Autor Thema: Wüstenproblem  (Gelesen 28775 mal)

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Pyromancer

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #125 am: 1.03.2007 | 16:42 »
EDIT: Ein Ritter, der Jahrzehnte langes zielgerichtetes Training bekommen hat, kann mit seiner Vollplatte, die imho nicht mehr wie die 75 kg wiegen dürfte, nach einem Sturz vom Pferd nicht mehr aus eigener Kraft aufstehen, sondern lagen wie eine Schidlkröte hilflos auf dem Boden.

Das ist eine Erfindung schlechter Hollywood-Ritterfilme aus den 60ern.
Rüstungen und Waffen waren im Mittelalter um einiges leichter, als die Gewichtstabellen in den meisten Rollenspielbüchern behaupten.  ;)

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #126 am: 1.03.2007 | 16:47 »
Alleine die Rüstung in der Wüste zu tragen war absoluter Selbstmord. Ich will nicht wissen wie heiß es da drinn geworden ist.
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Eulenspiegel

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #127 am: 1.03.2007 | 17:10 »
glaub mir, wenn du das Ding 12 Monate, täglich tragen musst, dann spielt das Gewicht und die Bequemlichkeit eine verdammt große Rolle.
Ich gehe mal davon aus, dass in der Wüste die gleiche Gravitation herrscht, wie im gemäßigtem Klima.
Und da der Ritter gewichtstechnisch keine Probleme hatte, seine Rüstung für mehrere Monate in Europa zu tragen, dürfte er diese Probleme auch nicht in der Wüste haben:

Wenn mir x kg in Europa nicht zu schwer sind, dann sind mir x kg auch in der Wüste nicht zu schwer.

Das Problem, dass in der Wüste auftritt, kann also nicht das Gewicht sein, sondern muss etwas anderes sein. - Und dieses andere Problem ist sehr wahrscheinlich ein evtl. Hitzestau.

Zitat
ROFL, natürlich hat er das nicht, nein, wie käme man den darauf, da steckt nur die gesammte verdammte US Army dahinter. Der Ranger geht rein, erledigt den Auftrag und geht wieder raus. Er hat seine Männer und steht im ständigen Kontakt mit dem HQ.
Na toll. Das man sich über Funk beschweren kann, hilft natürlich extrem, wenn man langsam einen Hitzekoller bekommt. Wenn sich die Wärme unter der Rüstung zusammenstaut.

Ja, die Leute stehen im ständigen Kontakt mit ihrem HQ. Und wie hilft ihnen das jetzt, um mit der Hitze fertig zu werden? Kann man neuerdings Kühlmittel durch Funkgeräte versenden?
Wird die Rüstung kühler, wenn man nur lang genug ins Funkgerät flucht?
Wird die Ausrüstung vielleicht leichter, wenn ich ein Funkgerät dabei habe? (Wohl eher das Gegenteil.)
Sorry, ich sehe nicht wirklich, wie einem die Logistik dabei helfen kann, in der Wüste zu überleben. (Es sei denn, man hat regelmäßig Versorgungsabwürfe von Wasser hinter den feindlichen Linien. - Aber dann würde ich mir keine Sorgen um die Wüste machen, sondern um die menschlichen Gegner, die den Fallschirmabwurf früher oder später mitbekommen.)

Zitat
Er hat nicht erst eine Jahrelange Reise hinter sich um überhaupt im Einsatzgebiet anzukommen.
Ja, bevor er mit dem Fallschirm abspringt, hat er eine Logistik im Hintergrund.
Aber sobald er abgesprungen ist, kann er sich nicht mehr auf die Logistik verlassen. Ab diesem Zeitpunkt ist er auf sich alleine gestellt.
Sobald er erstmal in der Wüste ist, kann er sich nicht darauf verlassen, dass ihm täglich jemand Frischwasser vorbei bringt.

Ja, es steckt eine Menge Logistik dahinter, bevor er die Wüste betritt.
Aber in diesem Thread geht es ja nicht um "Wie bereite ich eine Wüstenreise vor?"
In diesem Thread geht es um "Wie verhalte ich mich in der Wüste?" Und da hilft dir die Logistik nicht, da sie nich existent ist. (Außer halt, du bekommst auch während der Mission regelmäßig Wassernachschub, was ich aber für unwahrscheinlich halte.)

Zitat
Desweiteren gab es im Mittelalter keine Helikopter die mal eben rangerufen werden konnten um den Ritter und das Pferd da wieder rauszuholen.
Ja, aber bevor die Helikopter herbeigerufen werden, vergehen sicherlich 2-3 Wochen, in denen die Ranger auch ohne Helikopter klarkommen.

Zitat
Würde ich nicht sagen. Erst mal ist der Ritter bei den Kreuzzügen nie alleine ins Abendland gezogen, da war noch ein ganzer Tross dabei. Das darf nicht vergessen werden.
Ja, bei einem Tross hat man ja noch weniger das Problem:
Der Ritter trägt die Rüstung und der Tross trägt die Ausrüstung.
Ich bin da aber eher von der klassischen Heldengruppe ausgegangen:
2-3 Kämpferchars und 2-3 Nichtkämpferchars. - Und dort tragen die Kämpferchars ihre Ausrüstung in der Regel selber. (Aber das ist für meine Argumentation eigentlich auch irrelevant. Von mir aus können wir auch davon ausgehen, dass die Heldengruppe einen Tross dabei hat, der ihre Ausrüstung trägt.)

Zitat
Mal ganz davon abgesehen wieviele Verluste die bereits hatten BIS sie überhaupt angekommen sind.
Keine Ahnung.
Aber falls es viele Verluste vor der Wüste gab, lässt das den Schluss zu, dass "Ritterrüstung tragen" eines der geringsten Probleme bei einer Reise war.

überleg dir doch mal, woraus heute Panzerung gemacht wird und woraus eine Stahlrüstung besteht und dann denken wir darüber nach, welche Rüstung angenehmer zu tragen sein dürfte. Ich tippe einfach mal nicht auf die Stahlrüstung mit Untergewand und Scheuerschutz.
Ja klar sind Ritterrüstungen unangenehmer zu tragen als moderne Rüstungen.
Deswegen haben haben Ritterrüstungen wahrscheinlich auch einen hohen Behinderungswert. (Um mal in DSA Termini zu sprechen: Eine Ritterrüstung hat BE 10, während ich einer Kevlar-Weste BE 2 geben würde.)

Der behinderungswert einer Rüstung ist aber etwas, was immer zum tragen kommt. Es ist etwas, an das sich der Ritter gewöhnt hat.
1) Ich habe schon mal Wattierter Waffenrock + Kettenhemd getragen. Und so unbequem ist das ganze nicht.
2) Ein Ritter hat das Zeug in Europa ohne Probleme getragen.

Aber wie ich bereits im letzten Post erläuterte: Es geht NICHT darum, ob eine Rüstung bequem ist oder nicht. Es geht darum, ob sie den speziellen Anforderungen von Hitze und Sand gerecht wird.
Und da ist zumindest ein Wattierter Waffenrock sehr wärmeisolierend. (Die Frage ist halt nur, ob Schweiß bei einem Wattierten Waffenropck leichter verdunsten kann als bei modernen Westen. - Aber um das zu beantworten müsste ich wissen, aus welchem Material moderne Rüstungen bestehen. - Ich würde auf Kevlar tippen, bin mir da aber nicht sicher.)

Zitat
Deine Chars lassen alles weg, sobald es woanders hingeht? Keine Utensilien für andere Klimazonen, Festtagsgewänder oder ähnliches? Wir reden hier aber noch von Spielercharakteren, die durch die Lande ziehen, oder?
Kommt darauf an:
Wenn ich durch eine unwirtliche Gegend reise und keinen Tross dabei habe, lasse ich meine Festtagsgewänder zu Hause.

Hey, wenn ich eine Fahrradtour durch Europa mache, nehme ich auch keine Festtagsklamotten mit.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass eine Wüstenreise um einiges beschwerlicher ist, als eine Europareise, würde ich also noch weniger mitnehmen.

Klar, wenn ich eine Kutsche zur Verfügung habe und jeden Abend in einer Gaststätte oder einem Fluss übernachten kann, würde ich auch Festtagsgewänder mitnehmen. - Wenn ich aber plötzlich zu Fuß unterwegs sein muss, (weil mein Auto zum Beispiel eine Reifenpanne hatte und die Gegend so unwirtlich ist, dass kein anderes Auto vorbeikommt), dann lasse ich meine ganzen überflüssigen Sachen im Auto und mache mich nur mit Kompass, Feldflasche und den nötigsten Utensilien auf den Weg zur nächsten Zivilisation. Den Rest lasse ich im Auto und hoffe, dass es nciht geklaut wird.

Und jetzt gehe ich mal davon aus, dass mein Ritter sich in dieser Beziehung ähnlich intelligent verhält: Er hat zwar kein Auto, aber lässt seine überflüssigen Sachen auch zurück, wenn er plötzlich durch das Outback oder eine andere Wüste marschieren muss. (Ich marschiere ohne Koffer und Festtagsgewänder durch die Outbacks, wieso sollte es mein Ritter anders halten?)

Zitat
Sicher kann man einiges zwischendeponieren, aber auch dann kommt der Ritter auf eine wesentlich höhere Belastung (bzw. sein Pferd) als jeder Soldat dieser heutigen Welt. Und was, wenn die Reise durch die Wüste hindurch weitergeht und man die "nutzlosen" Gegenstände nicht nachher wieder abholen kann?
Wollen wir mal sehen:
Eine Standard Infanterie Einheit schleppt so ca. 20 kg pro Mann mit sich herum. (Splitterschutzweste, 1x Wechselkleidung, 1 Sturmgewehr, Munition, Kochgeschirr, Proviant für ein Tag)
Bei einer Spezialmission dürften dann noch einiges mehr dazukommen:
Funkgerät, Kompass, Spezialgerät, Proviant für 10 Tage, Wasser für 10 Tage)

Sehen wir uns mal an, was so ein Ritter mit sich herumschleppt:
Wattierter Waffenrock/Scheuerschutz, Kettenhemd, 1 Schwert, 1 Schild (evtl.), Kochgeschirr Proviant für 10 Tage, Wasser für 10 Tage, Spezialgerät (z.B. Folianten, Ring der Vernichtung etc.)

Der Soldat muss seine 20-30 kg am Mann tragen.
Der Ritter hat ein Pferd oder Kamel, dem er den Großteil aufbürden kann.
Letztendlich muss also auch der Ritter nur 20 kg am Mann tragen.

Zitat
Stimmt, beide haben Rüstung, beide haben Waffen, beide kämpfen. Wie konnte ich das nur übersehen?!  ::)
Nein:
- Beide haben Vollkörperrüstungen, die eng am Körper liegen.
- Beide sind einige Wochen unterwegs, bevor die nächste Frischwasserversorgung kommt.
- Beide sind körperlich fit.
- Beide tragen etwa 20 kg am Mann.

Ob sie Waffen haben oder kämpfen können ist irrelevant. Wir besprechen hier ja schließlich nicht Kampftaktiken gegen menschliche Gegner, sondern Taktiken gegen die Hitze als Gegner.

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #128 am: 1.03.2007 | 17:45 »
Zitat
- Beide haben Vollkörperrüstungen, die eng am Körper liegen.

Falsch! Der klassische Soldat trägt die ACU Uniform, evtl. noch Protektoren und die Interceptor Vest (die der Standard beim US Soldaten ist) mit herausnehmbaren SAPI oder E-SAPI (welche aber etwas schwerer sind) Platten sowie einem recht leichtem Helm.


Der klassiche Ritter wiederum trug ein Kettenhemd, Kettenpanzer, Plattenpanzer (oder was auch immer), darüber einen Waffenrock und die Haut wurde von einem Wams geschützt. Der Helm bestand aus Metal.

Zitat
- Beide sind einige Wochen unterwegs, bevor die nächste Frischwasserversorgung kommt.

Nichts entgegenzusetzen
Zitat
- Beide sind körperlich fit.

Ich wage zu bezweifeln das ein Ritter, nach all den Strapazen die gleiche körperliche Fitness hat wie ein Soldat der direkt eingeflogen wurde.

Zitat
- Beide tragen etwa 20 kg am Mann.

Falsch! Alleine die Rüstung (edit: Kettenhemd, Kettenpanzer, Plattenpanzer etc) des Ritters wog zwischen 10- 30 Kilo, wenn nicht noch mehr! Im Vergleich dazu steht die Uniform und Interceptor Body Armor (die mit allem, inklusive Protectoren und den Platten noch nicht mal schwerer ist als 10 kg)

Und jetzt überleg mal in wieweit eine Ritterrüstung den Mann dann auch noch in der Beweglichkeit eingeschränkt hat und wie das im Kontrast zu der heutigen Rüstung steht.

Zitat
Ich gehe mal davon aus, dass in der Wüste die gleiche Gravitation herrscht, wie im gemäßigtem Klima.
Und da der Ritter gewichtstechnisch keine Probleme hatte, seine Rüstung für mehrere Monate in Europa zu tragen, dürfte er diese Probleme auch nicht in der Wüste haben:

Wenn mir x kg in Europa nicht zu schwer sind, dann sind mir x kg auch in der Wüste nicht zu schwer.

Das Problem, dass in der Wüste auftritt, kann also nicht das Gewicht sein, sondern muss etwas anderes sein. - Und dieses andere Problem ist sehr wahrscheinlich ein evtl. Hitzestau.

Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.

Versuch doch mal in einem verdammten scheiß Kettenpanzer der aus Eisenringen und Eisenplatten besteht eine Woche lang durch die Wüste zu ziehen.

Im Gegenzug gibt es den Soldaten der eine, auf die Umgebung, angepasste Uniform trägt, darüber die Interceptor Vest, eine leichte Waffe sowie ein ergonomisch angepasster Rucksack mit angepasster Ausrüstung und Gepäck.

Wer glaubst du hält in der Wüste länger durch? Der Ritter bereits von der Reise ausgezehrt und ausgehungert ist, oder der Soldat der direkt eingeflogen wurde und die klassischen (die bis ans Ende der Zeit haltbaren und versiegelten) MRE'S hat die er zur Not wochenlang strecken kann?
 

Der Soldat ist eindeutig im Vorteil, auch wenn beide direkt vor die Hunde gehen wenn ihnen das Wasser ausgeht und sie die Gruppe verloren haben.
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 18:15 von Nelly »
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Samael

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #129 am: 1.03.2007 | 18:02 »
Falsch! Alleine die Rüstung des Ritters wog schon so um die 30 Kilo, wenn nicht noch mehr!

Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #130 am: 1.03.2007 | 18:09 »
Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.

Das Kettenhemd alleine vielleicht, bei den Plattenrüstungen ist das wieder was anderes.

Bei einem Kettenhemd liegt die Hauptlast auf den Schultern, wärend das Gewicht der Interceptor gleichmäßig auf den Körper verteilt wird. Bei einem Kettenhemd konnte man das Gewicht vielleicht allerhöchstens noch auf das Becken ableiten, zumindest hat man das versucht, soviel ich weis.

Egal wie man es dreht und wendet, der Soldat ist eindeutig im Vorteil. Unter anderem hat der Ritter ja nicht nur das Kettenhemd getragen, dazu kommt noch der Wams, die Stiefel, eventuell noch Beinschutz und den Wappenrock. Wie auch immer, der Ritter ist im Nachteil und trägt das größere Gewicht das unter anderem noch unvorteilhaft verteilt ist.
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 18:23 von Nelly »
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Offline Haukrinn

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #131 am: 1.03.2007 | 18:19 »
@Samael:

Ein schlechtes (4-in-1, nicht vernietet), knielanges Kettenhemd mit langem Arm wiegt etwa 15 Kilo. Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist). Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo und ein 2-3 Kilo Helm. Das macht Summasummarum 30 kg, und da ist noch keine Waffe mit eingerechnet, mit Schild und Schwert kämen da nochmal 4-5 kg zu. Und das vernachlässigt immer noch den Gambeson.
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Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #132 am: 1.03.2007 | 18:23 »
@Samael:

Ein schlechtes (4-in-1, nicht vernietet), knielanges Kettenhemd mit langem Arm wiegt etwa 15 Kilo. Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist). Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo und ein 2-3 Kilo Helm. Das macht Summasummarum 30 kg, und da ist noch keine Waffe mit eingerechnet, mit Schild und Schwert kämen da nochmal 4-5 kg zu. Und das vernachlässigt immer noch den Gambeson.

Danke Haukrimm, so hatte ich das auch in Erinnerung. Das mit kurzen Ärmeln soll so um die 10 kg wiegen, oder?
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Samael

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #133 am: 1.03.2007 | 18:25 »
Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist).

Die Kreuzzügler hatten sicher keine Beinlinge.

Zitat
Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo

Und nen Plattenüberwurf auch nicht.

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #134 am: 1.03.2007 | 18:39 »
Zitat
Hey, wenn ich eine Fahrradtour durch Europa mache, nehme ich auch keine Festtagsklamotten mit.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass eine Wüstenreise um einiges beschwerlicher ist, als eine Europareise, würde ich also noch weniger mitnehmen.

Du willst den Adel von damals aber nicht mit den Menschen von Heute vergleichen oder?

Das die ein vollkommen anderes Leben führten, unter ganz anderen Umständen und andere Gebräuche und Sitten hatten ist dir aber schon klar, und dass da zum Teil ein ganzer Hofstaat durch die Gegend gezogen ist (was man noch am ehesten mit deiner Fahrradtour vergleichen kann), bestimmt auch. Das dieser Hofstaat Einrichtungsgegenstände, Möbel, Heerscharen an Dienern und Zofen dabei hatten, zum Teil einen halben Zirkus zur Belustigung, sowie Vieh und was weis ich noch alles... hast du noch nie davon gehört?
Gerade der Adel hat garantiert nicht auf seine Privilegien verzichtet.

Und dir ist gewiss auch klar das man mit nur einem Pferd nicht auskam, da ein Pferd alleine diesen Strapazen überhaupt nicht standhielt und der Ritter unter anderem auch einen Ersatz brauchte wenn ein Pferd fiel, was bei einem Kreuzzug in das Abendland durchaus öfters vorkam. Wenn man nun bedenkt das der Panzerreiter die Kosten für die Ausrüstung, sowie das vollausgebildete Schlachtross selbst tragen musste konnten es sich nur sehr reiche, adlige oder Hochadlige leisten.

Und du glaubst allen ernstes das ein Adliger ohne Festgewand loszog, ohne all die Bequemlichkeit? Bei einer solch langen Reise? Wo man zwischendurch bestimmt auch mal an einem anderen Hof abstieg?

Du willst ne Fahrradtour durch Europa allen ernstes mit sowas vergleichen?

Ich bitte dich, das kann nicht dein Ernst sein.

Ach und nochwas zum tragen von Rüstungen in Europa und in der Wüste. Es ist scheiss egal ob ein Ritter die Rüstung in Europa tragen konnte, in der Wüste gelten andere Regeln als in Europa. Da wird das tragen der Rüstung zur Hölle und kann durchaus auch zum Tod beitragen. Die Bequemlichkeit und das Gewicht spielen dabei auch eine sehr große Rolle, denn jeder einzelner Faktor kommt dort zum tragen. Trag doch einfach mal selbst so ein Ding in der Wüste, dann werden wir ja sehen wie lange du es da drinn aushälst und was du hinterher bemängelst.

Die Kreuzzügler hatten sicher keine Beinlinge.

Und nen Plattenüberwurf auch nicht.

Von welchen Kreuzzügler sprechen wir eigentlich? Du weist bestimmt das "Kreuzzug" ein sehr weitreichender Begriff ist, demnach könnten die Kreuzzügler durchaus eine solche Rüstung getragen haben.
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 19:02 von Nelly »
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Samael

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #135 am: 1.03.2007 | 19:21 »
Von welchen Kreuzzügler sprechen wir eigentlich? Du weist bestimmt das "Kreuzzug" ein sehr weitreichender Begriff ist, demnach könnten die Kreuzzügler durchaus eine solche Rüstung getragen haben.

Ich meinte die "klassischen" Kreuzzüge mit dem Ziel Jerusalem. Im Wesentlichen also die ersten drei.

Eulenspiegel

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #136 am: 1.03.2007 | 19:29 »
Falsch! Der klassische Soldat trägt die ACU Uniform, evtl. noch Protektoren und die Interceptor Vest (die der Standard beim US Soldaten ist) mit herausnehmbaren SAPI oder E-SAPI (welche aber etwas schwerer sind) Platten sowie einem recht leichtem Helm.
Und ist das nun eine Vollkörperpanzerung, die eng am Körper liegt, oder nicht?

Ich schrieb: Beide trugen eine enganliegende Vollkörperpanzerung.

Zitat
Ich wage zu bezweifeln das ein Ritter, nach all den Strapazen die gleiche körperliche Fitness hat wie ein Soldat der direkt eingeflogen wurde.
Ja, aber diese Strapazen hätte er auch ohne Kettenhemd.
Wir haben zwei SC-Ritter:
Der eine Ritter zieht seine Rüstung aus, sobald er die Wüste betritt.
Der andere Ritter behält sein Kettenhemd an, auch wenn er die Wüste betritt.

Die Mali wegen "anstrengender Reise" bekommen ja wohl beide SCs aufgebrummt.
Die Frage war, ist und wird bleiben: "Welche zusätzlichen Mali bekommt der Ritter, der seine Rüstung anbehält?"
Und da ist die anstrengende Reise irrelevant, da beide SC-Ritter darunter zu leiden haben.

Zitat
Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.
Äh, lies dir die Posts nochmal durch:
Ich behaupte die ganze Zeit, dass es um die verdammte Hitze und die Sonneinstrahlung geht.
Du hattest die ganze Zeit behauptet, der Ritter hätte zu viel Gewicht.

Zitat
Egal wie man es dreht und wendet, der Soldat ist eindeutig im Vorteil. Unter anderem hat der Ritter ja nicht nur das Kettenhemd getragen, dazu kommt noch der Wams, die Stiefel, eventuell noch Beinschutz und den Wappenrock. Wie auch immer, der Ritter ist im Nachteil und trägt das größere Gewicht, das unter anderem noch unvorteilhaft verteilt ist.
Ich dachte, es geht nicht um Gewicht und Bequemlichkeit, sondern um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.
Was hat das jetzt bitte mit Hitze und Sonneneinstrahlung zu tun?

Du willst den Adel von damals aber nicht mit den Menschen von Heute vergleichen oder?
Beide sind intelligent. Beide hängen an ihrem Leben.

Zitat
Das die ein vollkommen anderes Leben führten, unter ganz anderen Umständen und andere Gebräuche und Sitten hatten ist dir aber schon klar, und dass da zum Teil ein ganzer Hofstaat durch die Gegend gezogen ist (was man noch am ehesten mit deiner Fahrradtour vergleichen kann), bestimmt auch. Das dieser Hofstaat Einrichtungsgegenstände, Möbel, Heerscharen an Dienern und Zofen dabei hatten, zum Teil einen halben Zirkus zur Belustigung, sowie Vieh und was weis ich noch alles... hast du noch nie davon gehört?
Ja, wenn man auf eine Urlaubsreise geht, dann ist das alles dabei. (Da unterscheidet sich der Adlige von damals sicherlich nicht vom Neureichen heutzutage.)

Aber wenn man eine beschwerliche Reise durch die Wüste auf sich nimmt. Wenn man keine Urlaubsreise macht, sondern auf einem Kampfeinsatz in einer unwirtlichen Gegend unterwegs ist, dann lässt man  Hofstaat, Einrichtungsgegenstände etc. zu Hause.

Ich kenne auch Soldaten, die nehmen ganze Koffer voll Gepäck mit, wenn sie verreisen. (Und Ehefrau und Kinder.) Aber die lassen ihren Koffer zu Hause, wenn sie in den Krieg ziehen.

Und genau diese Intelligenz erwarte ich auch von einem Adligen: Wenn ich verreise nehme ich Luxusgüter mit.
Wenn ich einen beschwerlichen Weg durch die Wüste vor mir habe, lasse ich die Sachen zu Hause.

Zitat
Gerade der Adel hat garantiert nicht auf seine Privilegien verzichtet.
Wenn er in den Krieg gezogen ist, dann schon. (Das heißt, strenggenommen hat er nicht auf seine Privilegien verzichtet, sondern nur auf seine Luxusgüter.)

Zitat
Und dir ist gewiss auch klar das man mit nur einem Pferd nicht auskam, da ein Pferd alleine diesen Strapazen überhaupt nicht standhielt und der Ritter unter anderem auch einen Ersatz brauchte wenn ein Pferd fiel, was bei einem Kreuzzug in das Abendland durchaus öfters vorkam.
Dafür gab es Kamele.
Und wenn ein Pferd stirbt und die Gruppe nicht an Ersatz gedacht hat, kann man auch gerne ausspielen, wie die SCs jetzt ihre Ausrüstung verteilen.

Aber es wäre Meisterwillkür, wenn ausgerechnet das Pferd des Rüstungsträgers sterben würde.
Wenn aber ein zufälliges Pferd der Gruppe stirbt und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie mit der Ausrüstung verfahren, dann ist das durchaus realistisch.

Zitat
Wenn man nun bedenkt das der Panzerreiter die Kosten für die Ausrüstung, sowie das vollausgebildete Schlachtross selbst tragen musste konnten es sich nur sehr reiche, adlige oder Hochadlige leisten.
Ja.
Aber entweder wir haben eine mittelalterlichen Reisegruppe: Diese wird dann von einem Tross begleitet, der den Großteil der Ausrüstung trägt.
Oder wir haben eine Heldengruppe. Diese sind meistens reich genug, um sich Pferde oder Kamele zu leisten. (Zumindest sieht es so aus, wenn ich mir den Eingangspost nochmal durchlese.)

Zitat
Und du glaubst allen ernstes das ein Adliger ohne Festgewand loszog, ohne all die Bequemlichkeit? Bei einer solch langen Reise? Wo man zwischendurch bestimmt auch mal an einem anderen Hof abstieg?
Nochmal:
Wenn man durch Europa reist, dann nimmt man das Festgewand natürlich mit. (Außer im Krieg.)
Wenn ich aber durch die Wüste reise, lasse ich mein Festgewand zu Hause. (bzw. am Hofe vor der Wüste.)
Denn dass es innerhalb der Wüste keine Anlässe gibt, in denen man Festgewänder tragen muss, sollte jedem Adligen klar sein. (Und selbst wenn, schätze ich mal den Selbsterhaltungstrieb des Adligen so groß ein, dass er nicht noch zig Gewänder mit sich rumschleppt.)

Zitat
Du willst ne Fahrradtour durch Europa allen ernstes mit sowas vergleichen?
Nein, ich schrieb das Gegenteil:
Eine Reise durch die Wüste ist tausendmal anstrengender als eine Fahrradtour.
Wenn ich also nichtmal auf einer Fahrradtour Festtagsklamotten mitnehme, werde ich auf einer Reise, die tausendmal beschwerlicher ist, erst recht keine Festtagsklamotten mitnehmen.

Zitat
Die Bequemlichkeit und das Gewicht spielen dabei auch eine sehr große Rolle, denn jeder einzelner Faktor kommt dort zum tragen. Trag doch einfach mal selbst so ein Ding in der Wüste, dann werden wir ja sehen wie lange du es da drinn aushälst und was du hinterher bemängelst.
1) Nein, Bequemlichkeit und Gewicht spielen keine Rolle.
Wäremeisolation und Verdunstungsmöglichkeiten spielen eine Rolle.
Oder um dich mal selber zu zitieren:
"Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung."

Es geht um die verdammte Hitze und Sonneinstrahlung. Dafür ist das Gewicht und die Bequemlichkeit absolut irrelevant.

2) OK, ich trage ein Kettenhemd in der Wüste.
Aber vorher trägst du bitteschön eine Woche lang eine hochmoderne Soldatenausrüstung in der Wüste.
Ich bin interessiert, wie lange du es in der Wüste aushälst (in hochmoderner Soldatenrüstung).
Danach wäre ich auch bereit, mich mit Kettenhemd in die Wüste zu stellen. (Ich gehe einfach mal davon aus, dass deine Wüstenerfahrung genau so groß ist wie meine Wüstenerfahrung: Nämlich Null.)
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 19:31 von Eulenspiegel »

Offline Maarzan

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #137 am: 1.03.2007 | 19:36 »
Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.

Nach dem was mir einmal erzählt wurde, ist der Helm - oder das Problem der Kopfbedeckung generell, ein Kernproblem der Hitzebewältigung.
Eine passende Kopfbedeckung und ein entsprechender Überwurf sonst könnte dem ganzen möglicherweise schon die gröbsten Spitzen nehmen.

Ansonsten war am Anfang mal von einem langärmligen, oberschenkellangen Kettenhemd mit Schulterplatten die Rede.  

Der Charakter soll aber so ich das verstanden habe auch aus der Nachbarsgegend mit ähnlichen Klima gekommen sein.
Der Anfahrtsweg und die Klimaumstellung sollte daher nicht so extrem gewesen sein, wie bei den Europäern im nahen Osten und auch gewisse Grundkenntnisse von richtigem Verhalten in der Gegend sehe ich nicht als unwahrscheinlich an.

Wenn man ein etwas professionelleres Unternehmen als die Kreuzzüge betrachtet: Die Römer sind in der Gegend der Kreuzzüge und in Nordafrika ja eigentlich ganz gut zurecht gekommen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #138 am: 1.03.2007 | 19:44 »
Eulenspiegel du hast Recht, ich Unrecht.. und gut ist. Das ist mir jetzt echt zu blöd.

« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 19:57 von Nelly »
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Offline Coyote

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #139 am: 1.03.2007 | 20:22 »
Das ist mir echt zu blöd Eulenspiegel, FÜR 50 GRAD IM SCHATTEN IST DER RITTER ZU SCHWER! DA SPIELEN DAS GEWICHT UND DIE BEQUEMLICHKEIT EINE GROßE ROLLE! WIE LANGE WIRD EIN RITTER IN EINER SCHWEREN EISENRÜSTUNG BEI 50 GRAD, IN EINER SANDWÜSTE WOHL VORWÄRTSKOMMEN? GARANTIERT NICHT SOWEIT WIE IN EINEM LAND WO DEUTSCHES KLIMA VORHERRSCHT

Hast du es jetzt kapiert? Oder muss ich es noch größer und noch ausführlicher schreiben?

Meine Güte....

Du bist so geil Nelly...
Du drehst und wendest dir echt alles wie es dir paßt und motzt dann los, wenn jemand dir in deinem eigenen Tonfall kommt oder dich mit deinen eigenen Waffen schlägt.

Um deine gecapslockedte Frage zu beantworten stelle ich dir eine Gegenfrage:
Wie lange wird ein Soldat mit Gefechtsausrüstung bei 50 Grad im Schatten wohl vorwärtskommen?
Antwort: Ebenso lange wie der Ritter.
Begründung (und ich schreibe das jetzt zum vierten Mal glaube ich):
Der Ritter trägt seine Rüstung plus persönliche Waffen, die wir jetzt einfach mal extrem hoch bei 50 kg ansetzen.
Der Soldat trägt seine Körperpanzerung, bei der die Inlays allein schon als kompletter Satz an die 5 kg wiegen, wenn man die neuesten nimmt, aber ich nehme deine völlig utopischen und ahnungslosen 10 kg für die volle Gefechtspanzerung.
hinzu kommt eine Bewaffnung die etwa ebenso schwer ist wie die des Ritters (Schwert vs. Gewehr = vernachlässigbarer Unterschied).
Aber selbst wenn die Einsatzdauer in der Planung auf einen einzigen Tag beschränkt sein sollte trägt der Soldat am Mann seine vollständige Outdoor-Ausrüstung. Inklusive Wechselklamotten, Ersatzmagazinen, Wasserflaschen, ERM's und dem ganzen Kleinkram wie Survival-Kit, First-Aid-Kit, Kompaß und all die anderen Kleinigkeiten. Hinzu kommt sein Anteil an der Squad-Ausrüstung. Beispielsweise das Funkgerät oder die Muni für die SAW oder den Tripod oder was sonst anfällt.
Der Ritter hat ein vergleichbares Arsenal, aber wenn er sonst nix hat, hatter jedenfalls ein Pferd. Heißt er kann zu Fuß gehen und das Pferd trägt all die Dinge, die der Soldat selbst trägt.
Bleibt Netto 50 kg für den Ritter und wenn der Soldat Glück hat gehts ihm ähnlich.

Damit haben wir einen Ausgleich geschaffen.
Bleibt der Punkt Bequemlichkeit:
Die Körperpanzerung eines modernen Soldaten ist ergonomisch. Keine Frage.
Aber die Annahme sein gesamtes Gepäck wäre perfekt auf jeden Flecken Köperfläche verteilt ist völliger Blödsinn.
Schlepp du mal die Komplettausrüstung auf einem 5km-arsch in Frühling in Deutschland und dann versuch danach das Maul aufzureißen. Wirst du nicht können, weil du nämlich nach einem Kilometer abgeklappt bist...
Bequem ist was ganz anderes. Und da ich sowohl Soldat war, als auch Wüstenerfahrung habe, als auch bereits Rüstungsrepliken anprobiert habe, nehme ich mir ganz klar heraus das beurteilen zu können. Ich hab nämlich keinen Ranger neben mir im Bett, sondern bereits mit denen Manöver hinter mir. Und das, meine Liebe, ist die einzige zuverlässige Quelle für derartige Informationen. Nur Soldaten kennen eben den Alltag von Soldaten.

Eines noch:
Von wegen ausgeruht in den Einsatz...
Weißt du was OJT ist? Kennst du den Tagesdienstplan eines SOF-Soldaten? Weißt du was mit 'Training is a way of life for special operations forces soldiers' gemeint ist?
Wenn die sich nicht Tag für Tag den Belastungen unterziehen würden, die im Einsatz auf sie warten, dann würden sie ihre Einsätze nicht durchstehen.
Und deswegen ist auch der Fantasy-Ritter (nicht der reale) ebenso trainiert wie der SOF-Soldat. Weil er wie dieser tagein tagaus die Belastungen auf sich nimmt.

Also schlage ich dir mal vor deinen Schnabel etwas weniger weit aufzureißen und es in einer Diskussion wie dieser mit Herrn Nuhr zu halten. Du magst Soldaten kennen so viele du willst, aber übers Soldatenleben weißt du einen Dreck. Das hast du bereits belegt.
Und die echten Informationen (selbst die Details der Trainings) sind Classified, was bedeutet du darfst sie nicht mal kennen...

Dennoch geb ich noch einen dazu. Gehört nochmal zum Thema Bequemlichkeit.
Weißt du weswegen in den Schlafsälen der Kampfschwimmer Nachts jemand pausenlos Patrouille läuft und jeden seiner Kameraden regelmäßig auf Pulsfrequenz und Atmung kontrolliert?
Weil die Jungs so unter Strom stehen, daß es vorgekommen ist, daß einige in der nächtlichen Ruhephase Atem- und Herzversagen erlitten, weil ihr Körper den Mangel an gewohnter Belastung nicht kompensieren konnte.
Und das sind nur die deutschen Kampfschwimmer. Offiziell ohne Kampfeinsätze bis vor einigen Jahren und so weiter. Bequem ist was anderes...
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 20:24 von Coyote »
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Offline Salva

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #140 am: 1.03.2007 | 20:36 »
Also die Riesenriesenposts hab ich jetzt nur grob überflogen, das sind ja halbe Romane !

Ein Streitpunkt scheint ja die Rüstung der Kreuzzügler zu sein, die als Maßstab für einen wüstenreisenden Ritter im Fantasy-Setting hergenommen wird.
Es stimmt, dass die Abendländer bei den Sarazenen als gepanzerte Ungetüme gefürchtet waren, da sie dickere Rüstungen trugen, als bei den Sarazenen üblich, und diese große Probleme hatten, im Nahkampf den Ritter zu verletzen. Dabei muss man jedoch bedenken, dass nur eine Minderheit der Kreuzzügler zu diesen Rittern gehöhrte, der Großteil war gewöhnliches Fußvolk, mit einfachen Waffen und evtl auch gar nicht gerüstet.
die Ritter trugen wohl wenn, dann Kettenrüstungen. Ich denke exotische Strickmuster á la 6 in 1 oder 8 in 1 dürften eher die Seltenheit gewesen sein, aber wir können andererseits nicht moderne Fertigungsmethoden als Vergleich hernehmen. Kettenhemden waren damals aus Ringen geschmiedet die ganz andere Materialstärken und andere Material hatten. Dennoch dürften für die gesamte Rüstung schon an die 30 kg (wovon ich etwas mehr als die Hälfte für das Kettenhemd an sich veranschlagen würde) zusammenkommen, die aber zum größten Teil das Pferd zu tragen hatte. Zu dem Kettenhemd gehörten für den gut gepanzerten abendländischen Ritter Kettenzeug, was Kopf / Hals / Nacken schützte, sowie Kettenbeinlinge (wer würde zu Pferde die Beine ungeschützt lassen, wenn die genau auf Armhöhe des Gegners hängen ?), und natürlich auch die Arme waren geschützt. Plattenrüstungen gab es in dieser Form noch nicht, und ich denke, dass eher starre Metallrüstungen kaum verbreitet waren zu jener Zeit.
Diese Panzerung brachte den Rittern einige Vorteile, was die Sarazenen damit ausglichen, dass sie bevorzugt auf das Reittier schossen, statt auf den Reiter... weniger, weil der Reiter dann nicht mehr aufstehen konnte, sondern weil ein Fußgänger ein weniger gefährlicherer Gegner war.
Um sich vor der Sonne zu schützen gingen die Ritter, die sehr wohl erkannten, dass Hitze und Sonnenstich ein Problem bei Metallrüstungen sein können, dazu über, weite helle Mäntel zu tragen. Der tolle Templermantel, groß weiß und weit mit dem Kreuz, ist das was wir heut daraus machen. ;)

Mit einer solchen Rüstung neigt man sicher eher zum Hitzestau, Hitzschlag oder Verdursten als einer in der gleichen Situation ohne, man muss aber bedenken, dass die Ritter im Kriegszug beständig gerüstet reiten mussten, weil die Sarazenen eben ständig hier und da angriffen, um die Kreuzfahrer zu zermürben und zu zwingen, in ihren Rüstungen zu verbleiben. Dadurch waren diese am Ende beträchtlich erschöpfter, als es bei einem solchen Marsch hätte sein müssen, und wiederrum leichtere Gegner. (ich hab ein bisschen zu Thema recherchiert, als ich den Faden hier eröffnete)

Ins Fantasy-System übertragen würde es schnell den Spielspaß nehmen, wenn ich einer Heldengruppe erkläre, dass sie am Ende der Reise so KO sind, dass sie erstmal 2 Wochen lang Rehabilitation machen müssen, deshalb blenden wir solche langfristigen Erschöpfungen meistens aus. Es geht ja auch nicht um Kleinigkeiten, sondern ein grobes Verhaltensmuster. Sicherlich sinkt der Ritter nicht nach 3 Tagen bewußtlos vom Kamel, zumal in meiner Gruppe doch durchaus komfortables Reisen möglich ist (Karawane). Er wäre aber mit Rüstung erschöpfter als ohne, am Ende des Tages/der Reise, und Gurps kennt ja nun z.b. sehr rigide Regeln zum Thema Erschöpfung.
Ich habe jedenfalls für meine Gruppe ein schönes Übereinkommen gefunden, inzwischen machte es dem Spieler sogar Spaß auszuspielen, dass er nach einem Duell in Panzer auf heißem Wüstensand, zur Mittagszeit, erstmal erledigt war...

Im Übrigen ist es schön, dass ihr hier so eifrig schreibt, aber ihr dreht euch wenigstens bei diesem Special-Forces-Ritter Vergleich doch eher im Kreis.
Also höhrt auf zu streiten, und tippt mir lieber ein paar Tipps für weitere Wüstengeschichten hier rein. ;)

mfg Salva
« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 20:41 von Salva »

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #141 am: 1.03.2007 | 20:37 »
Zitat
10 kg für die volle Gefechtspanzerung.
Ich habe gesagt das die Interceptor nicht mehr als 10kg wiegt, das ist ein Unterschied.

Desweiteren hat mich niemand mit meinen eigenen Waffen geschlagen. Wenn ihr meint einen Ritter mit einem heutigen Soldaten zu vergleichen, bitte, macht ruhig. Es gibt Faktoren und Unterschiede die auf beiden Seiten zu tragen kommen.

Beide mögen vielleicht das gleiche Gewicht tragen. Die Ausrüstung von heute ist mit der Ausrüstung von damals nicht zu vergleichen. Aber ihr habt Recht. Es ist mir zu blöd.

 Mir hat schon deine Art und Weise wie du mit Edorian umgegangen bist nicht gefallen, desweiteren gefällt mir deine Arroganz und Selbstlobhudelei nicht. Aber das ist ja auch bereits in andren Topics aufgefallen.

Steck dir deine Arroganz in den Arsch.


Zitat
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.

ach ja, ich spreche gerade mit meinem Freund, der ist Gebirgsjäger. Er sagt dass die Diskussion jeglicher Vergleichbarkeit entbehrt und demnach für die Titte ist. Die Ausrüstung mag vielleicht 80 Kilogramm wiegen, aber das schleppt der Soldat nicht mit sich herum.

Das Gepäck wird je nach Einsatzprofil zusammengestellt.

Er ist durch die Sahara maschiert und hatte 15kg Gepäck bei sich.

« Letzte Änderung: 1.03.2007 | 23:18 von Nelly »
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
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Ein

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #142 am: 1.03.2007 | 21:07 »
Bei meiner Recherche zu meiner Conan-Kampagne bin ich übrigens noch einmal über die Kataphrakten gestollpert, die ich vollkommen vergessen hatte. Hat die hier schon jemand erwähnt?

Wenn nicht, Kataphrakten wurden von den Sarmaten und Partern (also Perser der Antike) erfunden und sind ausgerüstet mit einem schweren Ross, einer 4m Lanze, einem sarmatischen Langschwert, einem Kegelhelm, einer mehrlagigen Rüstung aus Kette, Lamellen und Schuppen und einem großen Schild. Sind also im Grunde der Prototyp der schweren Kavallerie, wie dem Ritter, und waren in eben genau den Gegenden aktiv, die hier relevant sind.

Wo ich es übrigens eben gelesen habe, Sandwüste (Erg) ist nicht der dominante Wüstentyp. Erg macht in der Sahara zB gerade einmal 20% aus, weltweit sind es 30%.

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #143 am: 1.03.2007 | 23:12 »
Mit freundlichen Grüßen von einem Rollenspieler, Offizier und Gentleman.


Zitat
Kein Problem,

er will auf die Durchhaltefähigkeit und Tragefähigkeiten eine überdurchschnittlich trainierten Menschen hinaus. Wieviel kann er wie lange wohin mitnehmen.

Bekanntlich hat die SAS sich im Falkland-Krieg beim Angriff of Port Standley übernommen, weil sie am Ende des Gewaltmarsches mit kompletter Ausrüstung nicht mehr kampffähig waren.

Warum trägt der Durchschnittsoldat nur 15kg-Marschgepäck mit sich?

Ein SF-Soldat wird versuchen sein Gepäck zu reduzieren oder in Verstecke aufzuteilen. Kein bei klarem Verstand befindlicher SF-Soldat schleppt (außer in der Ausbildung) sein eigenes Körpergewicht mit sich herum.

Was Ritter in der Wüste betrifft, so gibt es ein gutes Beispiel aus der Kreuzfahrer geschichte, wo Sultan Saladin ein Kreuzfahrerheer vernichtend geschlagen hat, da die Franken in der Hitze der Wüste ziemlich rasch an Kampfkraft verloren haben.

Das ist auch der Unterschied zu einen SF-Mann, Basislager errichten, Ziel erkunden, mit leichter Ausrüstung (nach Möglichkeit) das Ziel nehmen/erriechen/vernichten und so rasch wie möglich unerkannt verschwinden.

Der Kämpfer im Rollenspiel oder im Mittelalter ist dazu nach einem Kampf nicht in der Lage. Dafür gibt es auch Waldläufer, etc.

Hoffe, dass ist Kommentar genug.

LG

Robert

Zitat von: Nelly
Hallo Robert,

in einem deutschen Forum werden Ritter des Mittelalters mit den Rangern von heute gleichgesetzt. Ich weigere mich das zu tun, alleine der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon das sich die Ausrüstung von einem Ritter von dem eines Rangers unterscheidet. Man braucht sich ja nur mal die Rüstungen anzusehen.

Es geht darum wie lange ein Ritter in der Wüste überleben könnte und was er denn alles so an Ausrüstung bei sich trägt.

Der Ranger von heute ist auf den Einsatz trainiert und hat die passende Ausrüstung, das hatte der Ritter nicht, mal davon abgesehen das die Pferde der Wüste überhaupt nicht gewachsen waren.

Kannst du dir das hier mal durchlesen und kommentieren?

Zitat
Also erstmal zur Aufklärung, denn hier sind Mißverständnisse im Raum und die verzerren meine Aussage:
Ich rede nicht von den üblichen Missionen eines modernen Kommandotrupps, wie man sie im Fernsehen sieht.
Ich rede von Operationen wie der Special Reconnaissance während Desert Storm gegen die mobilen Scud-Launcher durch eine JSOC (Joint Special Operations Command) die unter anderem 1st SFOD-Delta und SAS Leute enthielt.
Einige Elemente waren über 20 Tage hinter den feindlichen Linien. Sicherlich gab es Versorgungsabwürfe, aber 'die geballte Macht der USA' steht hinter den feindlichenLinien erst dann zur Verfügung, wenn es keine feindlichen Linien mehr gibt.
Deswegen heißen diese Missionen ja auch Special Operations, weil sie eben nicht im eigenen Land stattfinden, sondern abgeschnitten von der Standard-Versorgung in Feindesland.

Gerade dein Green Beret wird dir einiges darüber erzählen können. Und die allgemeinen Informationen sind nicht mal Classified, geschweige denn Confidential oder Secret (Stufen der Geheimhaltung). Informierte Leute wissen, daß die echten Special Forces (dem Namen nach; Ranger, Delta's, SEAL's und USMC Force Recon sind Special Operations Forces, eine Einheit heißt jedoch einfach Special Forces) weniger in Special Reconnaissance oder Direct Action Missionen eingesetzt werden als vielmehr für Foreign Intenal Defense (die berühmten), Civil Affairs, Psychological Warfare und Unconventional Warfare Missionen.
Grund ist das Missionsprofil der SF. Für Direct Action und Special Reconnaissance Missionen sind Green Berets einfach zu wertvoll, denn deren Ausbildung zielt in einen anderen Bereich. Da nimmt man eben die beinahe mythologischen 1st Special Forces Operational Detachment Delta - Troopers, nicht weniger msagenumwobene SEALS’s, 75th Ranger  oder USMC Force Recon (sozusagen in aufsteigender Rehenfolge was die Größe der gesamten Truppe angeht).

Zurück zum Thema:
Ich rede nicht allein von der Körperpanzerung. Wieviel Gewicht macht die aus? Wieviel Prozent der Gesamtbelastung bei einer Ausrüstung für eine dreiwöchige Special Reconnaissance hinter den feindlichen Linien macht die aus? 5%? 6%?
Ich rede von der Gesamtbelastung an Ausrüstung, Waffen, Proviant und missionsspezifischem erät für eine solche Mission. Die Jungs tragen auf ihrem Rücken allen beinahe so viel Gepäck, wie eine Fantasy-Rüstung laut einschlägiger Regelwerke wiegt (wenn wir von einem Volldose mal absehen). Und die tragen sie auch in Wüstenregionen für Wochen mit sich herum, weil sie müssen.
Der logistische Apparat dahinter spielt bei solchen Missionen wie gesagt keine Rolle, weil er nicht eingreifen kann, es sei den die Truppe wurde einen Evac anfordern, was aber ein Scheitern der Mission bedeuten würde, sofern sie covert oder clandestine ist, was logischerweise die meisten dieser Missionen sind.

Demgegenüber steht der Krieger, der nur seine Rüstung trägt und Pferde oder Kamale dabei hat. Klar braucht er viel Wasser, aber er kann es auch transportieren und muß es nicht selbst tragen. Selbst wenn er sein eigenes Pferd noch als Packtier verwendet und zu Fuß geht ist er noch im Vorteil.
Aber was ich eigentlich sagen will ist das folgende:
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.
Damit komme ich zu Edorians ‚Konsequenzen’: Wenn ausreichend Wasser (mit erhöhtem Bedarf für den Char) vorhanden ist sollten die Konsequenzen tragbar sein. Es ist unangenehm, weil der Sand sich einschlecht, aber es ist offensichtlich machbar auch nach zwei Wochen auch einem Überraschungsangriff noch effizient zu begegnen, wie das reale Beispiel belegt. Also keine signifikante Abnahme der Leistungsfähigkeit.


Desweiteren, ich sage es nochmal. Der Soldat ist dem Ritter bei weitem überlegen. Der Soldat hat nicht nur die Standardausrüstung, ihm ist weitaus besseres zugänglich das er auf eigene Kosten kaufen kann. Ein Schlafsack der so groß ist wie eine Faust zum Beispiel, dazu kommen noch Mineralien und Vitamine die er mit dem Wasser aufnehmen kann. Alles ist kleiner und handlicher und ist nicht von einem Pferd abhängig das ebenfalls versorgt werden muss.

Ein Soldat ist also bei weitem besser für das Überleben ausgerüstet. Er ist trainiert, hat Zugriff auf diverse Bücher, Desert-Trainings und all das was der Ritter nicht hatte.

Der Soldat hat nun mal die Möglichkeit mehr und bessere Ausrüstung mitzunehmen, die für das Überleben in der jeweiligen Gegend, ausgerichtet ist. Der Ritter hat nichts von dem gehabt was der Soldat von heute mit sich schleppt und das fängt bereits bei der Haltbarkeit der Nahrung, dem Suncreen und der Sonnenbrille an und hört beim Schlafsack auf.


WENN beiden das Wasser ausgeht, dann sind beide am Arsch...es ist nur eine Frage der Zeit, und dem Ritter wird definitiv früher die Luft ausgehen, einfach schon deswegen weil der Soldat besser ausgerüstet ist, und wenn irgendwas nicht in der Standardausrüstung enthalten ist, dann kann er es sich kaufen. Was glaubst du was ich bereits alles an Ausrüstung in den Irak geschickt hab? Das fängt bei Under Armor Shirts an und hört beim Dosenöffner auf. Selbst als Zivilistin komm ich an fast alles ran das der Soldat in der Sandbox braucht, und wenn nicht dann hau ich ein zwei meiner Kontakte an und schon ist es auf dem Weg.

Oh ja, das hab ich fast vergessen, Feldpost... ganz wichtig.. dem Ritter konnte nicht eben mal in zwei Wochen ein Care Package geschickt werden. Keine Laptops, der Kontakt zur Aussenwelt ist heutzutage was ganz anderes, und glaub mir, es gibt genügend Soldaten die sich illegal ein Handy besorgen und einfach mal zuhause anrufen obwohl sie es gar nicht dürften. Selbst wenn eine Sperre besteht. Ich mach den Scheiss jetzt schon lange genug mit und kenne meine Pappenheimer. Es gibt einen Unterschied zwischen grauer Theorie und Praxis.

Vor gut einem Jahr ist ein kleineres Camp abgebrannt und wir hatten den Notruf reinbekommen. Von Deutschland aus dauert es zwischen ein und zwei Wochen bis die Pakete ankommen da sie nicht in NY zwischengelagert werden. Also war ich die erste die tonnenweise Food rausgejagt hat. Sowas wäre bei einem Ritter undenkbar gewesen.

Egal wie du es drehst und wendest... ob nun SF Soldat oder aber nur die einfachen Missionen. Der Ritter ist dem heutigen Soldaten vollkommen unterlegen!

Und wenn irgendjemand immer noch meint dass das Gewicht in der Wüste keine Rolle spielt, dann muss ich sagen dass das einfach nur dämlich und dumm ist.
« Letzte Änderung: 2.03.2007 | 00:55 von Nelly »
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
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Samael

  • Gast
Re: Wüstenproblem
« Antwort #144 am: 2.03.2007 | 08:18 »
Ich finds lustig hier. ;)


Zitat
Der Kämpfer im Rollenspiel oder im Mittelalter ist dazu nach einem Kampf nicht in der Lage. Dafür gibt es auch Waldläufer, etc.

Also bei D&D geht das jedenfalls ohne Probleme. Sagt es alle ganz langsam: "Rollenspiele müssen nicht realistisch sein um Spass zu macchen". Und noch einmal. Gut!

Und jetzt: "Rollenspiele wollen nicht realistisch sein". Super!


Es gibt Ausnahmen, aber die sind meist Mist. ;)

Offline Wawoozle

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #145 am: 2.03.2007 | 08:50 »
Und jetzt: "Rollenspiele wollen nicht realistisch sein". Super!

 :o
Das..... das..... kannst du doch nicht einfach so sagen....   :,,( :,,( :,,(

Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Preacher

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #146 am: 2.03.2007 | 08:57 »
Bitte, wie mach ich das, daß dieser Tread NICHT immer wieder in den "ungelesenen Antworten" erscheint? Wieso hab ich überhaupt nur hier geschrieben?

Offline Wawoozle

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #147 am: 2.03.2007 | 08:58 »
Ach Hendring... weil du überall deinen Senf dazugeben musst natürlich ;D :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Ein

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #148 am: 2.03.2007 | 09:00 »
Zitat
Bitte, wie mach ich das, daß dieser Tread NICHT immer wieder in den "ungelesenen Antworten" erscheint?
Ja, eine Thread-ignorieren-Funktion wäre bisweilen schon lustig, aber wohl zu aufwendig.

Offline Wawoozle

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #149 am: 2.03.2007 | 09:03 »
Dann würde mein GFF vermutlich noch aus etwa 10 sichtbaren Threads bestehen :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !