nuyen, ein 4-5 köpfiges Team aufzustellen, dass so gut ist, wie die Runner.

DerEinsatz dieses Teams würde weitere Kosten verursachen, s.o.

Der Einsatz von Runnern würde bei mir (und in der 4. Edition) dagegen 200K kosten, mit Ausbildung, Heilungskosten etc. hat der Konzern nichts zu tun.

Rechnet sich meines Erachtens ziemlich, so ein Runnerteam :d

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #82 am: 13.09.2006 | 13:41 »
Nicht wenn du statt ein Konzerneigenes Runnerteam die kosten aufrechnest ein oder zwei angestellte in wichtigen positionen zu kaufen, was deutlich günstiger ist, nicht die Gefahr mit sich bringt das die Gegenseite weiß was los ist, etc.

Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...

Und das immernoch stärkere Argument, welches du einfach ignorierst sind die kosten für die Runner. Du sagst 200k für ein Runnerteam in der 4. edition (warum auch immer die edition wichtig ist). Das sind dann so 30 statt 10k pro Kopf? Dafür bist du oft Tagelang beschäftigt (gut, noch kein schlechter Stundenlohn), bleibst aber auf deinen Behandlungskosten sitzen (wenn du es denn überlebst) und mußt so kleinigkeiten wie den verlust des 250k Nuyen Fluchtfahrzeuges in Kauf nehmen, nicht zu reden von den SOTA kosten (hat es das in SR4?) sprich das updaten von teuren magschloßknackern, Cyberdecks und Cyberware das sie noch state-of-the-art ist und du wochmann Bob auf Kamikaze noch überlegen bist...
« Letzte Änderung: 13.09.2006 | 13:44 von URPG »

Ein

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #83 am: 13.09.2006 | 14:27 »
Ist alles billiger geworden, so grob um den Faktor 5-10.

Kamui

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #84 am: 13.09.2006 | 14:35 »
Nicht wenn du statt ein Konzerneigenes Runnerteam die kosten aufrechnest ein oder zwei angestellte in wichtigen positionen zu kaufen, was deutlich günstiger ist, nicht die Gefahr mit sich bringt das die Gegenseite weiß was los ist, etc.

Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...

Wenn man in deiner SR-Welt zwei Angestellte in wichtigen Positionen für 5-10k Nuyen im Monat bekommt, damit die wichtige Daten klauen oder manipulieren, Sabotage in sonstiger Form begehen, Personal extrahieren oder umlegen, etc. pp., dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.

Laut GRW verdienen normal erfolgreiche Gehaltsempfänger 5k, Manager in mittlerer Position 10k. Was gewinnen die, wenn sie ihren Arbeitgeber hintergehen? Kohle.
Was riskieren sie? Ihren Job, den Job ihrer Frau/ihres Mannes, die Schule der Kinder, ihr Bankguthaben, die Wohnung, das Auto, ihre Karriere und natürlich ein paar Jahre Konzernknast - wenn man hier mal davon ausgeht, dass auch die Megakonzerne Gesetze haben, die Verrat ähnlich wie die UCAS bestrafen, sind das ca. 10 Jahre, Shadowtech, S. 108, kriminelle Vergehen.
Bekommen die je wieder nen Job, wenn es auffliegt, was sie da gemacht haben? Wohl kaum, wer stellt schon jemanden an, von dem er weiß, dass er käuflich ist!

Außerdem: für wen ist das Risiko größer, erwischt zu werden? Der Konzernmann arbeitet am besten in der Abteilung, in der auf einmal alles schief geht. Da wird sich die Sicherheitsabteilung wohl zunächst mal Gedanken machen, ob da ein Maulwurf unter ihren Angestellten ist. Und stehen die Angestellten bei den Megakons sowieso unter fast permanenter Bewachung? Bingo!

Und das immernoch stärkere Argument, welches du einfach ignorierst sind die kosten für die Runner. Du sagst 200k für ein Runnerteam in der 4. edition (warum auch immer die edition wichtig ist). Das sind dann so 30 statt 10k pro Kopf? Dafür bist du oft Tagelang beschäftigt (gut, noch kein schlechter Stundenlohn), bleibst aber auf deinen Behandlungskosten sitzen (wenn du es denn überlebst) und mußt so kleinigkeiten wie den verlust des 250k Nuyen Fluchtfahrzeuges in Kauf nehmen, nicht zu reden von den SOTA kosten (hat es das in SR4?) sprich das updaten von teuren magschloßknackern, Cyberdecks und Cyberware das sie noch state-of-the-art ist und du wochmann Bob auf Kamikaze noch überlegen bist...

Die Edition spielt insoweit eine Rolle, als das die Ausrüstung in SR4 deutlich günstiger geworden ist, als sie noch in SR3 war. Man nehme da nur das Beispiel Reflexbooster (SR4: 100k, SR3: 500k)...

Klar rechnet sich ein Run nicht, wenn alles schief geht. Ich habe nie was anderes behauptet. Du scheinst jedoch meine Behauptung zu ignorieren, dass die meisten Spieler actiongeladene Runs wollen, um ordentlich rumzuballern. Zudem habe ich zur Überlegung gegeben, dass die SR-Welt in den SR-Romanen verzehrt dargestellt wird, da dort nur über die "spannenden" und "actiongeladenen" Runs geschrieben wird, bei denen alles Mögliche und Unmögliche schiefgeht. Meine These ist, dass solche Super-Gau-Runs die Ausnahme zru Regel darstellen, die meisten Gruppen aber die Ausnahme spielen (wollen) - also lieber HEAT statt IMPOSSIBLE MISSION, LAST MAN STANDING oder STIRB LANGSAM statt FX oder In geheimer Mission, etc.

Offline Boba Fett

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #85 am: 13.09.2006 | 15:44 »
... dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.
Davon ist auszugehen... :8)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

tazzd

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #86 am: 13.09.2006 | 15:57 »
Ist alles billiger geworden, so grob um den Faktor 5-10.


Ich weiß ja nicht welches SR 4 GRW du benutzt, aber heutzutage kann sich der Runner nicht mal mehr so einfach nen Auto leisten. Das Leben in SR4 ist eindeutig teurer geworden!

Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #87 am: 13.09.2006 | 22:16 »
Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...
Natürlich sind auch Konzernangestellte in den wichtigen Positionen sofort umzudrehen und stehen Schlange um ihren Arbeitgeber für Kohle/Drogen/Frauen zu verraten und die Abteilung des Konzerns, die die Maulwürfe jagt, besteht auch nur aus Parkwächtern. Und die Angestellten sind ja bei der Tarnung des Jobs völlige Profis und lassen sich sicher nicht schnappen, weshalb der Auftraggeberkonzern auf jedenfall um die 40 Monate Überwachung herum kommt. ;)

Ich sage nicht, das Spionage nicht mehr funktioniert aber die Verwendungsbereiche von Runnern und gekauften Spionen sind doch leicht andere. Die Arbeit der Einen lässt sich nicht ständig durch die Arbeit der Anderen ersetzen...
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Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #88 am: 14.09.2006 | 14:06 »
Wenn man in deiner SR-Welt zwei Angestellte in wichtigen Positionen für 5-10k Nuyen im Monat bekommt, damit die wichtige Daten klauen oder manipulieren, Sabotage in sonstiger Form begehen, Personal extrahieren oder umlegen, etc. pp., dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.

Natürlich sind auch Konzernangestellte in den wichtigen Positionen sofort umzudrehen und stehen Schlange um ihren Arbeitgeber für Kohle/Drogen/Frauen zu verraten und die Abteilung des Konzerns, die die Maulwürfe jagt, besteht auch nur aus Parkwächtern. Und die Angestellten sind ja bei der Tarnung des Jobs völlige Profis und lassen sich sicher nicht schnappen, weshalb der Auftraggeberkonzern auf jedenfall um die 40 Monate Überwachung herum kommt. ;)

Man muß halt vorsichtig vorsortieren, aber heute läuft es doch schon genauso... man bietet Leuten ein par tausender im Momnat mehr, eine Ausbildungsversicherung für die Kinder und ein größeres Haus und sie ziehen mit Sack und Pack um und arbeiten sogar in einem neuen Labor am alten Kram. Nicht jeder vielleicht, aber fast jeder. Und das sogar in SR noch risikofreier als in der realität, denn dort kannst du dann auf Konzerngelände wohnen wo es gar nicht strafbar ist das du den alten Vertrag gebrochen hast... Und sollte man die Leute gar nciht wollen sondern nru jemanden bloß stellen oder sabotieren wollen: guckt euch mal den aktuellen "gammelfleischskandal" an. Kann mir niemand erzählen das ein Küchenchef kein 4 Jahre altes, grünes Fleisch als verdorben erkennt, aber ein par wenige Euro gespahrt bringen ihn dazu es an seine Gäste zu verfüttern, obwohl er job, ruf, existenz verlieren kann wenn es rauskommt...

Nochmal: Ich sage nicht das ich SR so viel anders spiele als ihr, ich bin sogar der Meinung das wir es ziemlich ähnlich spielen, egal wie ihr es zockt, denn ich kenne Leute für die ist es kein richter Run wenn sie nciht auf dem Weg nach drinne schon ballern und ich kenne Leute die lassen ihre Schußwaffen für einen Run zu hause und nehmen für den extremen notfall einen betäubungsschlagstock und ne Neurostun Granate mit... und es machen mir sogar beide Arten zu spielen Spaß. Aber man darf einfach nicht logisch drüber nachdenken, sowas würe es hinten und vorne nicht geben...

Eulenspiegel

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #89 am: 15.09.2006 | 16:31 »
Man muß halt vorsichtig vorsortieren, aber heute läuft es doch schon genauso... man bietet Leuten ein par tausender im Momnat mehr, eine Ausbildungsversicherung für die Kinder und ein größeres Haus und sie ziehen mit Sack und Pack um und arbeiten sogar in einem neuen Labor am alten Kram.
1) Und damit das nicht passiert, bvezahlt man seine Wissenschaftler gut und gibt ihnen ein großes Haus in der Arcologie.
Den Wissenschaftler zu kaufen, dürfte also richtig teuer werden. (Was sich im EInzelfall anatürlich trotzdem lohnt.)

2) Wenn der Wissenschaftler erstmal in der neuen Arcologie ist, ist er sicher. Aber zur Zeit lebt er in der alten. Und die Konzernsicherheit passt schon darauf aus, dass der Wissenschaftler nicht abhaut. (Notfalls hat man Frau und Kinder als Druckmittel.)
Man benötigt also ein Extraktions-Team, dass Wissenschaftler und Familie aus der alten Arcologie heraushohlt.

3) Ein Wissenschaftler ist zwar schön und wertvoll ABer auch dieser hat nicht seine gesamten Forschungsunterlagen im Kopf. Das meiste ist nunmal nicht im Gehirn, sondern im Computer gespeichert. Also braucht man wieder jemanden, der die Daten beschafft. (Und der Wissenschaftler fällt aus, da er von der Konzern-Sicherheit überwacht wird.)

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #90 am: 15.09.2006 | 18:33 »
1) Und damit das nicht passiert, bvezahlt man seine Wissenschaftler gut und gibt ihnen ein großes Haus in der Arcologie.
Den Wissenschaftler zu kaufen, dürfte also richtig teuer werden. (Was sich im EInzelfall anatürlich trotzdem lohnt.)

Noch so eine Sache die in Shadowrun ganz anders ist als in der Realität... Die meisten Wissenschaftler nagen am Hungertuch bis nach der Doktorarbeit und werden auch danach nicht reich...

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #91 am: 15.09.2006 | 18:35 »
Da fragt man sich, warum die nicht reihenweise zu schlecht bezahlten Informanten werden.
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Kamui

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #92 am: 18.09.2006 | 11:17 »
Noch so eine Sache die in Shadowrun ganz anders ist als in der Realität... Die meisten Wissenschaftler nagen am Hungertuch bis nach der Doktorarbeit und werden auch danach nicht reich...

Erstens kann man das wohl kaum so pauschalisieren, wie du es hier tust. Immerhin kommt es auch ein bischen darauf an, in welchem Fach die betreffenden Wissenschaftler forschen. So dürfte es ein ziemlicher Unterschied sein, ob ich in Medizin promoviere, wie 95% meiner Kommilitonen, oder in Luft- und Raumfahrttechnik - wo das die wenigsten tun.

Zweitens fängt richtig ernsthafte, die Welt bewegende Wissenschaft meiner Meinung nach wohl erst nach der Doktorarbeit an. Schließlich werden die Nobelpreise nicht von Leuten Mitte 20 bis Mitte 30 abgeräumt, sondern von älteren Semstern. Die sind heutzutage dann meistens Professoren an irgendwelchen Unis. Die Forscher, die statt der Relativitätstheorie an Jogurthkulturen forschen, arbeiten zumindest in festen Jobs und verdienen im Vergleich zur Gesamtbevölkerung sicher auch nicht schlecht. Der Projektleiter von Infineon, dessen Team gerade den eierlegenden Wollmichsau-Chip (für alle, die mit dem vorgenannten Begriff nichts anfangen können: den Alleskönner-Chip) entwickelt, nachdem er zuvor für einen Quantensprung beim Speichervolumen von Chips verantwortlich war, dürfte wohl einer der bestbezahlten Angestellten des Unternehmens sein...

Schließlich kommt es natürlich auch darauf an, was der betreffende Wissenschaftler erforscht. Für wen ist es interessant und wieviel Kohle lässt sich auf dem Markt damit verdienen. Sicherlich gibt es viele (gerade hier), die irgendwas erforschen, dass aber nicht oder kaum vermarktbar ist - ich denke da jetzt an geisteswissenschaftliche Dissertationen/Forschung. Als Konzern erforsche ich auch heute schon aber hauptsächlich Zeug, von dem ich mir bessere und/oder neue Produkte verspreche. Dementsprechend sind in einer Welt, in der Raubtierkapitalismus herrscht, Forscher, die neue und/oder bessere Produkte "herstellen" können, von extrem hohem Wert (sowohl RL als auch SR). Die werden heutzutage dann ebend gut bezahlt und durch großzügige Foschungsetats bei Laune gehalten, zumindest in SR kommen sie auch in einen goldenen Käfig. Die in SR zu kaufen, dürfte sehr, sehr teuer sein. Die aus dem goldenen Käfig zu bekommen, ist dann eine ganz andere Geschichte...

Außerdem noch ein Wort zu den Verhältnismäßigkeiten: In der Welt von SR kann sich ein mittelmäßig erfolgreicher Manager, hier ordne ich jetzt auch mal den mittelmäßigen, marktrelevanten Forscher ein, den Mittelschicht-Lebensstil leisten, also bekommt er anscheinend so um die 5k Nuyen. Mit was kann man sich heutzutage nen Mittelschicht-Lebensstil leisten? Ca. 1500 Euro netto pro Gehaltsempfänger?! Wenn also heutzutage jemand mit 10k oder 20k Euro bestochen wird, muss man sich also erstmal fragen, wieviel er tatsächlich netto hat und wieviel er für seinen Lebenstil braucht. Zudem ist ziemlich interessant, wie sicher sein Job ist und wie sich sein Gehalt in Zukunft entwickeln wird, ganz abgesehen davon, wie risikobereit der- oder diejenige ist und inwieweit sie die Risiken der durch die Bestechung gekauften Handlung absehen kann...

Das Bestechen eines Konzernangehörigen dürfte also umso schwieriger und teurer sein, je schlauer er ist und je höher seine Position (sprich: sein Wert für den Konzern) ist. Will einer partout nicht die Seiten wechseln, bekommt man ihn auch nicht - außer durch die unfreiwillige Extraktion, womit wir wieder bei der Einsetzbarkeit von Runnern wären...

Oder, um es kurz auf den Punkt zu bringen:
  @ Eulenspiegel
  Seh ich genauso  :d

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #93 am: 18.09.2006 | 13:15 »
Da fragt man sich, warum die nicht reihenweise zu schlecht bezahlten Informanten werden.

Weil dich keiner drauf anspricht leider... :(

Nobelpreise werden selten von Leuten gewonnen direkt wenn sie ihren entscheidenden durchbruch haben. Das dauert entweder noch Jahrzehnte bis man ihnen zuhört oder sie bekommen einen Nobelpreis für die umfassende Sklavenarbeit von Arbeitsgruppenmitgliedern zum Thema.

Der bestbezahlte Mitarbeiter eines Unternehmens ist wohl immernoch der Manager und andere Leute vond er Ebene, denn die legen schließlich ihr Gehalt selbst fest. Du verdienst (schränken wir das mal auf Naturwissenschaften ein) als Doktorand normalerweise BAT IIa /2 und als "Post Doc" also als Wissenschaftler mit abschluß BAT IIa. (ja ich weiß es ist mitlerweile TvÖd und auch noch Altersabhängig). Das sind als ausgelernter Wissenschaftler mit Doktorgrad dann etwa 2600 euro / Monat (vor der Steuer) und für den Doktorand die Hälfte. Die Industrie zahlt etwa das 1.5x bis 2x davon in den allermeisten Fällen. Wir reden hier von guten Wissenschaftlern und nicht von "dem einen spitzenwissenschaftler weltweit" (der wohl an einer universität auch nciht mehr verdienen würde sondern nur mehr drittmittel und fördergelder hat) so jemand entführt man wohl auch kaum in nem lowlevel shadowrun. Ich wünschte Wissenschaftler wären so bezahlt wie sie arbeiten, dann wäre da schon was getan... und bestechungssicher sind die gehälter keinesfalls.

Wenn alle Wissenschaftler so bestechungsfest wären und run's so verhältnissmäßig günstig nochmal meine Frage: Warum sehen wir dann heute immer wieder skandale wenn ein topmanager von hier nach da wechselt und firmengeheimnisse mitnimmt und hören von industriespionage durch abgehörte handys und gehackte computer, aber haben noch von keinenm einen Shadowrun gehört? Das wäre sooo einfach! Der Werksschutz hier im Industriepark hat an jedem Tor so drei mann und es gibt nur einen Maschendrahtzaun und Bewegungsmelder. Ich denke kein Hinderniss für Ex-Fremdenlegionäre und was es an Söldnern heute schon so gibt... WARUM?

P.S.: Bitte begründe deine Nuyen <-> Euro umrechnung nicht auf den Lebenshaltungskosten. Die offizielle umrechnung 1990 / 2050 war mal 2 DEM = 1 Nuyen es sind nur eineige Preisangaben echt zu hoch und andere echt zu niedrig. Schlagringe sind viel zu teuer, Autos teils viel zu günstig... Da ist shadowrun sehr inkonseqwuent und wenn du irgend wie eine umrechnung begründen willst dann bitte nicht mit sowas wie Lebesnhaltungskosten die von politischem System zu System und sogar in solchen Systemen Regional schwanken...

Ein

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #94 am: 18.09.2006 | 13:25 »
Das eigentlich interessante ist aber nicht der Wissenschaftler (eigentlich sollte man hier eher vom Ingenieur reden) ist, sondern die technischen Daten. Ein schönes Beispiel ist die systematische Industriespionage der Japaner in den 50er und 60er, sowie der Chinesen heute. Wenn man weiß wie das Produkt aufgebaut ist, kann man seine Produktion auch mit einem Aufwand rekonstruieren, für den die eigenen Ingenieure vollkommen ausreichen.

(Übrigens finde ich BAT IIa nicht gerade wenig als Einstiegspunkt, ist solides Mittelmaß.)

Offline Boba Fett

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #95 am: 18.09.2006 | 13:45 »
Weil dich keiner drauf anspricht leider... :(
Bitte freundlich bleiben! Und sachlich...
Zitat
Nobelpreise werden selten von Leuten gewonnen...
gehört das wirklich zum Thema?
Zitat
Warum sehen wir dann heute immer wieder skandale wenn ein topmanager von hier nach da wechselt und firmengeheimnisse mitnimmt und hören von industriespionage durch abgehörte handys und gehackte computer,
Also mir ist da bisher nur ein Fall im Kopf geblieben, nämlich wo ein Opel Entwickler zu VW ging,
und bei dem waren die Opel Designer eigentlich froh, dass er weg war und so wirklich geschadet hat der wohl eher VW.
Kurz gesagt: Ich sehe da keine "Skandale".
Zitat
aber haben noch von keinenm einen Shadowrun gehört?
Ziemlich einfach.
Wer heute so bekloppt wäre, sich bewaffnet aufzumachen, um bei einem Konzen (sagen wir mal Bayer) Forschungsgeheimnisse zu stehlen,
der ist selbst schuld. Denn es gibt eine Polizei, die dafür zuständig ist. Und die dürfte auch spezielle Tasksforces haben, um sowas zu untersuchen.
Wenn sich nicht sogar direkt das BKA einschaltet - denn Bayer hat da den entsprechenden Druck, den es machen kann.
Wir sind nicht bei Shadowrun, denn wir leben in einer heilen Welt.
Konzerne sind heute verklagbar und auch Anstiftung zu einer Straftat ist eine Straftat.
Wer heute Cowboy spielen will, nimmt sich ein Deadlands Regelwerk und mimt nicht den Shadowrunner.
Genauso sind "Abwerbungen" heute auch heikel, denn wirklich wichtige Mitarbeiter verpflichten sich nach einer Anstellung mindestens X Jahre nicht in der gleichen Branche tätig zu werden - ansonsten kann das sehr teuer werden - sowas ist dann auch einklagbar.
Und dafür kassieren solche Leute eben mehr Geld und auch Abfindungen, eben um sowas zu kompensieren.
Der Erfinder von Aspihirn plus C wird also kaum mal eben von Bayer nach Merck wechseln, eben weil es so teuer werden kann, wenn er das täte.
Und eine Extraktion wird es auch nicht geben, obwohl die noch viel einfacher ist, weil der Typ ja abends nach Hause fährt - eben weil wir nicht in einer Shadowrun-Welt leben. Bei uns wäre das Entführung und würde entsprechend verfolgt. Von der Polizei...
Gott seis gedankt!

Ich möchte mal drauf hinweisen: Shadowrun ist eine fiktive Welt!
Sie entspricht nicht unserer realen Welt und ist weit davon entfernt.
Unsere Realität (vor allem die hier in Deutschland) auf sowas als Maßstab zu legen kann nur zu Unfug³ führen.
Als Gedankenspiel kann man das gerne machen, aber dann bleibt bitte dabei, dass es ein Gedankenspiel ist und hört auf, Haare zu spalten und Euch in Rechthabereien auszulassen. Das führt im schlimmsten Fall dazu, dass das Thema geschlossen wird.
Ich glaube, das möchte niemand.
« Letzte Änderung: 18.09.2006 | 13:47 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #96 am: 18.09.2006 | 15:23 »
Ja, das dich als wissenschaftler niemand drauf anspricht gehört zum Thema... (hast du mich da vielleicht falsch verstanden? das war rumjammern das mich als Wissenschaftler niemand abwerben will) Und es wurden ja weltklasse chipdesigner und Nobelpreisträger angefährt als Beispiele.

Das meiste an Spionage passiert heutzutage über Systeme wie Echolon (dieses Tolle abhörsystem mit überzeugend nahmen Stützpunkt in Darmstadt, gar nicht weit weg vom Backbone des interent und verdächtig nah am Industriepark höchst) und ich kann daüfr Beispiele anführen, habe mit Leuten geredet die gejammer haben das sie 8 Jahre forschung in die Herstellung irgend einer Verbindung und das optimieren dieser Herstellung gesteckt haben, das Zeug seit 6 Monaten auf dem markt ist und "die amis" plötzlich das exakt gleiche Produkt in der gleichen Qualität auch herstellen können. Ob da nun jemand die Laborbücher verkauft hat oder man einfach gehackt und abgehört wurde wird sich wohl nicht rausfinden lassen, aber es klingt nicht nach bewaffneten Shadowrunnern auf dem Gelände.

Im Falle von Shadowrunnern wäre es wohl BKA7 oder gar der BND der ist ja auch für Terror- und Spionageabwehr und sowas zuständig. Aber es wäre doch in SR noch viel gefährlicher als heutzutage? Wo man dich auf konzerngelände erwischt und dazu veruteilen kann in Clownsmaske 10 Jahre Kinderprogramm zu machen für deine Straftat weil man einfach die Gesetze selbst festlegt?

"Es ist eine Fiktive welt"
Ja, ist es. Ich habe auch gesagt das alles andere keinen Spaß machen würde zu spielen (3 mal oder so). Aber wenn Leute allen ernstes behaupten das Shadowrun in der hinsicht realistisch und eine mögliche und logische Zukunft sei dann werde ich doch wohl heftig wiedersprechen dürfen wenn es drum geht ob es das nun wirklich ist?

Eigentlich wäre es nciht so schlimm und schade um das thema, außer vielleicht für leute die es in ein par wochen lesen und gerne eine neue idee einbringen würden. Ist doch alles schon 3x gesagt...

Kamui

  • Gast
Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #97 am: 18.09.2006 | 20:15 »
Uahha, eigentlich habe ich ja gar keine Lust mehr  :-\

Ich denke aber, ich habe einen Grundsatz gefunden, dem alle Diskussionsteilnehmer zustimmen dürften:

Die SR-Welt und RL sind schlecht vergleichbar.

Imho kommt das, weil es RL in den meisten "SR-Schauplätzen" sozial, wirtschaftlich sowie  sicherheitstechnisch wie -politisch stabil ist, während die SR-Welt mittlerweile fast 70 Jahre lang von extremen Ereignissen in allen vorgenannten Bereichen am laufenden Band erschüttert wurde.

Wir streiten diskutieren folglich darüber, ob Shadowrunner insoweit "realistisch" sind, als sie in einer Welt arbeiten sollen, in der diverse Kriege, Natur-, Umwelt- und Nuklearkatastrophen, Magie, das Aufbegehren neuer Rassen sowie jahrhundertelang Unterdrückter, Super-Gaus wie die Crashs ´29 und der Mitte der ´60er dazu führten, dass Millionen oder gar Millarden von Menschen enteignet wurden (und so jeden oder den Großteil ihres Besitzes verloren und durch die beiden Crashs auch weder Versicherungsleistungen noch sonstige Entschädigungen erhielten - wirtschaftlich also von jetzt auf gleich vor dem Nichts standen und stehen). Soziale Sicherungssysteme sind in dieser imaginären Welt entweder nicht vorhanden oder aber sie wurden dadurch saniert, dass aufgrund der Chrashs Millionen Leistungsberechtigte aus den Datenbänken gelöscht wurden - ebenso wie die Leistungszeiträume der Einzahlenden.
Das Gewaltmonopol des Staates hat dieser teilweise an Unternehmen abgegeben, die sich an wirtschaftliche Maximen halten. Außerdem endet es vielfach an Konzerneigentum, was unter anderem dazu führt, dass alle auf dem Konzerngelände begangenen Straftaten erst dann für den Staat interessant werden, wenn diese für die Gesellschaft interessant=gefährlich werden. Bei einer auf wirtschaftlichen Maximen beruhenden Polizeigewalt ist imho auch der Gedanke nicht fernliegend, dass der Großteil aller Straftaten auf Gelände, für das man nicht zuständig ist, vollständig ignoriert wird.

Wenn Konzern A von Konzern B nicht mehr vor einem neutralen Dritten, dem Staat, für seine Vergehen verantwortlich gemacht werden kann, wenn Personal von Kon A zu Kon B wechseln kann, ohne mit Sanktionen seitens des Staates oder Kon A rechnen zu müssen, wenn Geheimnisse verraten werden, wenn Kon A Kon B abhören kann, ohne dafür belangt zu werden (zum Vergleich mit den "Amis" in Darmstadt: USA-jährlicher Haushalt von wievielen Mrd. Dollar im Vergleich zu Firmen mit Bilanzen über wieviele Mrd. Euro/Dollar?!), wenn, wenn, wenn...

...ist der Einsatz von Runnern m.E. "realistisch" in dem Sinne, als dass er als Einsatzmittel gegen Wettbewerber wirtschaftlich sinnvoll ist (so wollte ich das schon die ganze Zeit ausdrücken, wenn es mir erst jetzt mit dieser Deutlichkeit gelingt, bitte ich dies zu entschuldigen).

Im Falle von Shadowrunnern wäre es wohl BKA7 oder gar der BND der ist ja auch für Terror- und Spionageabwehr und sowas zuständig. Aber es wäre doch in SR noch viel gefährlicher als heutzutage? Wo man dich auf konzerngelände erwischt und dazu veruteilen kann in Clownsmaske 10 Jahre Kinderprogramm zu machen für deine Straftat weil man einfach die Gesetze selbst festlegt?

Wie ich oben schon geschrieben habe: die Macht des BKA endet erstmal am Konzerngelände, wie sie auch heute schon an allen Grenzen Deutschlands endet und an den außerdeutschen Gebieten im Inland (Botschaften). Umgekehrt endet die Macht des Kons da, wo sein Grundstück aufhört. Klau ich also in der Welt von SR den Superchip auf Konzerngelände, bin ich erstmal sicher, sobald ich Staatsgebiet erreiche - und umgekehrt. Klar mag es da das ein oder andere Auslieferungs- und Beihilfeabkommen geben. Sowas ist aber immer mit Reibungsverlusten und Zeitverlust verbunden - was die Chance des Entkommens erhöht. Demzufolge ist die Zersplitterung der Zuständigkeiten für die Strafverfolgung imho gerade ein Argument dafür, dass sich Verbrechen in der Welt von SR viel eher auszahlt.

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #98 am: 18.09.2006 | 20:43 »
Amen!
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #99 am: 21.09.2009 | 15:43 »
Dieser sehr lesenswerte Beitrag ist mir erst jetzt aufgefallen. Vor allem Skyrocks Teil darüber, wie man Runner wird. Sehr gute Arbeit, Skyrock! Das gilt auch für alle anderen Schreiber hier. Sehr lesenswert!