Thema: Größe einer mittelalterlichen Armee in meiner epischen Kampagne

[Darius]

Ja mach das mal und geb mir bitte bescheid. Beteilige mich da sehr gerne an Vorschlägen und nem guten Setting. In meiner Stammrunde in der ich selbst Spieler bin, spielen wir sogar im frühen Mittelalter. So um 700 n.Chr. rum.

Auch eine sehr coole Runde. Und das schon seit 8 Jahren hehe.

[Yerho]

Aber wenn er halt sehr reich ist, kann er sich ein paar hundert Söldner geleistet haben, die aber nicht unbeedingt sehr verlässlich sind.

Historisch gesehen stimmt das nicht. Professionelle Söldnertruppen sind für gewöhnlich Berufsoldaten, also um Längen besser ausgebildet, motiviert und im Training stehend als ein zum Kriegsdienst Eingezogener, selbst wenn dieser ein Veteran früherer Konflikte sein sollte. Selbst im Hochmittelalter konnten damit nur der von klein auf im Kriegshandwerk geübte Ritterstand mithalten.

Die Mär von Söldnern, die für ein höheres Gebot zum Feind überlaufen oder reihenweise desertieren, beruht auf ein paar wenigen Ausnahmen im Laufe von Jahrhunderten. Tatsächlich war Kämpfen ihr Geschäft, und Geschäfte kann man nur machen, wenn man als zuverlässig gilt. Deshalb standen Söldner für gewöhnlich ihren Mann - und zwar für den, der sie angeworben hatte.

Aber wie immer gilt: Je besser die Leute und je riskanter der Kampf, desto höher der Sold. Es sei denn, es ist gerade ein ansonsten friedliches Jahr und die Söldner müssen nehmen, was kommt.

[ThinkingOrc]

1180 gabs noch nicht besonders ausgeprägtes Söldnertum in Westeuropa.
Was heißt "selbst" im Hochmittelalter. Die Söldnertruppen wurden gerade, je später umso besser. Die richtig professionelen Berufsöldner, von denen du sprichst tauchten doch erst auf, nachdem sich verschiedene Regionen befreit hatten (Eidgenossen, Böhmen) und diese Soldaten weiterhin Brot verdienen mussten. Das war aber erst im Spätmittelalter. Dann allerdings konnten selbst Ritter nicht mehr oft gegen Söldnertruppen bestehen, die mit überlegener Taktik kämpften.
Und mein "nicht besonders verlässlich" war im Verhältnis zu den eigenen Rittern gesehen.
Mit verlässlich meinte ich auch nicht unbedingt dass die zum Feind überlaufen, sondern nicht so lange und verbissen kämpfen wie Gefolgsleute, für die Erfolg oder Niederlage auch über das zukünftige Leben bestimmt, selbst wenn sie überleben.
Das irgendsoein Bauer schneller abhaut als ein Söldner ist klar.

Es kommt halt immer drauf an, wann man genau ist.

Grußgrunz

TO

[MadMalik]

Reisläufer un später Landsknechte haben eigentlich nicht sonderlich gut zu Überläufern gestanden, schliesslich musste man den Kunden bei Laune halten, und dafür muss der eigene Ruf gut sein. Was man dann wunderbar in den barbarischen (ab)Schlachten zwischen beiden Gesehen hat. Als es darum geht, dem jeweiligen Kunden, und allen zukünftigen, zu beweisen wer jetzt der Bessere ist.

[ThinkingOrc]

Noch einmal, ist ja eigentlich Offtopic:
Weder Reisläufer noch Landsknechte noch sonstige überregional bekannte Söldnertruppen sind im Jahre 1180 in West- oder Mitteleuropa bekannt.


Grußgrunz

TO

[Darklone]

Noch was zum Thema Soeldner und Niedermetzeln von Bauern. Nach historischen Quellen sind Quoten von über 10% an Verletzten und Toten bei solchen Schlachten hoch, d.h. die meisten Schlachten loesten sich schnell auf und der Verlierer rannte oder handelte einen Waffenstillstand/Kapitulation aus.

Wundbrand sorgte dann nochmal für 50% Sterblichkeit bei den leicht verwundeten... trotzdem sahen grosse Teile eines Heeres selbst bei Niederlagen wohl keine Kampfhandlungen.

[Darius]

Ja das habe ich auch gelesen, dass nur sehr wenig tatsächlich gekämpft wurde. Aber das wäre doch langweilig oder. Bei mir gibts halt eine schöne Schlacht.

Finde es aber echt gut, was hier geschrieben und diskutiert wird. Auch offtopic Sachen bringen mich weiter. Wobei ich schon bei der nächsten Frage bin.

Welche Waffen wurden damals benutzt? Als gab es schwere Amrbrüste, Zweihänder, Langbögen bereits überhaupt? Und welche Rüstungen wurden von echten Rittern getragen? Tatsächlich Vollplattenpanzer???

[Der Count]

Bin gerade zu faul, die Quellen rauszusuchen, aber wenn ich mich richtig erinnere...

- war das Prinzip der Armbrust schon im 6. Jh. vor Christus bekannt; allerdings möchte ich bezweifeln, dass es zu der Zeit, in der ihr spielt, schon schwere Versionen davon gab.

- kamen Zweihänder erst im Spätmittelalter auf, um schwere Rüstungen zu knacken und Pikenwälle zu durchbrechen.

- waren Langbögen Waffen, die allein in den britischen Armeen vorkamen. Ich glaube, mich zu erinnern, dass die ursprünglich aus Wales kommen. Wenn Du Bogenschützen verwendest, sollten die m.M.n. eher sowas wie Kurzbögen nutzen und hauptsächlich gegen leicht- oder gar nicht gepanzerte Truppen eingesetzt werden.

Bei den Rüstungen müßte ich nochmal genauer nachsehen. Vollplattenrüstungen kamen meines Wissens nach erst im Spätmittelalter auf. Kettenhemd mit Brustpanzer drüber wäre meiner Meinung nach bei euch ganz passend für Ritter. Gemeines Fußvolk dürfte aus Kostengründen überwiegend nur leichte Rüstungen getragen haben wie z.B. (evtl. mit Metallringen verstärkte) Textilrüstungen, ggf. noch Helme und Schilde. Als Waffen dürften wohl hauptsächlich Äxte, Streitkolben, Speere und so ein Kram zum Einsatz gekommen sein, da die wesentlich billiger als Schwerter waren. Leibgarden, erfolgreiche Söldner u.ä. würde ich mit etwas besserer Bewaffnung ausstatten.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu falsch und ich konnte Dir weiterhelfen.
Wer genauer oder besser als ich informiert ist, der möge mich bitte korrigieren.

[MadMalik]

Ob es zu der Zeit schon Vollplatte gab (1100n Chr) weiss ich nicht, aber auf jeden fall gab's schon einen Vorläufer, den Coat of Plates. Einen Lederüberwurf auf dem, in billigen varianten nebeneinander, in besseren übereinander, Panzerplatten angebracht waren. Hatte wenig von späten Plattenrüstungen, hat aber für damalige Verhältnise guten Schutz geboten. Zweihänder kamen allerdings im militärischen gebrauch erst recht spät auf. Schusswaffen muss ich jetzt passen, da weiss ich wenig drüber.

[ThinkingOrc]

Der Count hat das wesentliche schon richtig zusammengefasst.

Armbrüste ja, aber keine "schweren" (nehme an du meinst damit Windenarmbrüste)
Keine Zweihänder
Keine Plattenpanzer, Kettenrüstung (Die allerdings auch in Mantelausführung) bei den Reichen.
Beim einfachen Soldaten ist der Speer die Hauptwaffe gewesen. Als Seitenwaffe dann Kurzschwert, Falchion, Langmesser, Dolch, Beil, Streitkolben (oder nicht alles zusammen ).
Langbogen, ganz richtig, erst nur bei den Engländern und auch dies weitverbreitet erst ab Ende des 13. Jh.


Edit: Armbrust Nachtrag:
Die Armbrust wurde  Irgendwann im 12. Jh. auf einem Lateranischen Konzil geächtet, die Verwendung gegen Christen verboten. Das war aber letztendlich nicht durchsetzbar. Könnte aber im Rollenspiel durchaus ein Aspekt sein.
 
Grußgrunz

TO

[avakar]

Hier gibts eine kurze Übersicht über typische Rüstungen und deren Entwicklung im Mittelalter. Die gebräuchlichsten Rüstungen dürfen dem von Lebemann erwähnten coat of plates entsprechen: Leder mit aufgesetzen Metallteilen in verschiedenen Varianten.

Die typischen Waffen auf den Schlachtfeld waren Speer, Axt und Schild, irgendwo hier im Forum existiert auch ein sehr interessanter Link dazu (vorallem im Vergleich zur Verwendung der Waffen im FantasyRGP). Ich find ihn nur leider gerade nicht. Hier ist er.

[Timo]

@avakar
Falsch verlinkt:
Erster Link

Zweiter Link
(zum zweiten Link: GAAAAHHH, Meine Augen, wer ist so wahnsinnig und macht weisse Schrift auf schwarzen Grund)

[Ruinenbaumeister]

Zweiter Link.

[avakar]

Danke. Waren ein paar "" im Link zuviel. Habs auch noch korrigiert.

[Coyote]

In einem Fantasy-Setting würde ich vor allem die alten 'Deutschen Heldensagen' als Inspiration zur Hilfe nehmen. Theoretisch müßten sie zwar in untersciedlichen Epochen angesiedelt sein, aber die Dichtung des Spätmittelalters hat König Rother, den Drachentöter, Dietrich von Bern, den 'ersten' Herrn einer Tafelrunde, König Etzel, aka Attila, die Geißel Gottes und die Nibelungen recht stimmig in eine Epoche und somit sozusagen in eine phantastische Parallelwelt der Magie, Drachen, Zwerge udn Helden verpackt.
Hier ist Raum für magische Vollplattenrüstungen und weit schönere und weniger abgedroschene, magische Schwerter als Excalibur.
Prädikat: Unbedingt lesenwert, selbst wenn man keine Kampagnenpläne in dem Bereich hat. Ich hab sie mit ungefähr 10 Jahren zum ersten Mal gelesen und heule heute noch dem Buch hinterher...

Ein paar Links dazu, die allerdings nur ein müder Abklatsch sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/König_Rother (interessant ist hier die Inhaltsangabe, die allerdings einige der mystischeren Teile ungebrührt läßt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Bern
http://www.sagen.at/texte/sagen/sagen_deutma/dietrichvonbern.html (mehr zu Dietrich)

[€dit: *muhua*
Dank der Erinnerung durch diesen Thread hab ich mal bei Amazoon geschaut und mein altes Buch gefunden (Link).
Da muß ich doch glatt mal Danke sagen, denn das möchte ich wirklich gerne mal wieder lesen und habs mir glatt mal gekauft...]

[Darius]

So....nach Sichtung der eingegangenen Links, Posts und anderer Anmerkungen muss ich euch eines gestehen: Ich hab alles falsch gemacht!

Einer meiner Spieler benutzt ein Armbrust. Wobei die noch als leichte Armbrust gilt. Gibts ja in Rolemaster auch versch. Tabellen.

Aber was wohl viel unrealistischer ist. Es haben 3 Leute einen Langbogen. Dachte der hätte schon Einzug gehalten ins westliche Europa. Bei den Rüstungen geht es sogar. Da haben 2 der Spieler einen Platten Brustpanzer mit nem Kettenhemd drunter. Ich glaube das geht sogar. Was mir einige nicht so recht glauben ist, dass sie mit ner Ausrüstung wie: Metallrüstung, Schwert, Bogen und Pferd schon als sehr wohlhabend gelten. Meines Wissens war z.B. ein Pferd schon echter Reichtum damals. Nicht zu reden von einer Metallrüstung und nem Langschwert. Das sehe ich schon richtig oder?

[ThinkingOrc]

Einzelne Leute können durchaus einen Langbogen gehabt haben. Wobei das schon eher Exoten auf dem Festland sind.
Mit dem Reichtum hast du recht.
Für den Wert eines Streitrosses könntest du auch nen Dorf mit dazugehörigem Wald kaufen. Reitpferde sind etwas günstiger (außer vielleicht Araber). Und klar gut gearbeitete Schwerter und Rüstungen sind auch nen Haufen Silber wert.
Wie gesagt, Armbrust ist in Ordnung, aber so manch ein frommer Mensch könnte Anstoß daran nehmen, dass der SC sie auf Christen abfeuert.
Also du hast nicht alles falsch gemacht.

Grußgrunz

TO

[Yerho]

Meines Wissens war z.B. ein Pferd schon echter Reichtum damals.

Exakt. Ein Pferd an sich war schon nicht für jeden erschwinglich, aber man kann zudem nicht mit jedem Pferd in den Kampf ziehen - ungeschulte Pferde würden durch Gerangel, Lärm und Blutgeruch während des Kampfgetümmels unweigerlich durchgehen oder zumindest nicht mehr im erforderlichen Maße gehorchen.
Und zu einem guten geschulten Schlachtross gehört noch mehr: Es muss kräftig genug sein, um Reiter und Rüstung zu tragen und trotzdem ein schneller Läufer sein. Es muss sich in Kämpfen auch ohne bestimmte Lenkung so halten, dass der Reiter nach Möglichkeit nicht über das Pferd hinweg zu kämpfen braucht und sollte auch bei Stößen oder sogar leichten Verwundungen die Nerven behalten.

Die meisten mittelalterlichen Kämpfer waren zu Fuß unterwegs, und als Faustregel kann man sich merken: Wer zu Pferd in die Schlacht zieht, gehört mindestens zum Ritterstand und hat zudem auch genug (Land-) Besitz, um dieses Pferd zu versorgen, nennt also ein großzügiges Lehen sein Eigen.

Was viele Leute irritiert: Viele Adelige, die pro forma "Ritter" waren, kämpften trotzdem zu Fuß, weil sie sich nicht nur kein Pferd leisten konnten, sondern auch noch in unkomfortablen Burgen von abgestandenem Wasser, madigen Brot und schlechtem Fleisch lebten und über eine stolze Gefolgschaft von einem halben Dutzend fieberkranken, mehr schlecht als recht bewaffneten Hungerleidern verfügten. Sie herrschten über ein bis drei Dörfer, bemühten sich um ein gutes Verhältnis zur Landbevölkerung und kassierten deren Abgaben, von denen sie leben mussten und ein Minimum an Wehrbereitschaft herzustellen hatten. Im Gegenzug besorgten sie die rechtliche Vertretung ihre Untertanen und beschützten diese vor Räubern, Wildschäden und sich selbst.

[Darius]

Eigentlich alles sehr unromantisch wenn man es sich mal genau überlegt. Naja aufgrund des Settings und der Vorgeschichte der Gruppe sind sie echte Rockefeller mit ihrer Burg und ihren Besitztümern. das liegt auch daran, dass sie dem Kaiser das Leben gerettet hatten und von dem des Lehen und finanziell Mittel bekommen haben als Belohnung sozusagen.

[Darius]

Wobei ich noch ne Frage hätte:

Wie sieht es aus mit dem Sold für einen "normalen" Fußsoldaten? Was bekommt der so an Sold? Oder wird da auch was verrechnet mit der Ausrüstung die er gestellt bekommt, Kost und Logie?

Zum Vergleich. In unserem System kostet z.B. ein Bier 5 Zinnstücke.
Ein Langschwert kostet ein Goldstück.
Ein Pferd kostet 5 Gold.

10 Zinn=1 Kupfer
10 Kupfer=1 Bronze
10Bronze=1Silber
10Silber=1Gold

[Der Count]

Ich denke, für RPG-mäßige Handhabe ist Deine Währungstabelle ganz ok. Außerdem mußt Du Deinen Spielern ja nicht auf die Nase binden, dass nicht alles 100%ig historisch korrekt ist.

Zu den Preisen von Waffen und Rüstungen:
In einem Buch über mittelalterliche Waffen (das ich jetzt leider nicht griffbereit habe), gab es eine Auflistung über die Bewaffnung eines Fußsoldaten während des zweiten Kreuzzuges. Ich hab sie nicht mehr genau im Kopf, aber die sah in etwa so aus:

Schwert - 2 Schilling
Helm - 2 Schilling
Schild - 2 Schilling
Kettenpanzer - 6 Schilling
...

Als Maßstab war angegeben, dass 1 Schilling in etwa dem Preis für eine Milchkuh entsprach. Jeder gut ausgerüstete Soldat hatte demnach den Gegenwert eines halben Bauernhofes mit sich rumgeschleppt, wenn das so stimmt.
Allerdings muss man auch bedenken, dass man Waffen und Rüstungen damals nicht einfach im Laden um die Ecke kaufen konnte. I.d.R. hatten die Burgherren ihre Schmiede, die die Dinger mehr oder weniger für freie Kost und Logis (und bei grosser Nachfrage vielleicht noch etwas mehr) gefertigt haben. Leibeigene durften meines Wissens nach gar keine Waffen tragen, und freie Privatpersonen (Adel mal ausgenommen) konnten sich, vermute ich, höchstens in Ausnahmefällen Waffen beim Schmied bestellen und dann ein paar Wochen oder gar Monate später dort abholen.
Ich wollte mal mit einer RPG-Welt experimentieren, in der das genau so ist. Gute Waffen und Rüstungen dürften damit zu wahren Schätzen werden, auch ohne dass sie geweiht oder verzaubert sind.
Wer in diesen Dingen besser informiert ist, der möge mich bitte korrigieren.

Noch was zu den Währungen: ich glaube mal gelesen zu haben, dass Gold in etwa 20 mal so viel wert war wie Silber, bin mir aber absolut nicht mehr sicher.

[MarkusG]

Noch was zu den Währungen: ich glaube mal gelesen zu haben, dass Gold in etwa 20 mal so viel wert war wie Silber, bin mir aber absolut nicht mehr sicher.

1:15. Oder 1:10. Oder manchmal auch 1:20, je nach Marktlage für Edelmetalle. Das Problem mit solchen Währungen ist, daß der Wechselkurs zwischen Gold und Silber schwankt, je nachdem, wieviel in Umlauf ist.

Eigentlich war es im Mittelalter üblich, daß eine Währung nur auf einem Metall basierte. (Oder auch auf einem anderen Sachwert - Heller z.B. entsprachen m.W. einem festen Gegenwert in Salz.) Im Heiligen Römischen Reich war es lange Zeit üblich, daß im Alltag Silbergeld benutzt wurde, Gold nur als Handelsmünze "für größere Transaktionen". Der Wechselkurs zwischen beiden Währungen war denselben Änderungen unterworfen wie der Preis beliebiger Waren.

Wenn im umgekehrten Fall eine Goldwährung bestand, hatten die Silbermünzen als sog. "Scheidemünzen" nur einen Nominalwert, der mit dem tatsächlichen Wert des darin verarbeiteten Silbers nichts zu tun hatte. Unter diesem Gesichtspunkt sind übrigens auch die üblichen 1:10-Währungen der meisten Fantasy-Systeme "historisch glaubwürdig".

Im 19. Jahrhundert gab es eine Zeitlang eine bimetallische Währung, bei der der Wechselkurs zwischen Gold und Silber auf 1:15 festgelegt war. Sie hielt dem freien Markt aber nicht lange stand und wurde schon nach 10 Jahren wieder abgeschafft. (Siehe Wikipedia.)

@Darius: Genaue Zahlen müßte ich noch mal nachschlagen, habe aber ungefähr im Kopf, daß in einem Landsknechtsheer ein Hauptmann das 100fache an Sold bekam wie ein Fußknecht. (Dafür war der Stellenwert eines Hauptmanns auch ein ganz anderer als in heutigen Armeen - üblicherweise besaß er z.B. das Oberkommando über eine Festung.)

[Darius]

Ja danke.

Wir haben halt versucht unser System so zu gestalten, dass es einigermassen realistisch ist. Und da muss man sagen, dass ein stehendes Soldatenkontingent sehr teuer wird auf Dauer. Auch normale Soldaten, weil die doch mehr verdienen als der normale Bauer.

[Burncrow]

Zu Professionalität:
Es gibt durchaus 'professionelle' Bauernsoldaten. Das sind dann meist freie Bauern die sich dem Milizwesen der Städte annähern, d.h. sich selbst ausrüsten und regelmäßig trainieren. Hier in NRW wären zum Beispiel die Bauern vom Berg zu nennen, die bei einer Schlacht einem kavallerieangriff durch Ritter zurückgeschlagen haben und zeimlich viele gekillt haben.

@Sold:
Es gibt meist einen 'Freizeit', d.h. 60-90 Tage die der Bauern verpflichtet ist seinem herrn kostenlos zu dienen, ebenso wie Vassallen.
Wenn man also die kampagne kurz hält (man braucht ja auch noch welche von den tagen um die Bauern die eigenen felder bestellen zu lassen) ist das ganze Kostenlos.

[MarkusG]

Was viele Leute irritiert: Viele Adelige, die pro forma "Ritter" waren, kämpften trotzdem zu Fuß, weil sie sich nicht nur kein Pferd leisten konnten, sondern auch noch in unkomfortablen Burgen von abgestandenem Wasser, madigen Brot und schlechtem Fleisch lebten und über eine stolze Gefolgschaft von einem halben Dutzend fieberkranken, mehr schlecht als recht bewaffneten Hungerleidern verfügten. Sie herrschten über ein bis drei Dörfer, bemühten sich um ein gutes Verhältnis zur Landbevölkerung und kassierten deren Abgaben, von denen sie leben mussten und ein Minimum an Wehrbereitschaft herzustellen hatten. Im Gegenzug besorgten sie die rechtliche Vertretung ihre Untertanen und beschützten diese vor Räubern, Wildschäden und sich selbst.

Eigentlich alles sehr unromantisch wenn man es sich mal genau überlegt.

Im Gegentum. Du hättest mal das Gesicht eines meiner Spieler sehen sollen, als er die Burg des Landesherrn betrat (ein einsamer Turm mit 'nem Mäuerchen drum, das ein paar Hütten umfaßte...), und auf den Ruf "Herr!" des Torwächters trat ein Typ mit 'ner Schmiedeschürze aus dem Stall: "Ja!?"

Der Ritter, der im Grunde nur der Oberbauer seines Lehens ist und Seite an Seite mit seinen Leibeigenen Pferdemist schaufelt, kann ein sehr farbiger und romantischer Charakter sein...