Autor Thema: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun  (Gelesen 27012 mal)

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Offline Dirk

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Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« am: 3.09.2006 | 18:29 »
Hallo Alle,

es ist nicht meine Art so zu provozieren. Ich halte Shadowrun für ein sehr starkes Setting.

Ich habe es auch oft und mit verschiedenen Mitspielern gespielt und geleitet.

Doch meine Unmut mit der absoluten Fixierung auf Kampf und "Über" - oder Charakterzüchtung stieß bei mir auf immer mehr Widerstand.

Ich arbeite an einer Umsetzung des Shadowrunsettings mit Konzentration auf die "wirklichen" Probleme eines Cyberpunk/Fantasy Settings.

Als System nehme ich HeroQuest und bin eigentlich fast fertig. Ich kann behaupten mich nochmals auf Cyberpunkthemen -Medien
gestürzt zu haben und mich auch intensivst mit dem "Runner" auseinander gesetzt zu haben.

Aber! Aber! Aber!

Das Konzept des Runners macht keinen Sinn.

Ehe jetzt Antworten im Stil von: "Is doch nur en Spiel, Mann!" oder "Das Spiel ist halt ein Dungeon-Crawl in quasi-Moderne, Mensch!" kommen; ich bin wirklich an einem funktionierenden Konzept eines solchen Shadowrunners interessiert.

Warum macht es keinen Sinn?

Das beantworte ich aus Zeitgründen in meiner nächsten Post.

MfG

Dirk
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #1 am: 3.09.2006 | 18:46 »
Warum macht es denn deiner Meinung nach keinen Sinn?

Ich sehe in der Runnerszene eine Weiterentwicklung der heutigen Söldner- und Sicherheitsfirmenbranche (Stichwort PMC - Private Military Corporation). Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß in den meisten Gegenden der Sprawls Zustände wie heut zu Tage z.B. in Moskau, Johannesburg und diversen anderen südafrikanischen und südamerikanischen Höllenlöchern herrschen, macht eine Runnerszene durchaus Sinn.

Aber ich glaube sie ist recht klein und hat nicht solche Auswüchse, wie reine Runnerbars und Bewertungssysteme auf Matrixservern...
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Offline Ralf

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #2 am: 3.09.2006 | 19:09 »
Wäre möglicherweise schlauer gewesen, mit dem ersten Post zu warten, bis du auch tatsächlich Zeit hast den Grund für so eine Aussage zu posten, weil so macht das keinen Sinn und wenn ich dich nicht wenigstens flüchtig kennen würde, käme in mir leichter Trollverdacht auf. ;)

So sind wir jetzt dazu verdammt, gespannt auf deine Weisheit zu warten...
Aber ich warte.
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Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #3 am: 3.09.2006 | 19:14 »
Da kann ich nur zustimmen... es macht wirklich keinen Sinn... Ich liefer hier mal zwei wohl bekannte aber ziemlich dicke Argumente:

Es wäre den meiten Konzernen ein leichtes Runner zu identifizieren, sich in überwachungssysteme zu hacken, zu identifizieren mti wem sie siech getroffen haben, herauszufinden für wen der Arbeitet. Dann stirbt dein Johnson einen langsamen Tod und dein Team bekommt angeboten mit dem Johnson zu gehen oder den Leuten denen du letzte Woche diese Datendisc und den Prototyp geklaut hast eben diesen weiderzubeschaffen (und dann ggf. dennoch so zu enden wie dein johnson). Dazu muß man noch nichtmal zu magischen Mitteln greifen, guckt mal ein par Folgen CSI (so albern es manchmal ist) und stellt euch Spurensicherungsmethoden in 50 oder 60 Jahren vor...

Abegesehen davon das es unverständlich ist warum Leute mit Hardware im Körper die 500k Nuyen gekostet hat ihr Leben oder mehr für 10k Aufträge und einen Johnson riskieren der sie eh übers Ohr hauen wird, statt sich den Scheiß auszubauen, gebraucht zu verkaufen und von den 200k Nuyen die der Scheiß noch Wert ist ein ruhiges Leben zu machen... Muß man immerhin 20 Aufträge für Überleben um die Investition reinzuholen...

EDIT:
Was jetzt nicht bedeuten soll das es mir keinen Spaß macht SR zu zocken und Runner zu sein... man darf nur schlcihtweg nicht drüber nachdenken...

Shayit

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #4 am: 3.09.2006 | 19:17 »
Wo steht geschrieben das man zwingend einen Runner spielen muss ? Zwar ist das Atmossphäre laut GRW in gewisserweise auf die Schattenbranche zugeschnitten, doch steht nirgends das man DAS jetz spielen MUSS. Ich war neulich in der Rolle des Sicherheitsmannes recht zufrieden.... das mich meine gefälschte IN dann in die Scheisse greifen und nen Run machen ließ is dabei ne andere Sache  ;D

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #5 am: 3.09.2006 | 19:20 »
Wo steht geschrieben das man zwingend einen Runner spielen muss ?

Das Konzept des Runners macht keinen Sinn.

Es geht nicht drum ob die Welt interessant ist - er sagte ja selbst er findet sie super - es geht drum ob das Konzept eines Runners möglich, bzw. irgend wie mit Argumenten haltbar ist oder blanker Unsinn... und ich muß ehrlich sagen, er hat Recht, es ist blanker Unsinn...
Nützt ihm also ncihts wenn du sagst das man andere tolle Sachen machen kann wenn er sich um den Sinn und Unsinn von Runnern gedanken macht?
« Letzte Änderung: 3.09.2006 | 19:25 von URPG »

Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #6 am: 3.09.2006 | 19:30 »
Es wäre den meiten Konzernen ein leichtes Runner zu identifizieren, sich in überwachungssysteme zu hacken, zu identifizieren mti wem sie siech getroffen haben, herauszufinden für wen der Arbeitet. Dann stirbt dein Johnson einen langsamen Tod und dein Team bekommt angeboten mit dem Johnson zu gehen oder den Leuten denen du letzte Woche diese Datendisc und den Prototyp geklaut hast eben diesen weiderzubeschaffen (und dann ggf. dennoch so zu enden wie dein johnson). Dazu muß man noch nichtmal zu magischen Mitteln greifen, guckt mal ein par Folgen CSI (so albern es manchmal ist) und stellt euch Spurensicherungsmethoden in 50 oder 60 Jahren vor...

Sicher, sicher... aber davon wissen ja auch die betreffenden Johnsons und Profis werden sich entsprechend vor einer Enttarnung schützen können. Was die Spurensicherung angeht hats du wohl auch recht... aber dann musst du die massiv gestiegene Kriminalitätsrate, den Fakt das die Polizei privatisiert ist und den extritorialen Status vieler Konzerne hinzuziehen:

1.+2. Die Cops können nicht alle Fälle, die auf sie zukommen abarbeiten. Wichtigere Fälle werden wohl intensiver bearbeitet, aber eine Schiesserei in den Barrens wird sie wohl nicht die Bohne interessieren. Personal und Material kosten ja Geld und die wird der Polizeikonzern ja auch nicht unbegrenzt zur Verfügung haben. Also wenn nicht gerade ein totales Blutbad angericht wurde (oder ein Vergehen ähnlicher Schwere), werden sich die Cops wohl nicht jedes Bein ausreissen um die Runner zu kriegen. Sie haben ja auch noch 4 andere Fälle zu lösen.

3. Wenn der Run auf ein Konzerngebiet durchgeführt wurde, auf dem z.B. Lone Star keine Amtsgewalt hat, muß sich der Konzern selber drum kümmern. Dann ist die Frage, ob genug Knowhow und Finanzkraft zur Verfügung stehen um die bösen Wichte zu fassen oder ob es nicht billiger wäre, das ganze der Versicherung zu melden und da das Geld zu kassieren.

@Motivation der Runner: Gute Frage... Adrenalinsucht?, kommt nicht mit dem normalen/zivilen Leben zurecht, hat einen ziemlichen teuren Lebensstil und will den weiter finanzieren, usw... mir fallen einige Motivationen zum wieterarbeiten ein. Außerdem sind Implantet in 4.0 billiger geworden, was dem Argument etwas Kraft nimmt.
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Offline Tantalos

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #7 am: 3.09.2006 | 19:34 »
Zitat
Abegesehen davon das es unverständlich ist warum Leute mit Hardware im Körper die 500k Nuyen gekostet hat ihr Leben oder mehr für 10k Aufträge und einen Johnson riskieren der sie eh übers Ohr hauen wird, statt sich den Scheiß auszubauen, gebraucht zu verkaufen und von den 200k Nuyen die der Scheiß noch Wert ist ein ruhiges Leben zu machen... Muß man immerhin 20 Aufträge für Überleben um die Investition reinzuholen...

Naja, bei Mittelschicht von 5k im Monat haste ganau für 3 Jahre Geld... auch nicht perfekt, diese Idee.

Abgesehen davon, denke ich auch, dass das Konzept von Shadowrunnern nicht in die Welt von Shadowrun passt. Aber es ist mir egal. Weil es die Vorstellung ist, die mich reizt: Was wäre, wenn es Shadowrunner dennoch gäbe.
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Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #8 am: 3.09.2006 | 19:56 »
Stimmt schon, 200000 nuyen sind noch keine Summe das man von den Zinsen allein Leben kann, dazu braucht es knapp das 7x aber es ist ein sehr nettes Polster um "etwas über dem Mittelmaß" zu leben und man muß nicht jede woche sein Leben riskieren...

Was LoneStar angeht... oder die Finanziellen Möglichkeiten eines Konzernes...

Ich würde das so sehen: Es häufen sich Vorfälle, in Versuchslabore wird eingebrochen und Material gestohlen das Jahre der Entwicklung, hunderttausende Mannstunden Arbeit und millionen oder milliarden an Gelden verschlungen hat. Das kommt nicht ein mal vor sondern vielleicht alle Monate. Irgend wann - man muß ja hier davon ausgehen das für einen Konzern NUR das Geld zählt - ist der Punkt gekommen wo man ein Exempel statuiert, 50 oder 100k nuyen in das auffinden, entführen, "zufällig auf Konzerngrund auffinden" und medienwirksam bestrafen von Runnern steckt. Warum nehmen so wenig Leute einen Job gegen die Atzzis an? Weil sie angst haben. Nicht vor den neuesten kameras, sondern schlichtweg weil sie von Kollegen gehört haben die fürchterlich geschunden und in einem Plastiksack ertrunken im Hafen von Seatle angespühlt wurden nach nem Run gegen Atzlan oder Atztechnologies... Irgend wann, eher früher als später, rechnet sich das für jeden Konzern.
Gerade in einer Welt in der man dich mit mundänem und magischem high tech an den eiern bekommt für solche Sachen wie Runs und in einer Welt in der Konzerne hier und da Polizeigewalt und Gesetzgebewungsgewalt haben (und anderswo wenn sie wollen auch nicht viel weniger rechte) sollte man mit "Runs" vorsichtig sein.

Auch heute wird im großen Maßstab spioniert, aber viel subtiler, viel kostengünstiger... warum sollte man das ändern?

EDIT:
Aber warten wir mal ab ob das überhaupt ist was der Autor meint?
« Letzte Änderung: 3.09.2006 | 20:04 von URPG »

Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #9 am: 3.09.2006 | 20:16 »
Was LoneStar angeht... oder die Finanziellen Möglichkeiten eines Konzernes...
Ich würde das so sehen: Es häufen sich Vorfälle, in Versuchslabore wird eingebrochen und Material gestohlen das Jahre der Entwicklung, hunderttausende Mannstunden Arbeit und millionen oder milliarden an Gelden verschlungen hat. Das kommt nicht ein mal vor sondern vielleicht alle Monate. Irgend wann - man muß ja hier davon ausgehen das für einen Konzern NUR das Geld zählt - ist der Punkt gekommen wo man ein Exempel statuiert, 50 oder 100k nuyen in das auffinden, entführen, "zufällig auf Konzerngrund auffinden" und medienwirksam bestrafen von Runnern steckt. Warum nehmen so wenig Leute einen Job gegen die Atzzis an? Weil sie angst haben. Nicht vor den neuesten kameras, sondern schlichtweg weil sie von Kollegen gehört haben die fürchterlich geschunden und in einem Plastiksack ertrunken im Hafen von Seatle angespühlt wurden nach nem Run gegen Atzlan oder Atztechnologies... Irgend wann, eher früher als später, rechnet sich das für jeden Konzern.
Auch heute wird im großen Maßstab spioniert, aber viel subtiler, viel kostengünstiger... warum sollte man das ändern?

Naja, ich geb dir da teilweise recht...

IMO klauen Runner nicht unbedingt ständig einen Millionen Nuyen Prototypen. Ich denke solche Jobs sind sogar eher selten... Wenn natürlich der Schaden des Runs die Kosten (deshalb der Bezug aufs Blutbad) eine Verfolgung rechtfertigt und die Runner dumm genug waren um ihre Spuren nicht vernünftig zu verwischen, dann gibts eine Strafaktion. Aber wenn die Runner auch hier ihre Verfolgung sehr zeitintensiv und kostspielig gestalten können, halte ich es für möglich, daß der entsprechende Konzern, sie in ihrer Priorität zurückstuft und die aktive Verfolgung abbricht. Allerdings werden sie wohl weiter Datensammeln und wenn er eines Tages zufällig in ihr Netz geht, dann werden die Sicherheitsleute wohl auch nicht sauer sein.

Bei mir nehmen genauso viele Leute Jobs gegen Aztech an, wie gegen andere Konzerne auch. Wenn du einen Job gegen die Vory/Yakuza/Mafia durchziehst und wirst gefangen, siehst du genauso alt aus... und das hält die Leute trotzdem nicht davon ab, Runs/Aktionen gegen die Syndikate durch zu ziehen.

Ich finde da eher denn übertriebenen Ruf einiger Konzerne unsinnig... z.B. Proteus und Aztech...

Ich sehe nicht, warum nicht auch weiter spioniert subtil spioniert werden könnte... Wenn du heute einen Politiker in Südamerika entführst nimmst du ja auch andere Leute, als für das Aussionieren, von geheimen Vorstandssitzungen. Und nicht jeder kann ja diese Spionage-Infrastruktur aufbauen, oder manchmal hat man für den Aufbau dieses Netzwerks einfach keine Zeit. Und das diese Art der Spionage bei SR auf jedenfall billiger ist und das gleiche erreichen kann, wie ein Run glaube ich auch noch nicht so ganz...
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Offline Dirk

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #10 am: 3.09.2006 | 20:23 »
Ein großes: Entschuldigung! Ich war plötzlich sehr in Eile.

Es gibt gerade einen Notfall und deshalb nur ganz kurz und nach erstem quer Lesen:

ihr trefft den Nagel auf den Kopf!

URPG liegt voll im Ziel.

Aber ich habe eure Beiträge erst überflogen, deshalb hier ein paar Überlegungen.

Ich werde eine pro und contra Liste aufmachen. Diese hat folgende Kategorien:

Vergleich mit unserer Realität (Mafia, organisiertes Verbrechen, Firmenspionage, Auftragskiller,- einbrecher, usw.)

Wie realitätsnah sind Runner in Fiction?

Was lässt einen zum Runner werden?

Wie ist das möglicherweise in ein Shadowrun-Spiel einzubauen oder braucht es dazu eine andere Prämisse?

Macht euch schn mal ein paar Gedanken, bitte.
Der Rest kommt dann später. Versprochen!

MfG

Dirk


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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #11 am: 3.09.2006 | 20:44 »
Also mit 200.000 kann man sich in den meisten Ländern der Welt zur Ruhe setzen. Und selbst in Deutschland kommt man mit 10.000 im Jahr aus. Müssen immerhin genug Leute. Das sind 20 Jahre. Ist nur eine Frage der Ansprüche.

Allerdings finde ich diese Überlegungen sehr müßig, viel zu simulationistisch und sehr un-HeroQuest. Wenn man Filme, Bücher, Comics etc. so auf Herz und Nieren prüfen würden, käme man schlicht zum Ergebnis das sie nicht realistisch sind. Vielleicht heißt es deswegen Fiktion? ::)
« Letzte Änderung: 3.09.2006 | 20:46 von C:\EIN\BBS.COM »

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #12 am: 4.09.2006 | 03:03 »
Ja, aber da ist ein unterschied zwischen SciFi und nur Fi ;)

Chiungalla

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #13 am: 4.09.2006 | 06:19 »
Zitat
Doch meine Unmut mit der absoluten Fixierung auf Kampf und "Über" - oder Charakterzüchtung stieß bei mir auf immer mehr Widerstand.

Es gibt diese "absolute Fixierung" überhaupt nicht.
Man kann Shadowrun, mit den Shadowrun-Regeln, auch wunderbar anders spielen.

Offline Monkey McPants

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #14 am: 4.09.2006 | 08:55 »
Yep, "Shadowrunner" als Konzept des Settings mach nicht sehr viel Sinn. Man kann das ganze etwas abwandeln um es ein bißchen sinnvoller zu machen, aber so wie es im Buch steht... Naja. ;)

Meine persönliche Lösung bisher war es Shadowrunner nicht als "rational economic actors" darzustellen sondern als getriebene Rebellen. (Und somit eigentlich den ganzen unsinnigen "Shadowrun für Kohle" Aspekt wegzulassen.) Denn während kaum ein überlegt und auf profit-basis agierender Kerl dumm genug ist sich für einen Hungerlohn mit einer überwältigenden Opposition anzulegen machen Rebellen, Fanatiker und sonstige Wahnsinnige das andauernd. ;D
In meiner SR-Variante wäre auch die Erklärung da warum sich der Magier nicht lieber einen kuscheligen Job als Orichalkum-Brauer sucht anstatt andauernd auf Kugelfang zu gehen: Einerseits will er nicht (Schließlich ist er ein Rebell.) und andererseits kann er nicht. (Denn wer stellt schon Rebellen an?) In dieser Variante sind Shadowrunner wirkliche Unmenschen, also noch mehr als im normalen Setting.

Aber das ist nur eine Variante SR "sinnvoll" zu machen und sicher nicht die einzige. (Man könnte es zB. genau umgekehrt machen und den "Killing for Hire" Aspekt stärker machen und dafür den illegalen Teil weg- oder zumindest beiseite lassen.)

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Offline Orcish Librarian

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #15 am: 4.09.2006 | 11:05 »
Ich persönlich habe es immer so gesehen, dass die "Runnerszene" auf der einen Seite dem labilen Gleichgewicht der Macht zwischen den Konzernen und den Regierungen dient, sozusagen als Element im einem Kalten Krieg, der vor allem zwischen den Konzernen geführt wird. Die andere Seite ist, dass man mit Hilfe der Runnerszene "getriebene Rebellen" (um mal Monkey McPants' Begriff zu übernehmen) bzw. Cyberpunks (William Gibson lässt grüßen, vor allem in der 1st und 2nd Edition) unter Kontrolle bringt und ihre gegen die Konzerne gerichtete Einstellung in für die Konzerne vorteilhaftere Bahnen zu kanalisieren versucht.

Die "Runnerszene" war in meinen Augen schon immer zumindest teilweise konzerngesteuert, in einigen Büchern, Regelwerken und Quellenbänden finden sich da entsprechende Andeutungen. Man nehme einerseits Gerüchte wie "Damien Knight = FastJack" oder andererseits den Roman "Schattenspiele" von Nigel Findley, wo die Hauptfigur Sly die Frage aufwirft, welcher Konzern eigentlich Shadowland betreibt. Die Freiheit und das "Rebellenimage" der meisten Runner sind entweder nur Selbstbetrug oder Naivität (man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bauer auf dem Schachbrett der Konzerne ist, oder ist einfach zu naiv um es zu schnallen), auf diese Weise bekommen die Konzerne ihre "Deniable Assets" und die "Cyberpunks" eine Illusion von Freiheit und Widerstand.

Natürlich tanzen Runner mal aus der Reihe, bemühen sich ernsthaft, einem Konzern zu schaden. Entsprechende Subjekte werden jedoch meistens von den Konzernen liquidiert und normalerweise kräht in der Runnerszene kein Hahn danach - wenn er es doch täte, gäbe es an der nächsten China-Mann-Bude "Runner nach Sezuan Art". Manchmal haben Rebellen gegen das System auch Erfolg, aber dann sind es meistens "Big Damn Heroes" (hab in letzter Zeit zuviel Serenity RPG geleitet...), die nebenbei auch noch von einer mächtigen Partei (Drache, Totem, Konzern... sucht Euch was aus) aus irgendwelchen  Gründen unterstützt werden - Beispiel Samuel Verner und/oder Dodger, die in gewisserweise mächtige "Gönner" haben, die ihnen ein klein wenig Rückendeckung verschaffen. Aber ich schweife ab...

Ich sehe das Problem weniger in der Welt an sich, sondern mehr im Spielstil und der Entwicklung des Genres, in das Shadowrun fällt.

Zum Thema Spielstil: Die gute alte Methode "Plan A schlägt immer fehl, Plan B endet immer gewaltsam!" kann das Spionage-Feeling von Shadowrun schon gehörig den Bach runtergehen lassen, den plötzlich ist "True Lies" das Thema oder ein James-Bond-Film und nicht ein Suspense-Agenten-Film. Ausserdem können Spielleiter, die IRL die Wissensfertigkeiten Sicherheitstechnik, Sicherheitsprozeduren und Militär recht hoch haben ( ;) , sich also aufgrund von Job und Vergangenheit IRL damit auskennen) und dieses Wissen bei dem durchschnittlichen Shadowrunspieler vorraussetzen, sehr anstrengend sein - vor allem dann, wenn sie jeden noch so kleinen Fehler der Spieler bestrafen und man dadurch regelmäßig bei Plan B landet (siehe oben).

Die Entwicklung des Genres ist von den achtziger Jahren vom schmutzigen, leicht endzeitlichen "GIBSON'oiden" Cyberpunk zu etwas, dass ich gerne als blankpoliertes High Cyberpunk oder Neopunk bezeichne, abgelaufen. Viele Elemente, die das "originale Setting" (1st und 2nd Edition) ausmachten, sind verschwunden und die nahe Zukunft wird generell bevorzugt eben blankpoliert betrachtet. Das ist einfach eine Entwicklung in der Sichtweise der Medien, die sich natürlich auch in den Rollenspielwelten niederschlägt (und damit auch in der Welt von Shadowrun), eine Entwicklung, die bei Shadowrun IMHO mit der 3rd Edition einsetze.

Was kann man also tun? Drei Möglichkeiten sehe ich da:

1. Man legt Shadowrun beiseite und lässt es bleiben.

2. Man macht sich keinen Kopf und spielt es so, wie es daher kommt.

3. Man passt die Welt oder die Spielweise an, sucht sich gleichgesinnte und spielt auf seine eigene Weise. Dabei kann man die Welt etwas cyberpunkiger, "GIBSON'oider" gestalten bzw. interpretiert - oder man spielt keine Runner, sondern zum Beispiel nach dem Schema von "Ghost in the Shell - Stand Alone Complex" eine Regierungs- oder Konzernbehörde nach dem Vorbild von "Section 9", die etwas ausserhalb des Gesetzes gegen Bedrohungen für den Staat bzw. für den Konzern vorgeht.

Welchen Weg man einschlägt, muss jeder für sich selbst einscheiden. Aber eines bleibt am Ende noch für mich zu sagen: Für völlig unrealistisch halte ich Runner bzw. die "Runnerszene" nicht, da

a.) es sich bei Shadowrun um Fiktion mit dem "Was wäre wenn...?"-Faktor handelt
b.) die Entwicklung unserer heutigen Gesellschaft, der Regierungen und der Konzerne durchaus in Richtung eines Cyberpunk-Szenarios geht (Lobbyisten, die auf die Politik Einfluß nehmen oder die von Spicy McHaggis bereits erwähnten PMC's)

Just my 2 cents...
« Letzte Änderung: 4.09.2006 | 11:08 von Boo »
"The Breakfast Hen has more respect for its young than online gaming culture, and it's an imaginary bird which lays eggs directly onto a frying pan."

Offline mat-in

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #16 am: 4.09.2006 | 11:51 »
Ob man es "wunderbar" anders spielen kann weiß ich nicht, aber wenn ich es anders spiele bieten sich andere Regeln auch an, nur das Setting übernehmen, das ist wirklich cool.

Shadowrun ist nicht Cyberpunk, DA sind es wirklich oft Rebellen. Vom Grundkonzept sieht SR schon Runner vor, zu mindest spätestens nach der 2. edition. Wer was spannendes lesen will zum Thema Konzerne und Zukunft dem sei "Market Forces" von Richard Morgan in die Hand gedrückt (und die Romane aus der Altered Carbon serie, ist ein SciFi/Cyberpunk crossover).

@Boo
1) Spart nerven kostet aber auch Spaß
2) Ist ein sehr guter Vorschlag, am besten ignoriert man die schlechten Regeln gleich mit und hat Spaß
3) Da würde ich doch ein echtes Cyberpunkspiel empfehlen, muß ja nicht das veraltete CP2020 oder 2013 sein...

Und wie ich schonmal irgendwo gesagt habe... wir haben schon eine Konzernregierung (wer sonst würde wenn sogar Polizisten und Universitätsproffesoren auf der Arbeit Filme tauschen solche Copyrightgesetze durchpressen? Das Volk sicher nicht) auf was wir zusteuern ist weniger positiv als das übliche cyberpunk Setting, denn dort hat man ja noch die Chance als Rebell was zu bewegen...

Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #17 am: 4.09.2006 | 13:04 »
Hab einen Post von Apple aus dem Fanpro-Forum gefunden, der sehr gut zum Thema passt:

Zitat von: Apple
Note: dieser Beitrag ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen, es ging hier darum, einem (neuen?) SR-Spieler eine mögliche Sichtweise der sechsten Welt, der Runner und der Funktionsweise des kriminellen Systems zu erläutern.

Zitat
Wieso um alles in der Welt entscheiden sich scheinbar so viele für das Leben als Runner? Wäre es nicht viel sicherer Joe Konzerner zu bleiben?

Warum gibt es Drogenhändler und Söldner (IRL), wo sie doch alle zum Arbeitsamt oder auf die Universität gehen könnten?

Zitat
Hab ich da nur n falschen Eindruck oder will das Spiel mir das tatsächlich so weismachen? Ich hab irgendwie da so ein leichtes Problem mir diese Welt und vor allem die Menschen in dieser Welt vorzustellen?

Nimm die Filme "Heat" (Robert de Niro, Al Pachino) und "Ronin" (Rober de Niro, Jean Reno) zum Vorbild, wenn es um die Charaktere geht. Nimm "Robocop", wenn es um die Welt geht.

Berufswunsch? Je nach sozialem Hintergrund ist für viele Jugendliche (IRL) in den Slums von Bogota oder Rio der Weg in die Gangs (und damit in den Nährboden von Zwangsprostitution, Drogenhandel, Waffenschmuggel und Erpressung) der einzige Weg überhaupt an Geld zu kommen ... und manchmal sind diese Gangs sogar die Helden der Jugend (gerade weil sie Geld und Macht haben).

Gibt es viele Runner? Jein. Es gibt viele Verbrecher, einfach weil die Welt ungemütlich geworden ist. Denke an Rio, an Bogota, an Moskau, an Johannisburg, an New York in den 70ern, an Los Angeles in den 80ern (bzw an die entsprechenden Viertel wie South Central und Harlem/Bronx) als Norm-Zustand für die sechste Welt, denke an Bürgerkriegsgebiete, wenn Du die wirklich häßlichen, aber immer noch alltäglichen Flecken in den Großstädten haben willst. Runner sind eher eine Subkategorie davon und die Grenzen sind fließend. Wo es viele Verbrecher gibt, gibt es auch viele Vebrecher, die von den Medien als "Runner" verschrien werden. Heute wird ja auch jeder ausländische Verbrecher gerne mal Terrorist genannt, egal ob das sinnvoll ist oder nicht.

Runner, oder besser: Auftragsverbrecher, sind ein Weg, an Geld und Macht zu kommen (nicht die Macht eines Dons oder Oyabuns, aber die Macht, sein eigenes Leben nach eigenen Wünschen und Vorstellungen zu leben)

Konzerne dagegen sind gigantische Moloche. Du bist eine Arbeitsameise unter Millionen von Angestellten. Nimm die schlimmsten Auswüchste des heutigen Haifischkapitalismuses und Du hast eine grobe Vorstellung, wie es 2070 sein wird. Klar, man kann in den Konzernen sehr erfolgreich sein. Hochrangige Execs sind wahre Könige in ihren Reichen, millionenschwer, mit viel Personal, welches ihnen dient. Und natürlich unglaublich viel Macht und Einfluß. Aber sie sind genauso Gefangene des Konzerns und haben sich dem unerbittlichen System unterzuordenen. Haben sie Erfolg, sind sie toll, machen sie auch nur einen Fehler, wird das System sie zermahlmen. Dem normalen Lohnsklaven fällt das gar nicht auf oder er hat schon längst aufgebene, eben weil er nichts weiter ist als eine Arbeitsarmeise. Muckt er auf, fliegt er in eine unsichere, unsoziale Welt, die ihn zerhacken wird. Bleibt er da, nimmt das System ihm das eigenständige Denken ab.

Der Gute? Nein, das Spiel sieht das IMHO nicht wirklich vor. Runner sind Verbrecher, sie begehen diese für Geld. Moralisch hell & weiß sind sie nicht wirklich, auch wenn SCs vielleicht nicht zu den schlimmsten Verbrechern im Sprawl wirken (gemessen an den Dingen, die wirkliche Schwerstverbrecher heute begehen, sind die meisten SCs, die ich kenne, richtig nette Typen dagegen). Moralisch Dunkelgrau/Hellschwarz ... sie können vieles machen, aber sie machen nicht alles.

Wie wird man zum Runner? Hier nur ein paar Möglichkeiten:
- Man wird durch das System geshreddert und das System spruckt jemanden am Ende als ungeeignet heraus. Dann fängt der Magen an zu knurren und jemand bietet seine "Hilfe" an.
- Gleiche Arbeit, anderer Arbeitgeber: schmutzige BlackOps, also illegale Operationen, sind normal 2070. Konzerne entführen Wissenschaflter, Staaten ermorden politische Aktivisten, Umweltschützer sprengen eine Kinderfabrik, die Abwässer ungeklärt ableitet, in die Luft, Söldner finden in jeder Stadt und Staat auf der Welt als offzielle und inoffzielle Hilfstruppen, Sicherheitstruppen oder Killertruppen Arbeit. Jede größere Organsiation/Staat/Konzern hat eigene Gardisten, Armeen, Geheimdienste und Kommandoeinheiten. Ob mein Befehl jetzt von meinem Exec im Büro im 39ten Stockwert des Ares-Freedom-Towers kommen oder vom versifften Mafia-Hauptmann in der Kneipe 3km weiter, ist egal. Die Herre halten sich die Hände sauber, ich mache sie mir schmutzig. That´s life. Bei dem einen kriege ich mehr Geld, beim anderen habe ich eine Rente.
- Konzerne, besonders Megakonzerne und Staaten bilden 2070 ein brutales System (wohlgemerkt: sie sind nicht böse. Sie sind nur etwas sehr auf den Aktienwert ausgerichtet.). Wer sich anpasst, kriegt eine SIN und existiert, der Rest wird wegrationalisiert und überlebt in der Halbwelt zwischen Konzernlicht und Mafiadunkelheit. Wie kommt man hier zu Geld und Macht über sein eigenes Leben? Hier herrscht Massenarmut und Massenarbeitslosigkeit. Lustigerweise: diejenigen mit den dicken Schlitten, den heißen Chicks an jeder Seite und der Macht sind nicht unbedingt diejenigen, die ihr Geld legal erworben haben ...

Und ein Blick in die Realität zeigt wohl ziemlich schnell, daß viele Leute für Geld, Macht und Sex ziemlich weit gehen ... weiter als ein Menschenleben allemal. Ganz besonders, wenn es als die einfachste und schnellste Alternative erscheint.

SYL
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Offline Tantalos

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #18 am: 4.09.2006 | 13:34 »
Hab einen Post von Apple aus dem Fanpro-Forum gefunden, der sehr gut zum Thema passt:

Ich finde diese Erklärung hier nicht passend. Sie geht darauf ein, wie man sich die Welt vorzustellen hat, wie die Welt funktioniert.
Die Welt bzw. das Setting wird ja hier von allen als positiv bewertet, aber das Konzept der Shadowrunner in dieser Welt wirkt für die meisten hier nicht logisch. Das wird aber in dem FanPro-Forum Artikel nicht berücksichtigt worden.
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Offline Spicy McHaggis

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #19 am: 4.09.2006 | 13:45 »
Naja, ich verstehe den Post eher so, daß erklärt wird, was sich der Leser unter einem Runner vorstellen kann und warum es so viele Runner/Verbrecher gibt. Der Threadersteller fand ja das Runner-Konzept schwachsinnig und mit dem Zitat wollte ich eine Erklärung für das Konzept anführen, die ich recht plausibel finde... 
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Offline Monkey McPants

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #20 am: 4.09.2006 | 14:07 »
Ich persönlich habe es immer so gesehen, dass die "Runnerszene" auf der einen Seite dem labilen Gleichgewicht der Macht zwischen den Konzernen und den Regierungen dient, sozusagen als Element im einem Kalten Krieg, der vor allem zwischen den Konzernen geführt wird. Die andere Seite ist, dass man mit Hilfe der Runnerszene "getriebene Rebellen" (um mal Monkey McPants' Begriff zu übernehmen) bzw. Cyberpunks (William Gibson lässt grüßen, vor allem in der 1st und 2nd Edition) unter Kontrolle bringt und ihre gegen die Konzerne gerichtete Einstellung in für die Konzerne vorteilhaftere Bahnen zu kanalisieren versucht.

Die "Runnerszene" war in meinen Augen schon immer zumindest teilweise konzerngesteuert, in einigen Büchern, Regelwerken und Quellenbänden finden sich da entsprechende Andeutungen. Man nehme einerseits Gerüchte wie "Damien Knight = FastJack" oder andererseits den Roman "Schattenspiele" von Nigel Findley, wo die Hauptfigur Sly die Frage aufwirft, welcher Konzern eigentlich Shadowland betreibt. Die Freiheit und das "Rebellenimage" der meisten Runner sind entweder nur Selbstbetrug oder Naivität (man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bauer auf dem Schachbrett der Konzerne ist, oder ist einfach zu naiv um es zu schnallen), auf diese Weise bekommen die Konzerne ihre "Deniable Assets" und die "Cyberpunks" eine Illusion von Freiheit und Widerstand.

Natürlich tanzen Runner mal aus der Reihe, bemühen sich ernsthaft, einem Konzern zu schaden. Entsprechende Subjekte werden jedoch meistens von den Konzernen liquidiert und normalerweise kräht in der Runnerszene kein Hahn danach - wenn er es doch täte, gäbe es an der nächsten China-Mann-Bude "Runner nach Sezuan Art". Manchmal haben Rebellen gegen das System auch Erfolg, aber dann sind es meistens "Big Damn Heroes" (hab in letzter Zeit zuviel Serenity RPG geleitet...), die nebenbei auch noch von einer mächtigen Partei (Drache, Totem, Konzern... sucht Euch was aus) aus irgendwelchen  Gründen unterstützt werden - Beispiel Samuel Verner und/oder Dodger, die in gewisserweise mächtige "Gönner" haben, die ihnen ein klein wenig Rückendeckung verschaffen. Aber ich schweife ab...
Das ist auf jeden Fall eine mögliche, funktionable Interpretation, aber das hat dann natürlich das Problem: Wer will so einen Runner spielen? ;D

Zitat
Die Entwicklung des Genres ist von den achtziger Jahren vom schmutzigen, leicht endzeitlichen "GIBSON'oiden" Cyberpunk zu etwas, dass ich gerne als blankpoliertes High Cyberpunk oder Neopunk bezeichne, abgelaufen. Viele Elemente, die das "originale Setting" (1st und 2nd Edition) ausmachten, sind verschwunden und die nahe Zukunft wird generell bevorzugt eben blankpoliert betrachtet. Das ist einfach eine Entwicklung in der Sichtweise der Medien, die sich natürlich auch in den Rollenspielwelten niederschlägt (und damit auch in der Welt von Shadowrun), eine Entwicklung, die bei Shadowrun IMHO mit der 3rd Edition einsetze.
Seh ich nicht so. Das "Problem" an Shadowrun ist das es Aspekte des 80s Cyberpunk übernimmt aber darauf etwas aufbaut das aber keinen Sinn macht. Wenn man sich das Klischee-CP Buch Neuromancer hernimmt dann sieht man natürlich sehr deutlich woher die Shadowrunner Idee herkommt. Case und Molly sind beides Kriminelle die in den Schatten agieren und einen Auftrag für einen mysterösen Hintermann ausführen. Problematisch wird es aber dann wenn man von diesen Einzelschicksalen aus die Existenz einer ganzen Subkultur von Mollys und Cases extrapoliert, vollständig mit Runnerkneipen, Forums und Internetbewertungssystem. "Individuum mit speziellen Fähigkeiten das sich illegal was dazuverdient" macht ja Sinn, aber wenn daraus dann eine Gesellschaft von Leuten die sich selbst als Shadowrunner bezeichnen, das quasi "beruflich" machen und sich untereinander organisieren wird, dann erst beginnt das ganze etwas wackelig zu werden.

Und das ist keine Entwickling der letzten Zeit sondern eigentlich eine Grundannahme von Shadowrun.
Zitat
Für völlig unrealistisch halte ich Runner bzw. die "Runnerszene" nicht, da

a.) es sich bei Shadowrun um Fiktion mit dem "Was wäre wenn...?"-Faktor handelt
b.) die Entwicklung unserer heutigen Gesellschaft, der Regierungen und der Konzerne durchaus in Richtung eines Cyberpunk-Szenarios geht (Lobbyisten, die auf die Politik Einfluß nehmen oder die von Spicy McHaggis bereits erwähnten PMC's)
Punkt A lasse ich mal beiseite denn "Es ist Fiktion" macht etwas nicht logischer, sondern den Mangel an Logik nur akzeptabler, wenn du verstehst was ich meine. ;D

Zu Punkt B: Es stimmt das sich unsere Welt teilweise immer mehr in die CP Richtung entwickelt, aber ich denke nicht das die Beispiele die du genannt hast wirklich zur Frage "Runner - Logisch oder nicht?" passen. Lobbies sind vielleicht ein Schritt in die Richtung "Konzern als politische Macht", hat aber nicht wirklich was mit Runnern zu tun, und die PMCs von heute sind auch nicht wirklich mit Runnern vergleichbar, schon allein weil die PMCs zumindest theoretisch legal sind.

Viel passender finde ich den immer stärker werdenden Trend zur Bildung von geographisch zerstreuten sozialen Gruppen über das Internet. Diese Netzwerkbildung könnte man schon eher als Beispiel für eine mögliche Shadowrunner-Subkultur hernehmen. Aber auch hier spießt es sich IMO etwas zu sehr: Einerseits sind diese Netzwerke zerstreut, weshalb die Idee von (physischen) Shadowrunner-Kneipen nicht wirklich sinvoll erscheint, und andererseits glaube ich nicht das sich Shadowrunner tatsächlich zu solchen Gruppen zusammenfinden würden. Soziale Netzwerke organisieren sich um Gemeinsamkeiten, sei es jetzt gemeinsame Interessen/Hobbies (Wie beim GroFaFo.), geographische Nähe, gemeinsamer Arbeitsplatz und so weiter. Ich hab aber das Gefühl das die Unterschiede zwischen den einzelnen Shadowrunnern eigentlich größer sind als die Gemeinsamkeiten, denn "shadowrunning" als Aktivität ist zu verschieden, zu vielfältig um wirklich eine gemeinsame Basis zu haben. Ich kann mir vorstellen das es hunderte, quatsch, tausende Gruppen/Netzwerke für Cyberware-Fetishisten, Waffen-Narren, Hackerz und Magie-Bubies gibt und jemand der in diesen Netzwerken aktiv ist könnte sie sicherlich nutzen um sich einzelne Leute für illegale Aktivitäten zu besorgen, aber ein dezidiertes "Shadowrunner"-Netzwerk? Kann ich mir nicht vorstellen.

Genausowenig wie es heutzutage ein "Verbrecher"-Netzwerk gibt sind Shadowrunner zu vielfältig um wirklich eine homogene Gruppe zu bilden. (Außerdem wären sie alle eher Konkurenten als Buddies, was auch nicht wirklich die Netzwerkbildung und die Zusammenarbeit fördert.) Wenn man Shadowrunner allerdings enger definiert, sei es jetzt als Rebellen oder was auch immer, dann könnte ich mir sowas schon eher vorstellen.

Pfff, was für ein Post, bin da wohl etwas abgeschweift... ;D

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Offline Skyrock

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #21 am: 4.09.2006 | 14:32 »
Diese Diskussion ist schon dutzende Male in verschiedenen SR-Boards aufgetreten, und ich habe noch nie gesehen wie dabei ein Konsens entsteht.
Für die einen ist es glaubwürdig das aus heutigem Söldner- und Industriespionagewesen ein Geschäftszweig wird, in dem einzelne Spitzenkräfte so viel Kohle wie Fußballstars abräumen, für die anderen ist die Vorstellung so unrealistisch dass sie einfach nur physische Schmerzen hervorruft. Sucht euch einfach die für euch glaubwürdigere/spielbarere Wahrheit heraus, denn für eine gehaltvolle Diskussion liefert das Spiel zu wenige Ansatzpunkte und Zahlen.



Meine persönliche Interpretation:
Shadowrunner ist nicht gleich Shadowrunner; es gibt drei verschiedene Gruppen davon.

Gruppe 1 besteht aus einigen wenigen Spitzenkönnern wie FastJack oder Argent die auf der ganzen Welt für wirklich heikle Aufgaben angeheuert werden und deren Bezahlung problemlos in den sechsstelligen Bereich gehen kann. Allerdings sind das Ausnahmetalente die hart daran arbeiten müssen an der Spitze zu bleiben.

Gruppe 2 ist schon deutlich größer. Hier hat man die Mittelliga die schon deutlich mehr kann als jemandem die Knochen zu brechen, aber von der Professionalität bei weitem nicht an Gruppe 1 herankommt. Hier hat es schon mehr Runner als Jobs, und dementsprechend müssen sich gerade die Leute aus der unteren Mittelliga häufig Zusatzverdienste suchen wie Drogenverkauf, das Erschaffen von Hütern oder Einbrüche auf eigene Faust.

Gruppe 3 ist mit weitem Abstand die größte Gruppe von allen. Hier hat es ehemalige Gangmitglieder, arbeitslose Wachleute, Hotdogger und ähnlich inkompetenten Abschaum der nicht viel mehr kann als jemandem die Knochen zu brechen, das aber für wenig Geld macht. Hier sind Jobs im Verhältnis zur Anzahl der Runner besonders rar, und so müssen sich Mitglieder von Gruppe 3 besonders viel auf eigene Faust mit Überfällen und dergleichen durchschlagen.



Natürlich sind die Grenzen zwischen Gruppe 2 und Gruppe 3 fließend; nur der Abstand zwischen Gruppe 1 und 2 ist ziemlich klar (primär weil ich FastJack und ähnliche Pet NSCs gerne aus meinem Spiel raushalte - wenn ein NSC nicht getötet werden kann ohne dass der tolle Metaplot kaputt geht dann ist er in meinen Augen einen Dreck für das tatsächliche Spiel wert).
Ich persönlich siedle meine Kampagnen am liebsten im Bereich des Übergangs Gruppe 2 zu Gruppe 3 an, aber eine Erläuterung meiner Gründe würde zu sehr vom Topic wegführen.

(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? Wenn ich mir die Primärliteratur ansehe sind das meist widersprüchliche Anti-Helden die von persönlichen, niederen Beweggründen wie Rache, Geldgier oder Drang nach persönlicher Freiheit angetrieben werden. Vielleicht ist das nur eine Definitionsfrage, aber ich verstehe unter einem Rebellen jemanden der eine gesamtgesellschaftliche, uneigennützige Agenda hat.)
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Offline Monkey McPants

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #22 am: 4.09.2006 | 14:48 »
(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? Wenn ich mir die Primärliteratur ansehe sind das meist widersprüchliche Anti-Helden die von persönlichen, niederen Beweggründen wie Rache, Geldgier oder Drang nach persönlicher Freiheit angetrieben werden. Vielleicht ist das nur eine Definitionsfrage, aber ich verstehe unter einem Rebellen jemanden der eine gesamtgesellschaftliche, uneigennützige Agenda hat.)
Falls sich das auf mich bezogen hat:
1. "Cyberpunks" an sich gibt es nicht wirklich. Es gibt Charaktere in CP-Geschichten und CP-Authoren und beide werden immer wieder mal Cyberpunks genannt (Zusammen mit einem halben Dutzend anderer Gruppen. ;D ) aber Cyberpunks als eine Gruppe mit einer tatsächlichen Agenda hab ich bisher noch nirgends gesehen/gelesen.
2. Viele Cyberpunk-Bücher/Geschichten haben ein Element der Revolution gegen und der Abspaltung von der vorherschenden Kultur und somit liegt es nahe SR anhand dieser Linien neu zu interpretieren.

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Offline Ralf

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #23 am: 4.09.2006 | 16:24 »
(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? ...)
Nur so ein Gedanke. ::)
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Offline Boba Fett

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Re: Häresie oder Sinn und Unsinn von Shadowrun
« Antwort #24 am: 4.09.2006 | 16:40 »
Diese Diskussion ist schon dutzende Male in verschiedenen SR-Boards aufgetreten, und ich habe noch nie gesehen wie dabei ein Konsens entsteht.
Full Ack!
Entweder akzeptiert man das SR Konzept, man ändert es oder man meidet es.
Zitat
Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien?
Die richtige Frage lautet doch wohl eher:
"Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Shadowrunner Rebellen seien? "
Der Begriff "Punk" beinhaltet doch schon die Ablehnung einer hierarchischen Gesellschaft, also Rebellion.
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