Autor Thema: Größe einer mittelalterlichen Armee in meiner epischen Kampagne  (Gelesen 18587 mal)

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Offline Darius

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JO. die 50 Reiter sind natürlich erst reingeritten, als unsere Infanterie schon bissi vorgearbeitet hat. Bei unserem System steht und fällt der Kampf übrigens mit dem Leader, also dem, der die Truppen leitet und befehligt. Der braucht die entsprechenden Skills wie Leadership, Tactics und Military organisation. Ist der da wirklich gut, und der andere Führer schlechter, gibts ordentlich Boni. Aber wehe der Herrführer fällt in der Schlacht...dann rennen die Leute wie die Hasen :D
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Lord Varys

Offline Darius

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vergiss es, wenn ein Reiter einmal eingekreist ist, ist es recht einfach das Pferd einfach umzuschmeissen und den Reiter darunter zu begraben. Wenn diese 300 Mann sich nicht all zu dämlich angestellt haben, dann haben sie die 50 Reiter einfach runtergeholt.

Nene...die sind in vollem Gallop da rein in die Linie und haben dabei erstmal in den ersten zwei Runden 30% der Leute einfach umgeritten. Und der Moralwurf für die Fußtruppen im Anschluss war übel, so dass erstmal noch weiter 30% gerannt sind. Nach jeder Runde wird so ein Moralwurf gemacht und je höher die Verluste und verheernder der Angriff der Vorrund, umso mehr Malus gibts für den Wurf. Und ein Schlachtross umzuwerfen gestaltete sich nicht wirklich leicht. Die haben nämlich selbst sozusagen mitgewütet unter den Fußgängern ;D
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Offline Quaint

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Ich hab zwar auch nur Halbwissen, aber 50 ordentliche Panzerreiter gegen Fußtruppen ohne Piken oder ähnliches... das stell ich mir übel vor. Okay, wenn es gleich 300 Fußtruppler sind könnte das ein bissle haarig werden, aber im allgemeinen...
Und in Darius Beispiel haben wir es ja offenbar mit "heldenhaft" geführten Elitekämpfern zu tun, da kann ich mir das auf jeden Fall vorstellen, gerade wenn sie vielleicht beim ersten Ansturm noch den Anführer der feindlichen Infanterieformation erwischt haben.

Was da manchmal ganz nett ist ist das frei verfügbare Spiel Mount&Blade das großen Wert auf berittenen Kampf legt. Da hat man als Reiter große Vorteile und kann sich fast nach Belieben mit Fußtruppen auseinander setzen, allerdings muss man auch aufpassen dass sie einem nicht die Geschwindigkeit nehmen. Gerade wenn man kein heftiges Schlachtroß hat und gerade wenn der Feind Stangenwaffen hat kann es passieren dass sie einen schlicht aufhalten (stellt sich durch ein scheuendes Pferd da und man steht erstmal). Und dann kommen von allen Seiten Infanteristen und umzingeln einen, so dass man auch nichtmehr weg kommt. Und dann hat mans gehabt als Reiter. Vielleicht kann man mit wilden Schwingern einer schweren Waffe und einem ausrastenden Pferd noch ein paar mitnehmen, aber man ist auf jeden Fall hinüber.
In dem Zusammenhang fände ich es auch mal spannend wenn Mount&Blade es hinkriegen würde richtige Formationen darzustellen... bislang sind das leider immer so begrenzt organisierte Haufen die da über das Schlachtfeld wuseln...

Aber ich weiß ja, ich muss mich schlecht fühlen weil ich bei all diesen Diskussionen mit einem Computerspiel komme. Aber ich kann mir nicht helfen, ich finde das Game ziemlich plausibel...
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Offline Lichtschwerttänzer

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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?

Depends.

Wenn die Inf standhält, eher  weniger.

bsp Hastings

Die Normannen gewannen weil die Sachsen ihre Formation aufgaben um anzugreifen.
Ansonsten gaben WilhelmsdRitter den grössten Teil desTages abechselnd mit Bogenschützen und Fussvolk gegen Harolds Fyrd angeklopft.


Bohemund von Tarent IIRC

Der hat die Waräger mit der Kav festgenagelt und dann von den Armbrustern erledigen lassen.




Zitat
Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
Ganz einfach, weil das Problem ist, steht die Inf rennen die Gäule nicht rein, da reichen Speere und stehende Pferde gegen Inf heisst Pferdesalami und auch wenn das ein Gerücht ist mit dem Panzerkrebs, derSturzschock/Schmerz ist da und Inf braucht erheblich weniger Platz als Kav, abgesehen davon kann Kav keinen Massendruck aufbauen.

Noch etwas Ritter TM haben auch sehr oft abgesessen gekämpft und zum anderen ist schwere Kav ne Schock und keine Abnutzungswaffe und gegen geschlossenesFussvolk wirft man sowasam besten gegen ne geschwächte Schwachstelle.


300 Speerkämpfer und ein Paar Zweihandaxtkämpfer sind derTot für 50 schwere Reiter, 300 Schwertkämpfer sind eher ein gefundenes Fressen für 300 Speerkämpfer.

Übrigens ist ne Pike mindestens 3,5m lang und dieSchweizer haben normale Inf relativ Problemlos niedergemacht.
Dig themout ist der Job der Inf, danach durchzubrechen und zu zerschmettern der Job der Kav.

1 Regel für Kavalleristen, bleib in Bewegung, wenn du dich festkeilst macht die Inf dich alle, und 1 Regel für alle bleib in Formation, egal was passiert halt die Formation.

Die Templer haben jeden der die Formation verliss ausgestossen, ausser er tat es um einem Christen das Leben zu retten.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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DrTemp

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Ja genau so habe ich das auch gelöst. Die Fähigkeit hatte nämlich keiner. Jetzt sind sie alle versucht, genau diese Fertigkeit auszubilden. Dazu braucht man natürlich erst mal so ein Teil.  :D

OK. Ich dachte es gäbe schon den Titel "Baron", weil im Kingdom of Heaven ist der doch auch schon Baron oder?

Oder gabs das nur im Morgenland, den Titel?

Das gab es vor allem in Frankreich und England, aber nicht im Heiligen Römischen Reich. Dort ist der Titel Baron eine eher neuzeitliche Erfindung aus dem 16. Jahrhundert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baron

DrTemp

  • Gast
Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?

Also wenn wir in unseren Roleplayststem diesen Fall simulieren, wird es immer sehr heftig. Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.

Hat man nicht. Das ganze politische System des europäischen Mittelalters basierte ja darauf. Panzerreiter waren bis zur Erfindung der Piken (und das war im 14. Jahrhundert) tatsächlich die wichtigste Waffe auf dem Schlachtfeld, und sofern genug Raum da ist, die größere Beweglichkeit zu benutzen, die ein Reiter hat, gibt es wenig wirksame Gegenmittel.

Eulenspiegel

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Piken hat man erst im 14. Jahrhundert erfunden?
Das wundert mich. Ich meine: So groß ist der technische AUfwand doch nicht:
Einfach einen langen Baumstamm/Ast nehmen und den vorne anspitzen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Europäer mehrere Jaqhrhunderte brauchten, bevor sie auf diese Idee kamen. (Lanzen gab es ja auch schon früher. - Und die Idee, eine "Lanze für's Fußvolk" zu basteln, sollte doch recht naheliegend sein.)

Offline Lichtschwerttänzer

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Das Problem ist nicht nur die Waffe sondern auch die entsprechende Ausbildung und Taktik.

Speere wurden für sowas benutzt, bei Legnano von den Lombarden langeSpeere, aber die Kombi von Pike, Armbrust, Helmbarte und Gewalthaufe(?) mit der Ausbildung, Disziplin und Moral  machte die Schweizer so wirkungsvoll.
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Offline Yerho

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Kavallerie ist ja auch nicht gleich Kavallerie.

Die Ritter des Hochmittelalters waren Schwere Kavallerie und als solche sehr wirkungsvoll gegen ihresgleichen und mangelhaft ausgebildete und wenig bis gar nicht gerüstete Infanterie.
Allein die entnervende Wirkung, wenn so eine Stampede mit eingelegter Lanze auf Infanteristen zukommt, ist gewaltig. Und dann geht's los: Die Lanzen richten den ersten Schaden an und werden normalerweise abgelegt, wenn sie ihr Ziel gefunden haben. Die Ritter reiten weiter und die Pferde (Ritterpferde sind keine zierlichen Reitpferde!) reiten um und trampeln nieder, was ihnen in den Weg kommt. Zudem haben die Ritter ihre Schwerter, Streitkolben und Kriegshämmer gezogen und hauen einfach um sich, was bei der Geschwindigkeit, der erhöhten Position und den ungeschützten Gegnern verheerend ist - jeder Schlag schaltet im Schnitt mindestens einen Gegner aus. Die Gegenwehr ist ungezielt und scheitert an den Schilden, den Rüstungen und den um sich schlagenden Hufen. Vielleicht wird mal ein (zumeist mit Panzerdecke geschütztes) Pferd verletzt und der Ritter fällt - aber ob jemand die Zeit und die Nerven hat, die Dose zu öffnen und dem Gestürzten den Gnadenstoß zu geben? Ganz zu schweigen davon, dass der Rittersmann eine Geisel ist, die freien Abzug oder ein sattes Lösegeld wert ist?
Dann sind die Ritter durchgebrochen, bringen ein wenig Sicherheitsabstand zwischen sich und den Gegner, prüfen die Lage, und falls sich der Gegner nicht oder nur unzureichend organisieren kann, stürmt man eventuell noch einmal an - aber eigentlich kann man den entnervten und angeschlagen Haufen auch dem eigenen Fußvolk überlassen.

Nun ist Masochismus auch im Mittelalter wenig verbreitet, und zumindest das professionelle Fußvolk sinnt auf Methoden, der Schweren Kavallerie beizukommen. Natürlich findet es diese auch, und nach und nach verliert die Schwere Kavallerie ihren Schrecken. Die Leichte Kavallerie der Antike erlebt ein Comeback, welches in Europa bis zum 1. Weltkrieg anhält.

Leichte Reiterei in leichter Rüstung, mit Lanze, Schwert/Säbel, manchmal auch mit Schild und Bogen/Armbrust bzw. Wurfspieß (später dann mit dem Karabiner) ist mobil und mordsgefährlich. Sie reißt Flanken auf, führt Entlastungsangriffe und kann - mit Armbrüsten bewaffnet - sogar Schwerer Kavallerie gefährlich werden, da diese für zu unbeweglich und langsam ist, um Hit&Run-Taktiken abzuwehren. Aber auch gegen Infanterie ist Leichte Kavallerie effizient, denn die höhere Mobilität gleich nun die Panzerung aus. Man reitet nicht mehr frontal in die gegnerische Linie, sondern versucht, die Flanken zu schwächen. Unruhe dort ist gefährlich, denn die erste Linie in der Schlachtformation ist nur dann besonnen, wenn sie Entlastung hinter sich wissen und die Flanken geschützt sind.

Und ein Pferd ist - unabhängig von der Panzerung des Reiters - immer ein großes und schweres Tier, das Fußgängern gefährlich werden kann und es schwer macht, den Reiter zu treffen.
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Offline Gwynnedd

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wobei die iirc bei weitem nicht so groß waren wie heute
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Kavallerie ist ja auch nicht gleich Kavallerie.

Die Ritter des Hochmittelalters waren Schwere Kavallerie und als solche sehr wirkungsvoll gegen ihresgleichen und mangelhaft ausgebildete und wenig bis gar nicht gerüstete Infanterie..
Das wären gewesen?

Die Lombarden Italiens, die oder der flandrischen Städte?
Zitat
Allein die entnervende Wirkung, wenn so eine Stampede mit eingelegter Lanze auf Infanteristen zukommt, ist gewaltig. Und dann geht's los: Die Lanzen richten den ersten Schaden an und werden normalerweise abgelegt, wenn sie ihr Ziel gefunden haben.

Ich garantiere dir Barbarossa hätte das gerne bei Legnano gesehen, er sah wie sein Heer dezimiert wurde.



Zitat
Kriegshämmer gezogen
Sind wir HMA ?

Zitat
- jeder Schlag schaltet im Schnitt mindestens einen Gegner aus. Die Gegenwehr ist ungezielt und scheitert an den Schilden, den Rüstungen .
Nein, nicht jeder Hieb trifft so einfach und nicht jeder Gegenhieb ist ungezielt nocht ist desRitters Kettenhemd völlig undurchdringlich.


Zitat
und den um sich schlagenden Hufen
das und reiten viel Spass


Zitat
Vielleicht wird mal ein (zumeist mit Panzerdecke geschütztes) Pferd verletzt und der Ritter fällt - aber ob jemand die Zeit und die Nerven hat, die Dose zu öffnen
Dose im HMA, das war Barbarossa, nicht der Hundertjährige Krieg.

Zitat
Ganz zu schweigen davon, dass der Rittersmann eine Geisel ist, die freien Abzug oder ein sattes Lösegeld wert ist?
Interssiert den Inf nicht,, da der keines kassieren kann und keine Schonung erwarten kann da er keines bringt.

Zitat
aber eigentlich kann man den entnervten und angeschlagen Haufen auch dem eigenen Fußvolk überlassen.
Falsche Reihenfolge.

Zitat
mit Armbrüsten bewaffnet
abgesessen.


Zitat
Und ein Pferd ist - unabhängig von der Panzerung des Reiters - immer ein großes und schweres Tier, das Fußgängern gefährlich werden kann und es schwer macht, den Reiter zu treffen
undeineschwereBeinverletzung schaltet es aus.
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"IIRC"? Mann, bist Du aaalllt. ~;D

Offline Gwynnedd

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musst du mich da immer dran erinnern  :korvin:
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Offline Yerho

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Das wären gewesen?
Die Lombarden Italiens, die oder der flandrischen Städte?
Ich garantiere dir Barbarossa hätte das gerne bei Legnano gesehen, er sah wie sein Heer dezimiert wurde.

Die Schlacht von Legnano war 1176, markiert also (unter anderen) den Abschluss jener Zeit, in der die Schwere Kavallerie das Nonplusultra darstellte. Aber das schrieb ich bereits.

Italienische und Spanische Infanterie des ausgehenden Hoch- und des Spätmittelalters darf man natürlich nicht als schlecht ausgebildet und ausgerüstet bezeichnen. Dahinter steckte bereits die Spezialisierung des hauptberuflichen Soldaten und die Logistik eines ausgfeilten Zeugwesens, das für Ausrüstung und Instandsetzung sorgte.

Friedrich I. lebte, was diese Entwicklung angeht, sozusagen hinter dem Mond. Genau gesagt, er lebte nördlich der Alpen, was aber - zumindest, jedoch nicht nur in militärtechnischer Hinsicht - auf das Gleiche hinausläuft. Er rechnete nämlich ernsthaft mit dem eher schwach ausgeprägten Rittertum der Städte und nahm fälschlicherweise an, man würde auch dort die Defizite mit Bürger- oder gar Bauernmilizen auszugleichen versuchen. Stattdessen traf man auf professionelle Soldaten, nicht weniger professionelle Söldner und auch durchaus auf Bürgermilizen, nur dass diese aus früheren Niederlagen gelernt und sich verbessert hatten.

Zitat
Sind wir HMA ?

Skythische Panzerreiter verwendeten Streithämmer nachweislich schon in der Spätantike, und auch in Europa kamen sie durchaus schon früher vor. Es stimmt schon, sie waren erst im 15. Jahrhundert verbreitet, aber wenn ich schon eine verkürzte Geschichte der Reiterei bis zum 1. Weltkrieg liefere, dürfen sie nicht fehlen.

Zitat
Nein, nicht jeder Hieb trifft so einfach und nicht jeder Gegenhieb ist ungezielt nocht ist desRitters Kettenhemd völlig undurchdringlich.

Ja, und nachts ist es kälter als draußen. ;) Ich schrieb "durchschnittlich" - das heißt, dass Fehlhiebe durchaus dadurch ausgeglichen wurden, dass ein Hieb vom Pferd herunter im Getümmel auch gerne mal mehrere Gegner traf.

Und wo wir gerade bei Hieben sind: Für solche ist ein Kettenhemd allerdings so gut wie undurchdringlich. Man braucht schon einen Stich (oder Pfeil) im flachen Winkel, hinter dem sehr viel Kraft steckt, um ein Kettenhemd zu durchdringen. So etwas konnte ein früh- und frühhochmittelalterlicher Infanterist mit seinem Kurzschwert oder dem Spieß einfach nicht leisten, es sei denn durch einen glücklichen Zufall. Der Beweis dafür ist, dass die meisten Ritter jener Zeit laut den einschlägigen Familienchroniken an Krankheiten, Unfällen und Altersschwäche (!) starben und nicht durch die Hand eines Infanteristen.

Zitat
Dose im HMA, das war Barbarossa, nicht der Hundertjährige Krieg.

Du hast mit Barbarossa angefangen, wenn ich Dich erinnern darf.

Zitat
Interssiert den Inf nicht,, da der keines kassieren kann und keine Schonung erwarten kann da er keines bringt.

Die Stichworte sind "Militär", "Anweisungen" und "Überlebenswille".

Zitat
Falsche Reihenfolge.

Unter Umständen. Geplänkel war etwas für größere Schlachten, nicht für kleinere Auseinandersetzungen.

Zitat
abgesessen.

Und wieder aufgesessen. Geht schnell.

Zitat
undeineschwereBeinverletzung schaltet es aus.

Eigentlich wäre es ein Experiment wert: Ich reite waffenschwingend auf Dich zu und Du versuchst waffenschwingend, mein Pferd am Bein zu verletzen. Es mag sein, dass es Dir gelingt, aber die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, dass ich Dich 1.) vorher erwische, weil meine Waffe die größere Reichweite hat, oder 2.) dass der Gaul Dich niedertrampelt, sofern Du nicht 3.) bereits vorher die Biege machst, weil Dir im Augenblick der Durchführung dieses Experiments erst klar wird, was für eine Masse an möglichen Todesarten auf Dich zukommt.

Um als Infanterist gegen Schwere Kavallerie zu bestehen, braucht man drei Dinge: Viele andere Infanteristen, das richtige Werkzeug und einen guten Drill. Das alles gab es nicht sofort, weshalb sich die schwere Reiter-Elite recht lange gehalten hat.
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Die Schlacht von Legnano war 1176, markiert also (unter anderen) den Abschluss jener Zeit, in der die Schwere Kavallerie das Nonplusultra darstellte. Aber das schrieb ich bereits..
Ich hätte auch Hastings aufführen können, oder die Waräger.
Da lies Bohemund nämlich die Armbruster ranholen.




Zitat
Skythische Panzerreiter verwendeten Streithämmer nachweislich schon in der Spätantike,
UpPS vonmykenischen Rapieren wusste Ich, von Skythischen Streithämmern nicht.




Zitat
So etwas konnte ein früh- und frühhochmittelalterlicher Infanterist mit seinem Kurzschwert oder dem Spieß einfach nicht leisten, es sei denn durch einen glücklichen Zufall.
Seltsam, das mWn im Mittelalter das Kurzschwert nicht mehr in Gebrauch war, sondern Speer, Axt u.ä. und Äxte gingen dasehr wohl durch, als auch Speere.


 

Zitat
Du hast mit Barbarossa angefangen, wenn ich Dich erinnern darf.
Exakt und Barbarossawar vor der Dose akaweisser Harnisch also IIRC 1450
Zitat
Die Stichworte sind "Militär", "Anweisungen" und "Überlebenswille".
Stimmt und Anweisungen die nur Risiko bringen und sonst nichts werden nicht so oft befolgt, im Gegensatz zum Überlebenswillen.

Zitat
Unter Umständen. Geplänkel war etwas für größere Schlachten, nicht für kleinere Auseinandersetzungen.
Geplänkel sind eigentlich kleinere Scharmützel keine Schlachten.

Zitat
Und wieder aufgesessen. Geht schnell.
stimmt, wenn die Pferde nachgeführt werden, nennt man Dragoner.

Zitat
Eigentlich wäre es ein Experiment wert: Ich reite waffenschwingend auf Dich zu und Du versuchst waffenschwingend, mein Pferd am Bein zu verletzen.

Nö, das Experiment lautet du reitest auf 16 Speerträger mit langen Speeren 4 Mann breit 4 Mann tief Frontal zu, bzw erlaube Ich mir einige Speerträger durch dänische Äxte zu ersetzen.


Zitat
1.) vorher erwische, weil meine Waffe die größere Reichweite hat, oder

Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?

Zitat
2.) dass der Gaul Dich niedertrampelt, sofern
der Gaul nicht vorher aufgespiesst wird, oder eher einfachstehen bleibt weil er nicht ausbrechen kann und sich nicht aufspiessen lassen will.

Zitat
Du nicht 3.) bereits vorher die Biege machst, weil Dir im Augenblick der Durchführung dieses Experiments erst klar wird, was für eine Masse an möglichen Todesarten auf Dich zukommt.
Wie die lombardischenoder flandrischen Bürgermilizen.

Zitat
Das alles gab es nicht sofort, weshalb sich die schwere Reiter-Elite recht lange gehalten hat
Hastings, als dieAngelsachsen aus der Linie brachen taten sie es um anzugreifen,nachdem Wilhelmmehrmals umsonst angelöckelt war und selbst nur von seiner Inf vom Gegenangriff  gerettet wurde, unklar ist ob sie es taten wiel Wilhelm sieherauslockte oder um Harold zu rächen.
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Offline Psycho-Dad

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Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?

Ich Tippe mal auf die bis zu 5 meter langen Lanzen mit Sollbruchstelle...

...der Gaul nicht vorher aufgespiesst wird...
... Fällt und dank Massenträgheit mit knap 60 Km/h und 500+ KG Masse in die Speerträger reinrasselt...

...nur spontane einfälle.

[Edit:]
Da war ne 1 zuviel...
« Letzte Änderung: 21.03.2007 | 01:13 von Psycho-Dad »

Offline Lichtschwerttänzer

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Ich Tippe mal auf die bis zu 5 meter langen Lanzen mit Sollbruchstelle...
die im HMA kein Reiter benutzte und mWn auch kein Infanterist, die Pike kammWn erst später, btw nach Napoleon geriet die Ulanenlanze bei der KAv aus der Mode und übrigens gegen Inf benutzte man Zeitweise reitende Pistolenschützen, die im Keis ranritten, schossenund wieder zurück.


Zitat
... Fällt und dank Massenträgheit mit knap 60 Km/h und 500+ KG Masse in die Speerträger reinrasselt...
was übrigens die einzig mir bekannte Möglichkeit war, ein Karre in den napoleonischen Kriegen zu brechen, wenn die  Soldaten ihre Position hielten, toter Gaul, derins KArree reinglitt, und btw hat die Methode so KAv  abzuwehren in Hastings und bei den Warägern funktioniert.
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Eulenspiegel

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@ Schwerttänzer
Dass im HMA die schwere Kavallerie nicht mehr effektiv war, bestreitet doch auch niemand.

Es ging darum, dass die schwere Kavallerie im Frühmittelalter effektiv war und alles niedergemeltzelt hat.

Also lange, bevor es Schwarzpulver in Europa gab und lange vor Napoleon.

Offline Lichtschwerttänzer

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Also du bist der erste, der Hastings ins HMA verlegt das war 1066,und btw im HMA aka Freidrich Barbarossa war das Rittertum noch sehr effektiv auf dem Schlachtfeld.
Es musste nur richtig eingesetzt werden.
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Eulenspiegel

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1) Ich habe nie bestritten, dass Hastings und die Waräger im Frühmittelalter lagen.
Aber zur damaligen Zeit war die schwere Kavallerie extrem effektiv.

2) Dass im HMA das Rittertum (bzw. Kavallerie) durchaus Erfolge zu verzeichnen hat, bestreitet ebenfalls keiner.
Sie sind aber nicht mehr so effektiv, wie im Frühmittelalter.

Offline Tele-Chinese

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ähm Kinners, ist euch eigentlich mal aufgefallen dass tot-zitieren völlig überbewertet wird. Man erreicht damit keinesfalls, dass man als Wissender angesehen wird noch irgendeine sonstige Wissenschaftlchkeit (oder ähnliches). Noch hilft es dem geneigten Leser den Faden interessiert zu verfolgen. Ganze Sätze sollen auch eine tolle Erfindung gewesen sein. Sagt man sich jedenfalls. In diesem Sinne...frohes weiter zitieren.

Toast
Toastbrot (von englisch toast, „rösten“ aus lateinisch tostus, „getrocknet“) oder Röstbrot ist ein spezielles, feinporiges Kastenweißbrot mit dünner Kruste, das vor dem Verzehr scheibenweise geröstet wird, heute üblicherweise mit einem Toaster.

Brot kann schimmeln, was kannst du?

Burncrow

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Das Problem bei dem 50 Reiter vs. 300 Schwertkämpfer Ding ist die Formation.
Wenn da eine 25 m Stallwand, 4 Mann tief auf einen zu kommt, dann ist nichts mit ausweichen und die vorderen Reihen stoppen nur durch ihre toten Körper.
Wenn es allerdings gelingt die Kavallerie zu verlangsamen, so dass sie zu langsam werden um die Infantrie niederzureiten wird es böse.

Offline Lichtschwerttänzer

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@Eulenspiegel

Weder 1 noch 2 bestreite Ich, nur das bei 1 nicht die konkurrebnzlosen Herren desSchlachtfeldes oder bei 2) zu unnützen Hilfstruppen degeneriert waren

@Burncrow

Der Fehler liegt in 300 Schwert und nicht Speerkäpfern und und das sind keine 25 m Stallwwand und Massendruck kann Kav mWn auch nicht ausüben.
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Offline Yerho

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Ich hätte auch Hastings aufführen können, oder die Waräger.

Bei der Schlacht von Hastings sehe ich den inhaltlichen Bezug zum Thema nicht, da die Situation eine besondere ist.
Harald II. setzte zentral Schwere Infanterie, viele Bauernmilizen und vergleichsweise wenige Bogenschützen ein, während die Normannen unter Herzog Wilhelm ungefähr 2.600 Mann Schwere Reiterei in Feld führte. Dabei machte er den Fehler, die Reiterei wie in einer offenen Feldschlacht einzusetzen, während sich die Angelsachsen jedoch verschanzt hatten - und dass Reiterei gegen Befestigungen (auch gegen temporäre Befestigungen wie den Schildwall) nichts bringt, darüber dürften wir uns einig sein.
Der Knackpunkt ist aber, dass Wilhelm siegte - und zwar nachdem er die Angelsachsen dazu verleitete, ihre Verschanzung für die Verfolgung der vermeintlich flüchtenden Normannen zu verlassen und den Schildwall dafür stellenweise aufzulösen. Dann passierte das, was ich bereits sagte: Die Kavallerie ritt die Infanteristen nieder.

Das klappte, weil es noch kein Konzept gab, Reiterei im Feld wirksam zu begegnen. Beispielsweise besaß noch nicht einmal jeder angelsächsische Infanterist einen Speer und einen großen Schild, während für eine wirksame Reiterabwehr mehrere Speere pro Mann zur Verfügung stehen müssen. Außerdem muss die Formation um jeden Preis gehalten werden, aber soviel Disziplin besaßen zu dieser Zeit noch nicht einmal die angelsächsischen Housecarle, und die markierten schon mit den höchsten Grad an Professionalisierung der Infanterie jener Zeit.

Die Waräger traten meines Wissens im Feld nur gegen leichte Kavallerie an, wenn man einzelkämpfende Steppenreiter irgendwie in das Schema geordneter Schlachtenführung stecken möchte. Gegen seldschukische Panzerreiter haben sie aber beispielsweise keine gute Figur gemacht.

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Seltsam, das mWn im Mittelalter das Kurzschwert nicht mehr in Gebrauch war, sondern Speer, Axt u.ä. und Äxte gingen dasehr wohl durch, als auch Speere.

Wie gesagt, die Infanterie war nicht einheitlich und nicht zweckgebunden ausgerüstet. Ein zentrales Zeugwesen gab es so gut wie gar nicht, und so hatte jeder das, was er sich leisten konnte. Kurzschwerter verbrauchen weniger Material, sind leichter zu fertigen und waren daher weit verbreitet. Noch in der Neuzeit war der "Katzbalger" weit verbreitet, obwohl im Grunde suboptimal.

Und was Speere angeht, muss man eigentlich "Spieße" schreiben, denn für einen vernünftigen Speer braucht man gutes, natürlich gerade gewachsenes Holz und sorgfältig gearbeitete Spitzen. Und wie oben bereits gesagt, besaß nicht jeder Infanterist einen, obwohl mehrere sinnvoll wären.
 
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Stimmt und Anweisungen die nur Risiko bringen und sonst nichts werden nicht so oft befolgt, im Gegensatz zum Überlebenswillen.

Nun, dann ist der Schwere Reiter am Boden immer noch zu vernachlässigen, weil er keine unmittelbare und zumeist auch keine mittelbare Gefahr mehr ist. Der lebensbejahende Infanterist kümmert sich also bevorzugt um diejenigen, die ihm noch ans Leder können.

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Geplänkel sind eigentlich kleinere Scharmützel keine Schlachten.

Geplänkel oder Plänkeln ist hauptsächlich eine Strategie in Schlachten, um feindliche Formationen zu verunsichern und eventuell aufzulösen.
 
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Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?

Ja, denn der Gaul bedingt meine Ausrüstung. Wie viel Infanteristen kennst Du, die im Ansturm (nicht aus der Verschanzung!) meterlange Lanzen einsetzen? ;)
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