Autor Thema: Hilfe für frustrierten Spielleiter  (Gelesen 6686 mal)

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Offline Arkam

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Hilfe für frustrierten Spielleiter
« am: 12.03.2007 | 21:57 »
Hallo zusammen,

wir spielen derzeit gerade die Witchfire Kampagne für den Iron Kingdom Hintergrund mit D&D 3.5 mit bei voller Besetzung 6 Spielern mit Charakteren der Stufe 4 demnächst wohl 5 Stufe. An Klassen haben wir einen Mechaniker, 2 Schurken (1*klassischer Dieb, 1* Bewegungskämpderin), 1 Kämpfer / Priester, 1 Sourcerer und 1 Gunmage.
Die Kampagne macht mir als Spieler sehr viel Spaß und deshalb finde ich es bedenklich das unser Spielleiter derzeit wohl nach dem letzten Spielabend arg frustriert ist.

Dazu muß man sagen das wir zwei Spieler in der Gruppe haben die absolut regelfest sind. Die meisten anderen Spieler kennen die Regel für ihren Charakter und natürlich die Basisregeln, wie etwa Kampfregeln. Ein Spieler arbeitet sich erst langsam in die Regeln ein.

Unser Spielleiter kennt die Regeln ausreichend gut zum spielleitern aber nicht gut genug absoluten optimieren.

Unser Spielleiter fühlt sich im Moment von den Regeln verfolgt. So das schon eigentlich harmlose Fragen wie nach der Beleuchtung von ihm nach den regeltechnischen Vor- und Nachteilen abgeklopft werden. Das geht ihm auf den Senkel weil das natürlich stimmungsvolle Beschreibungen verhindert.
Unser Spielleiter ist ein fairer Spielleiter das heißt unter normalen Bedingungen werden Situationen nicht so ausgenutzt das die Charaktere sehr wahrscheinlich sterben werden. Aber wenigstens bei den zwei  Spielern regelfesten Spielern wird eine Situation gerne schon Mal schnell regeltechnisch bewertet und dann am Spieltisch auch laut eingeschätzt.

Meine Ideen um die Situation zu entspannen sind:
Bei Fragen anch der Umgebung wird angegeben was man regeltechnisch befürchtet oder erhofft.
Die Spieler versuchen dem Spielleiter zu vertrauen auch wenn die Situation regeltechnisch schwierig ist.
Wenn der Spielleiter frustriert ist läßt er den Frust zeitnah ab und entlädt ihn nicht bei der nächsten wirklich harmlosen Frage.

Hättet ihr noch gute Ideen?

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 22.01.2023 | 15:35 von Arkam »
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Offline Darklone

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #1 am: 12.03.2007 | 22:09 »
Aua... das ist auch nicht gerade das beste Abenteuer für so was.

Ich kenn's von mir: Normalerweise kommen die Regeln im Spiel möglichst nicht vor... ich wende sie als DM an und sag, was die Spieler würfeln sollen.

Als Spieler isses etwas anders... je mehr railroading, desto mehr "poche ich auf mein Recht", d.h. auf meine PC Eigenschaften. Und das mache ich durch Anwendung und Diskussion der Regeln.

Nun seid ihr "on the railroad to hell", der Witchfire Trilogie... das könnte mit das Problem sein. Was haben denn die beiden Rulesmonkeys dazu gesagt? Redet.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #2 am: 12.03.2007 | 22:13 »
Ich weiß nicht ob das hilfreich ist, aber meine spontane Idee wäre es den beiden Rulelawyers verbal zu eröffnen, mal die Regeln hinten anstehen zu lassen und dem SL mehr Raum zu lassen.
Letztendlich hat der SL für jede seiner Beschreibungen auch noch die Möglichkeit zu sagen: Das ist eine rein graphische Darstellung (ohne Regeltechnische Auswirkung).

Eine Alternative, die sich aber zumindest bei uns nicht durchgesetzt hat ist es, das der SL wichtigen Situationen NACH der Stimmungsbeschreibung eine kurze  Regelkonstruktuelle Aufschlüsselung anfügt.

Wie gesagt, Letzteres hat bei uns nicht funktioniert, aber es wird ja an verschiedenen Spieltischen verschieden gespielt.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Pilger

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #3 am: 12.03.2007 | 22:17 »
Spieler, die die Regeln besser kennen, als der SL und daraus keinen Hehl machen, sind nervig, dass weiß ich aus eigener Erfahrung.
Der Spielleiter sollte vielleicht einfach klarmachen, dass ihr SEINE Runde spielt (zumal er seinen JOb ja wohl eh fair macht) und er die letzte Instanz ist. Wenn er 'ne Regel nicht kennt und nicht lange nachschlagen will, soll er knallhart und aussem Bauch heraus hausregeln und sich von den Paragraphenreitern nicht kirre machen lassen.

Alternativ kann er sie ja jedesmal fragen, ob die jeweilige Situation von den offiziellen Regeln abgedeckt wird und wie diese lauten.

Zumindest würde das dem SL helfen, da Du als Spieler aber Dich meldest, könntest Du vielleicht den beiden Regelkennern - quasi vso on Spieler zu Spieler - mal klarmachen, dass ihr einen fairen SL habt und sie sich mal mit ihren Auswendikeitslernereiergüssen etwas zurückhalten sollten, "...stell Dir mal vor, dass machen ständig zwei Spieler in Deiner Gruppe..." ;)
« Letzte Änderung: 12.03.2007 | 22:20 von Pilger »

Offline Darklone

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #4 am: 12.03.2007 | 22:40 »
Zitat
Spieler, die die Regeln besser kennen, als der SL und daraus keinen Hehl machen, sind nervig, dass weiß ich aus eigener Erfahrung.
Der Spielleiter sollte vielleicht einfach klarmachen, dass ihr SEINE Runde spielt (zumal er seinen JOb ja wohl eh fair macht) und er die letzte Instanz ist. Wenn er 'ne Regel nicht kennt und nicht lange nachschlagen will, soll er knallhart und aussem Bauch heraus hausregeln und sich von den Paragraphenreitern nicht kirre machen lassen.

Grrrrrr. "Spielleiter, die meist eine feste Vorstellung, wie das Spiel laufen soll im Kopf haben und die Kreativität von Spielern unterbinden, weil sie sich nicht an die Regeln halten, sind nervig."

Das ist die gleiche Situation aus der anderen Perspektive und beides hilft keinem.

Frag einfach die beiden Spieler, WARUM sie das machen und dann arrangiert euch. Denen vorzuhalten, dass sie stören, hilft nicht. Die sind normalerweise genauso unzufrieden wie der SL.
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Offline Pilger

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #5 am: 12.03.2007 | 23:44 »
Grrrrrr. "Spielleiter, die meist eine feste Vorstellung, wie das Spiel laufen soll im Kopf haben und die Kreativität von Spielern unterbinden, weil sie sich nicht an die Regeln halten, sind nervig."
Ich hatte ihn eher so verstanden, dass die beiden Spieler mit ihrer Regelfuchserei stören, ein umfangreicheres Regelwissen voraussetzen, als der SL gewillt ist anzuwenden.

Ludovico

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #6 am: 12.03.2007 | 23:51 »
Etwas, was gut helfen kann, ist es, wenn der SL gerade diese beiden Regelfüchse nicht als Feinde betrachtet, sondern als Verbündete. Sie haben doch Regelkenntnisse, über die er nicht verfügt. Er muß auch kein Abenteuer basteln, weil er schon eins hat.
Also kann er sich um den Erzählerteil kümmern, beschreibt Gänge und so weiter und überläßt den Regelfüchsen die regeltechnische Auswertung.

Man, der kann sich freuen. Er kann Arbeit bei anderen abladen.  :d

Offline Arkam

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #7 am: 13.03.2007 | 06:37 »
Hallo zusammen,

da habe ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt die beiden Regelfüchse pochen nicht auf die Regeln.
Aber sie kennen die Regeln und beurteilen natürlich die Situation danach.
Beispiel:
Der letzte Kampf fand in einer Montagehalle unter einem riesigen Schiffsschornstein mitsamt den entsprechenden Gerüsten und Befestigungen gegen eine größere Menge von Schurken statt. Die Regelfüchse beurteilten den Kampf natürlich aus der Perspektive jede Menge Sneak Attacks zu bekommen. Der in der Kampagne angedachte Lösungsweg über die Gerüste und Befestigungen zu entkommen wurde abgelehnt weil beim Klettern jeder einzelne Schurke Sneak Attacks ausführen würde.

Und dann noch das Beispiel das im Moment das Faß zum überlaufen brachte. Wir kommen in einen Dungeon indem Pflanzenbewuchs ein blaues Leuchten abgab das die Nähere Umgebung sichtbar machte aber auch mit Nachtsicht die Details nach ein paar Metern schwer wahrnehmbar machte. Ein Spieler wollte unbedingt wissen wieviele Gegner uns verfolgten. Er war nicht bereit einzusehen das unter den Umständen eine genaue Zählung der teils nicht sichtbaren, teils schleichenden und teils in Deckung befindlichen Gegner nicht möglich war. Der Spielleiter kam leider auch nicht auf die Idee einfach einen entsprechend hohen Listen oder Spotcheck zu fordern sondern wurde genervt. Als dann einer der Regelfüchse nach der spieltechnischen Auswirkung der Beleuchtung fragte bekam er den gesammelten Frust des Spielleiters ab.

Außerdem habe ich den Verdacht das die Figuren dem Spielleiter als zu mächtig erscheinen. Dazu muß man sagen das wir mit sehr guten Werten angefangen haben (18,16,13,12,12,11) und damit noch einen Punkt unter dem Maximum und auf der zweiten Stufe begonnen haben.
Bei meinem Schurken kommen in der 4 Stufe inzwischen eben schon die ersten ersten Klassenfertigkeiten, Dex Bonus auch dann wenn er eigentlich nicht zulässig wäre und damit keine Sneak Attacks nur aufgrund mangelnden Dex Bonus. Die anderen Spieler haben über ihre Rasse teilweise ordentliche Attributsboni bekommen (1 Ogrun und 1 Zwerg) und der Sourcerer bekommt eben jetzt klangsam ein Spruchpotential zusammen.
Ich hoffe hier mit einer genauen Charakterbeschreibun für den Spielleiter dafür sorgen zu können das solche Möglichkeiten dann nicht mehr, für den Spielleiter, überraschend im Kampf auftauchen.

Gruß Jochen
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Offline Darklone

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #8 am: 13.03.2007 | 07:44 »
Der letzte Kampf fand in einer Montagehalle unter einem riesigen Schiffsschornstein mitsamt den entsprechenden Gerüsten und Befestigungen gegen eine größere Menge von Schurken statt. Die Regelfüchse beurteilten den Kampf natürlich aus der Perspektive jede Menge Sneak Attacks zu bekommen. Der in der Kampagne angedachte Lösungsweg über die Gerüste und Befestigungen zu entkommen wurde abgelehnt weil beim Klettern jeder einzelne Schurke Sneak Attacks ausführen würde.
Also meiner ganz persönlichen Meinung nach liegt das Problem im fettgedruckten Text, nicht an den "Regelfüchsen".
Zitat
...Ein Spieler wollte unbedingt wissen wieviele Gegner uns verfolgten. Er war nicht bereit einzusehen das unter den Umständen eine genaue Zählung der teils nicht sichtbaren, teils schleichenden und teils in Deckung befindlichen Gegner nicht möglich war.
Punkt für den SL. Das hätte der Spieler einsehen sollen/müssen. Eine einfach Schätzung ("mindestens ein Dutzend") hätte das aber klären sollen/können.
Zitat
Außerdem habe ich den Verdacht das die Figuren dem Spielleiter als zu mächtig erscheinen. Dazu muß man sagen das wir mit sehr guten Werten angefangen haben (18,16,13,12,12,11) und damit noch einen Punkt unter dem Maximum und auf der zweiten Stufe begonnen haben.
Mächtige Charaktere können ein Spiel stören, müssen aber nicht. Ich war selber mal ein Problemspieler mit nem supoptimalen Multiclass Level 7 Char in einer level 9-11 Gruppe (die anderen Spieler hatten henchmen, die mächtiger waren als ich). Ich hab damals vieles falsch gemacht und der SL auch... in der Zwischenzeit haben wir beide viel draus gelernt.

Meine bescheidene Meinung: Je mehr du erzählst, desto weniger zeigt sich EIN klares Problem. Also isses um so wichtiger, in ner ruhigen Minute mal mit den Beteiligten darüber zu reden, vielleicht auch hier am board. Jeder sollte mal ganz vorwurfsfrei seine Sicht der Dinge und sein Problem schildern, ganz wichtig: Ohne Vorwürfe! Einfach nur, was ihn stört.

Aufschreiben. Dann nachher die Liste abarbeiten, wie man solche Situationen handhaben kann. Dabei können wir hier auch gerne helfen, wir haben so was garantiert auch schon durchlitten.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #9 am: 13.03.2007 | 08:06 »

Unser Spielleiter ist ein fairer Spielleiter das heißt unter normalen Bedingungen werden Situationen nicht so ausgenutzt das die Charaktere sehr wahrscheinlich sterben werden.
Für mich liest sich das nicht nach nem fairen SL sondern nach nem Power SL.

Zitat
Aber wenigstens bei den zwei  Spielern regelfesten Spielern wird eine Situation gerne schon Mal schnell regeltechnisch bewertet und dann am Spieltisch auch laut eingeschätzt.
und das sind nunmal die physikalischen Gesetze der Spielwelt.

Könnte es sein das deren RL mehr mit Survival als mit RL zu tun hat?


Zitat
Die Spieler versuchen dem Spielleiter zu vertrauen auch wenn die Situation regeltechnisch schwierig ist.
Liest sich nicht so alswäre der SL fair genug dafür, fair im Sinne von neutraler Anwendung der Regeln(Irren ist menschlich, Ich bevorzuge bzw benachteilige aber keine Seite).

Zitat
Der letzte Kampf fand in einer Montagehalle unter einem riesigen Schiffsschornstein mitsamt den entsprechenden Gerüsten und Befestigungen gegen eine größere Menge von Schurken statt. Die Regelfüchse beurteilten den Kampf natürlich aus der Perspektive jede Menge Sneak Attacks zu bekommen. Der in der Kampagne angedachte Lösungsweg über die Gerüste und Befestigungen zu entkommen wurde abgelehnt weil beim Klettern jeder einzelne Schurke Sneak Attacks ausführen würde.
Wo sie recht haben, haben Sie recht, das könnte selbstmörderisch sein,von Tank Chars gar nicht erst anzufangen oder nicht sonderlich fitten in sowas und da stellt sich die Frage inwieweit war der SL bereit andere Lösungswege zu akzeptieren.

Zitat
Der Spielleiter kam leider auch nicht auf die Idee einfach einen entsprechend hohen Listen oder Spotcheck zu fordern sondern wurde genervt. Als dann einer der Regelfüchse nach der spieltechnischen Auswirkung der Beleuchtung fragte bekam er den gesammelten Frust des Spielleiters ab.
Echt Fairer SL Tut mir leid aber nachzufragen war das Recht des Spielers, und die Händlung des SLs war nicht gerade gut.

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Theron

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #10 am: 13.03.2007 | 14:19 »
Für mich hört sich das nach typischen Anfängerfehlern und -Problemen an, sowie den typischen Problemen eines Fertigabenteuers.
Das problem eines Fertigabenteuers ist das man den Hintergrund und Plot sowie mögliche Lösungswege nicht selber erdacht hat. Dadurch fällt es schwer innerhalb der vorgegebenen Wege zu improvisieren.
Aber gerade dadurch ist eine gewisse Regelkenntnis nötig. Um die Improvisationen und geplanten Handlungen der Spieler, die vom Abenteuer grundsätzlich nicht vorgesehen sind - Spieler tun NIE das was geplant ist - in Regeln zu fassen und dann in die Spielwelt zu bringen.
Wenn ich lese, das ein SL keine klare Auskunft über die Anzahl der Verfolger geben kann - und ich werte eine Aussage "Mach mal einen Spot-20-Check ... Sind ungefähr ein Dutzend" als klare Aussage klingt das nach einem unerfahrenen SL, der aber unverrückbar auf seinem Weg beharrt.
Gerade in Fertigabenteuern verleitet es sehr, sehr leicht zu fest an dem beschriebenen Lösungsweg des Abenteuers zu hängen und alternative Wege, die tlw dann auch in völlig andere Nebenhandlungsstränge führen, abzublocken.
Und es gibt Regelfeste Spieler, die die Regeln als Basis für Charakterplay benutzen und wirkliche Regelfetischisten, die Regeln als das höchste ansehen. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, das die Beiden ´Kummerlinge´ eher zu der ersten Kategorie gehören.
Ein Charakter und seine Fähigkeiten bestehen nunmal aus einem Grundgerüst an Regeln und wenn der SL diese Regeln völlig ignoriert dann sollte man dies zumindest vorher klären damit man sein Rollenspiel darauf einstellen kann.
Wenn ich aber - als Beispiel - mitten in einer Situation stecke, die ich als extrem gefährlich einschätze durch Diebe mit Sneaks, und dementsprechend meine Vorgehensweise plane, die Situation völlig aus dem Ruder läuft und ich hinterher höre es wäre doch ganz einfach gewesen die können ja gar nicht Sneaken, diese Regel benutze ich nicht..... dann würde ich auch etwas grantig reagieren.
Um meinen Charakter zu spielen brauche ich auch ein gewisses Regelgerüst auf dem ich aufbauen kann um die Fähigkeiten meines Charakters, Durchfürbarkeit von Aktionen und allgemein die Welt einschätzen zu können. Diese Regeln müssen nicht die sein, die im Regelwerk stehen, aber kennen will ich sie. Und Regeln, die grundlegendes Regeln und in jeder Situation nach neu erfunden werden nützen da gar nichts.

Moral von der Geschicht, wer - besonders Fertigabenteuer - leiten will sollte tunlichst die Regeln beherrschen.  Soviel ist das nun wirklich nicht.
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
* - Albert Einstein

Offline Arkam

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #11 am: 13.03.2007 | 18:35 »
Hallo zusammen,

unser Spielleiter ist nicht unerfahren und hat mit dieser Runde schon einige Abenteuer und Kampagnen in verschiedenen Systemen gespielt.
Mein Eindruck ist eigentlich das ihn gewisse Punkte in der Gruppe nerven die bei D&D jetzt besonders herauskommen.

- die Gruppe tendiert zu optimierten Charakteren und powergaming
- zumindestens ein Spieler beschäftigt sich sehr intensiv mit dem jeweils gespielten System und hat meistens Charaktere die zwar fragil sind aber kaum zu treffen sind
- es gibt Konflikte zwischen den verschiedenen Gruppenmitgliedern
- Situationen werden von 2-3 Spielern meistens sehr schnell eingeschätzt und kommentiert. Kämpfe gegen eine Übermacht oder Kämpfe auf die man nicht optimal vorbereitet ist werden als unfair empfunden.
- die Gruppe tendiert zu Standardlösungen und wenig Kreativität

Die Idee vielleicht etwas an der Regelschraube zu drehen sorgte bei Spielleiter, dem optimierenden Spieler und einem nicht mitspielendem Bekannten für Proteste.
Nein ich wollte nicht das gesamte System reformieren aber eine Abmachung nicht jedes Wort auf die Regelwaage zu legen.
Warum sind die D&D Regeln für so viele Leute eigentlich der heilige unveränderliche Graal der Rollenspielregeln? Gerade ein System das mit D20 als ursprünglich klassen- und stufenorientiertes begann und inzwischen stufen- und klassenlose Ableger hat zeigt doch das es flexibler ist als man annimmt.

Hört sich jetzt ja alles sehr negativ an aber bisher haben wir immer noch einen Grad gefunden wo das Spielen allen Spaß machte.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 22.01.2023 | 15:39 von Arkam »
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Offline Monkey McPants

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #12 am: 13.03.2007 | 18:50 »
Argh. Das ganze klingt so unnötig das ich am liebsten beide Seiten nehmen und mal mit den Köpfen aneinander krachen würde. Gah. Disfunktional, unwillig miteinander zu reden, festgefahren und verankert in ihren eigenen Vorstellungen wie denn Rollenspiel zu sein hat.

Einziger Tipp: Sie sollen sich zusammensetzen und miteinander Reden. Und zwar nicht auf der "Aber das gehört sich so und so" Ebene die hier immer wieder anklingt, sondern auf der "Aber mir macht X Spaß" Ebene. Und wenn sie dann immer noch keinen Kompromiß findne mit dem alle leben können dann sollten sie eigentlich nicht miteinander spielen, IMO.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #13 am: 13.03.2007 | 18:56 »
- die Gruppe tendiert zu optimierten Charakteren und powergaming
Was ist daran schlimm?
Zitat
- zumindestens ein Spieler beschäftigt sich sehr intensiv mit dem jeweils gespielten System und hat meistens Charaktere die zwar fragil sind aber kaum zu treffen sind
Und? Ich sehe da trotz seiner Staerke noch immer eine Schwaeche bei der man ihn packen kann.
Ein Grapple zu Beginn des Kampfs wenn er noch flat-footed ist und das war's
Zitat
- es gibt Konflikte zwuischen den verschiedenen Gruppenmitgliedern
Kein Problem des Systems sondern ein moegliches Problem in der Gruppe. (Konflikte muessen ja nicht immer Probleme sein)
Reden koennte helfen ;)
Zitat
- Situationen werden von 2-3 Spielern meistens sehr schnell eingeschätzt und kommentiert. Kämpfe gegen eine Übermacht oder Kämpfe auf die man nicht optimal vorbereitet ist werden als unfair empfunden.
Seid froh dass ihr solche Spieler habt.
Und was die Klagen angeht... Haben sie diese Kaempfe trotzdem ueberstanden?
Wenn ja, durch SL-Willkuer, Glueck oder Strategie?
Zitat
- die Gruppe tendiert zu Standardlösungen und wenig Kreativität
Das sehe ich als das einzige wirkliche Problem...
In so Faellen hilft vielleicht mal mit Problemen zu kommen die mit Standardloesungen nicht zu loesen sind (aber die Gruppe nicht gleich umbringen - sondern die Gruppe einfach nur nicht weiterkommt) sondern zu denen man kreative Loesungen braucht.

Vielleicht auch einfach mal vormachen dass es auch anders gehen kann (entweder der SL mit "Schwaechlingen" die aber durch Strategie die Standardloesungen der Gruppe aushebeln koennen - oder als Spieler mal selbst)

Ist dieses Problem wirklich nur auf D&D zurueckzufuehren?

Ansonsten wuerde ich die Anfrage mal in den SL-Bereich veschieben, denn nicht jeder SL liest den D&D-Bereich
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Cyberdance

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #14 am: 13.03.2007 | 19:25 »
Mein Eindruck ist eigentlich das ihn gewisse Punkte in der Gruppe nerven die bei D&D jetzt besonders herauskommen.

- die Gruppe tendiert zu optimierten Charakteren und powergaming
- zumindestens ein Spieler beschäftigt sich sehr intensiv mit dem jeweils gespielten System und hat meistens Charaktere die zwar fragil sind aber kaum zu treffen sind
- es gibt Konflikte zwuischen den verschiedenen Gruppenmitgliedern
- Situationen werden von 2-3 Spielern meistens sehr schnell eingeschätzt und kommentiert.
Ich kann das Problem bei diesen Punkten nicht entdecken. Bisher könnte ich dasselbe von meiner Gruppe behaupten, ohne es abwertend zu meinen. ;)
Zitat
Kämpfe gegen eine Übermacht oder Kämpfe auf die man nicht optimal vorbereitet ist werden als unfair empfunden.
Na und? Ist ja auch unfair. Daher sind das die Schurken und die Spielercharaktere die Helden. Dumm nur, wenn der SL Übermachten einbaut, die wirklich die Fähigkeit und das erklärte Ziel (aus SL-Sicht) haben, die Gruppe niederzuholzen. Bei fertigen Abenteuern drehe ich grundsätzlich immer an den Werten aller NPCs (meistens allerdings eher nach oben - meine Spieler haben auch recht gut optimierte Charaktere).
Zitat
- die Gruppe tendiert zu Standardlösungen und wenig Kreativität
Das klingt für mich eher danach, das kreative Lösungswege nicht ausreichend belohnt oder ermutigt werden (wie auch, wenn der SL nicht von den Vorgaben des Abenteuers abweichen will). Aber ich bin bei euren Runden nicht dabei und kann daher nur mutmaßen.
Zitat
Die Idee vielleicht etwas an der Regelschraube zu drehen sorgte bei Spielleiter, dem optimierenden Spieler und einem nicht mitspielendem Bekannten für Proteste.
Nein ich wollte nicht das gesamte System reformieren aber eine Abmachung nicht jedes Wort auf die Regelwaage zu legen.
Das kommt allerdings auch auf die Situation an - wenn die Spieler (vielleicht berechtigte) Angst haben, dass das als Werkzeug benutzt wird, um ihnen eins reinzuwürgen, kann ich das verstehen. Klingt nicht danach, als ob da eine gute Vertrauensbasis zwischen SL und Spielern bestehen würde. Vielleicht sollte man auch da mal ansetzen. Ihr spielt ja nicht gegeneinander.
Zitat
Warum sind die D&D Regeln für so viele Leute eigentlich der heilige unveränderliche Graal der Rollenspielregeln? Gerade ein System das mit D20 als ursprünglich klassen- und stufenorientiertes begann und inzwischen stufen- und klassenlose Ableger hat zeigt doch das es flexibler ist als man annimmt.
Vertrauen. Wenn alle gemeinsam eine Regeländerung beschließen oder ihrem SL einfach vertrauen, das er das richtig handhabt, geht das ohne Probleme. Die Regeln einhalten hat immerhin den Vorteil, das es für alle fair bleibt. Das wird immer unwichtiger, je näher man den Leuten ist, mit denen man spielt. Ich glaube nicht, dass das ein D&D-Problem ist.

Ansonsten stimme ich Selganor voll zu. ;)
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Offline Theron

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #15 am: 13.03.2007 | 19:34 »
Vielleicht mal im Rahmen des Systems und Settings etwas neues ausprobieren, einen neuen Abenteuer-Ansatz bei dem man viel improvisieren muss und die Regeln in den Hintergrund geraten. Ein Storytell-Abenteuer.
So zB (in groben Zügen) von mir geleitet um Anfänger, Systemunkundige und Gruppenzuwachs das System zu zeigen ohne mit Regeln zu erschlagen.
Ein Dämon (bzw Spirit) der Träume erlangte Macht und machte sich durch Träume Wesen untertan wodurch er wiederum mehr Macht erlangte. Ein Ehemaliger Shamane, einst dem Bösen verfallen, nun völlig verunsichert und auf der Suche nach einem Neuen Weg im Leben. Eine Gruppe aus Charakteren, unheimlichen Ereignissen auf der Spur. Traum und Realität die immer weiter verschwamm, bis sie irgendwann nicht mehr wussten was Traum und was Realität war.
Der Shamane, der sehr mächtig war, dem die Charaktere aber helfen mussten neue Selbstsicherheit zu finden und seinen Fähigkeiten wieder zu Vertrauen. Träume, die die Realität veränderten. Doch immer noch waren es die Träume der Charaktere und mit genug Mut, Willensstärke und Einfallskraft (!) konnten sie diese Träume verändern und beeinflussen.

Mit anderen Worten, Regeln kamen kaum zum tragen, die Charaktere konnten die Situation kaum Einschätzen und somit auch nicht die Spieler. Charakterplay war im Vordergrund. Dem Shamanen neuen Mut machen. Die Geheimnisse ergründen. Verbündete in der Traumwelt suchen. Improvisieren und Beschreiben um die Traumszenen zu beeinflussen.   Es gab nicht einen einzigen Würfelwurf im gesamten Abenteuer und praktisch keinen Blick auf die Charakterbögen. Entscheidend war nur das Charakterkonzept: Hintergrund, Persönlichkeit, ungefähre Fähigkeiten. Alles andere: Uninteressant.
In solchen Abenteuern kann man reines Charakterplay machen. Wenn es dann immer noch zu Regeldiskussionen kommt, ist der betreffenden Gruppe wirklich nicht mehr zu helfen.
« Letzte Änderung: 13.03.2007 | 19:37 von Theron »
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #16 am: 13.03.2007 | 20:00 »
Und jetzt Theron sagst du mir bitte, warum ich viel Zeit investieren soll, um mir einen D&D-Char zu machen, wenn ich dann nicht auf das Charakterblatt gucke. Da würde ich mich wohl zurecht beschweren.

Und wenn die Spieler jede Situation einschätzen, powergamen und die Regeln vorwärts und rückwärts kennen, ist das wirklich gut für ein D&D-Spiel. (Optimal ist das, wenn sie ihren Charakter dann zusätzlich noch mit interessantem Fluff und einer für alle angenehmen Darstellung ausstopfen.)

Und wenn der SL mit der Regelgewandheit seiner Mitspieler nicht mitkommt, soll er entweder tun, was Ludovico vorgeschlagen hat oder eben nicht D&D leiten.

Offline Darklone

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #17 am: 13.03.2007 | 21:08 »
Ich verstehs immer nicht... bei D&D rede ich während dem Spiel normalerweise weniger über Regeln als sonstwo. Ok, ich kenne alle ziemlich gut und schau ganz selten mal was nach, aber warum versuchen mir an boards immer irgendwelche Leute einzureden, dass D&D regellastig sei?

Das Spielsystem ist nie DAS Problem. Vielleicht ein kleines, aber das Hauptproblem ist und bleibt immer: Zuwenig oder schlechte Kommunikation.
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Offline Theron

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #18 am: 13.03.2007 | 21:36 »
Vielleicht um mal etwas anderes auzuprobieren? Eine Wertfreie, entspannte Atmosphäre zu erzeugen? Sich auf den Charakter, die Persönlichkeit zu konzentrieren? Vielleicht um mal andere Spielarten auszuprobieren und Möglichkeiten zu akzeptieren hilfreiche Vorschläge zu machen die gewisse Leute dann sofort mit provokanten Bemerkungen niedermachen?

Womit dieser Thread für mich mal wieder beendet wird, da Kommentare und Ideenansätze abseits des Heiligen Grals des D&D (Was immer das sein mag) hier ja nicht akzeptiert werden. Und ja, ich spiele selber D&D. Und ich bin der Meinung, dass Regeln das Rollenspiel unterstützen sollen, nicht andersherum
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
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Offline Arkam

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #19 am: 13.03.2007 | 21:49 »
Hallo zusammen,

also wir werden die Witchfire Kampagne hoffentlich zuende spielen aber danach wahrscheinlich kein D&D mehr spielen.
Wir spielen ein Mal im Monat.

Das Powergaming ist kein Problem sondern sollte nur beschreiben wie wir spielen.

Bei den Kämpfen gab es einen gewissen Trend.
Am Ende des ersten Kampagnenteils gibt es einen Endkampf den der Spielleiter in weitem Rahmen selbst bestimmen kann und dessen Ende gescriptet ist.
Vor diesem Endkampf kann man in einem Dungeon noch ein paar nützliche Informationen und auch ein wenig Ausrüstung abgreifen. Aufgrund einer Fehleinschätzung ging diese Vorbereitung schief. Das war bis zum Endkampf immer wieder ein Anlaß zu Jammereien und ernsten Bedenken wie wir mit unserer läppischen Ausrüstung den Endkampf überhaupt schaffen sollten.
Wir haben den Kampf natürlich überstanden und hätten ihn mit besserem Zusammenspiel sicher noch besser geschafft.
Der nächste Kampf war ebenfalls gescriptet und endete in einem bisher nicht bekannten Untergeschoss, siehe das Beleuchtungsproblem.
Hier hätten wir problemlos entkommen können. Die Charaktere wurden aber abgelenkt und so haben wir uns auf einen erneuten Kampf eingelassen. Aufgrund taktischer Fehler haben wir den Kampf knapp gewonnen.

Gestört hat mich vor allem das die regeltechnischen Betrachtungen nicht etwa sachlich abliefen. Also etwa "Hmm Klettern kommt wohl nicht in Frage weil wir so lebende Zielscheiben werden." sondern in der Form "Diesen Kampf werden wir verlieren. Mecker, Mopper, Zetter etc." Hier hätte ich mir mehr Vertrauen auf den Spielleiter gewünscht. Wie ich schon geschrieben habe unser Spielleiter schickt uns nicht in aussichtlose Situationen. Aber in der Kampagne wird davon ausgegangen das die Spieler sich eben auch Mal Gedanken machen.

Ich bin mir sicher das wir zu akzeptierten Hausregeln kommen könnten ohne das sich eine Seite irgendwie benachteiligt fühlen müßte oder ein Charakterkonzept umzustellen.

Gruß Jochen
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Watzmann

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #20 am: 13.03.2007 | 22:03 »

- die Gruppe tendiert zu optimierten Charakteren und powergaming
- zumindestens ein Spieler beschäftigt sich sehr intensiv mit dem jeweils gespielten System und hat meistens Charaktere die zwar fragil sind aber kaum zu treffen sind
- es gibt Konflikte zwuischen den verschiedenen Gruppenmitgliedern
- Situationen werden von 2-3 Spielern meistens sehr schnell eingeschätzt und kommentiert. Kämpfe gegen eine Übermacht oder Kämpfe auf die man nicht optimal vorbereitet ist werden als unfair empfunden.
- die Gruppe tendiert zu Standardlösungen und wenig Kreativität


Muharhar, das kenne ich, ihr seid nicht alleine :D
Ich muss dazu aber auch sagen, eine Gruppe wächst mit der Zeit und wird besser,
wenn ich meine Runde anschaue, wie wir angefangen haben und wie wir jetzt drauf
sind, hat sich alles positiv entwickelt.

Wir hatten öfters mal auch Gespräche über das Rollenspiel ansicht, was stört,
was man besser manchen kann, etc, das hat sehr geholfen.

Warum gibt es bei euch Konflikte in der Gruppe? Stimmt da was an den Charakterhintergründen
nicht, bzw hat die Gruppe einen trifftigen Grund zusammen zu sein? Das war das Problem bei
uns, die Gruppe war nur zusammen, weil sie enormen Druck von Aussen hatten. Mit der Zeit
sind die Gruppenmitglieder schon zusammengewachsen, aber es ist besser, einen wirklich guten
Grund zu haben, zusammen durch die Lande zu ziehen.

Offline 1of3

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #21 am: 13.03.2007 | 23:07 »
Ich verstehs immer nicht... bei D&D rede ich während dem Spiel normalerweise weniger über Regeln als sonstwo. Ok, ich kenne alle ziemlich gut und schau ganz selten mal was nach, aber warum versuchen mir an boards immer irgendwelche Leute einzureden, dass D&D regellastig sei?

Weil diese Leute auch schon Dinge wie The Pool gespielt haben. Ein Spiel wird ja nicht rules-light, wenn man nicht über Regeln redet, sondern wenn man nicht über Regeln reden kann.

Offline Sharrow

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #22 am: 14.03.2007 | 00:09 »
Als wir in unserer experimentellen Phase letztes Jahr (4 Systeme in 3 Monaten) einmal D&D ausprobiert haben und ich als absoluter Regel-nicht-Kenner leiten durfte, habe ich mich ehrlich gesagt über die Regelfüchse gefreut. Hat mir das Lesen und auswendig lernen erspart.

Normalerweise spielen wir Systeme, in denen ich als Spielleiter sehr viel Macht und/oder Freiheit habe (WoD, Engel) und es war zugegeben nicht leicht für mich, meine Freiheit an die Regeln zu opfern. Ich habe mich ab und zu wie ein Abenteuergenerator gefühlt, der Monster erscheinen lässt und dann einfach schaut, was mit ihnen passiert, ohne wirklich Einfluss auf den Verlauf eines Kampfes nehmen zu können. Aber ich bin mit der Einstellung "Hauptsache es macht Spass. Niemand erwartet, ein perfekt geleitetes und durchdachtes D&D Abenteuer von einem Anfänger wie mir." an die Sache dran gegangen und es hat geklappt. Manchmal habe ich es sogar genossen, keine Verantwortung für das zu haben, was ich meinen Spielern entgegen schleudere. Wenn das ChannengeRating stimmt und die Spieler krepieren, ist das Regelsystem schuld, ich konnte ja nix dafür :)

Ich hab mich also brav an die Challengeratings und Treasure-Tables gehalten, mich nicht die Bohne für die Tricks und Kniffe meiner Spieler interessiert (ich hätte sie sowiso nicht verstanden), habe offen gewürfelt, meinen Spielern die Werte der Monster verraten und mich von den Regelkundigen durch die ersten Kämpfe führen lassen. Meine Monster hab ich mehr oder weniger zufällig aus dem Monster Manual gepickt und zwischendurch wie gewohnt InCharacter Sequenzen geleitet und NSCs ausgespielt, damit hatte ich ja keine Probleme. Aber man muss sich das wirklich so vorstellen:

SL: "Ein diffuser Schemen huscht durchs dunkle, haarscharf an dir vorbei... ähm... Timeout... Was heisst 'Körperlos'?"
SP1: "Kann nur durch Magie, Magische Waffen oder andere körperlose Wesen verletzt werden. 50% Chance das Attacken keinen Schaden machen bla bla..."
SL: "Ahh ok, deswegen das hohe Challenge Rating" *fies grins* "Das schafft ihr schon. Weiter gehts, es greift an!" *würfel*

Und es waren seeehr lustige 6 Spieltage! :)

Offline Darklone

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #23 am: 14.03.2007 | 07:11 »
Weil diese Leute auch schon Dinge wie The Pool gespielt haben. Ein Spiel wird ja nicht rules-light, wenn man nicht über Regeln redet, sondern wenn man nicht über Regeln reden kann.
Daran liegts wohl. Für mich ist ein Spiel ruleslight, wenn der Spieler sagt, ich mach das und das und ich ihm dann maximal ne Zahl vorgebe, die er würfeln sollte. Der schlimmste mögliche Fall ist, wenn ein Spieler noch fragt, ob das und das, was er tun will, überhaupt geht oder wie es geht.

Wobei... die storytelling Runden, in denen ich gespielt habe, gingen ein, weil meist recht kreative Spieler von dem SL mit railroading überfahren wurden. Und nein, ich finde es nicht toll, wenn der SL vorne seine Show abzieht und die Spieler praktisch nicht mehr mitmachen und kreativ sein dürfen. Und in den beiden Fällen, in denen ich Storyteller-SLs (die ich selber im Einsatz erlebte) im Nachhinein an boards jammern hörte, war es genau das. Einmal eine one-man show und das andere mal ein sklavisches "Ich will diese Geschichte spielen, warum macht ihr was anderes, im Buch läuft das so und so", bei denen die Spieler nur als Publikum gebraucht wurden.

Ich habe auch schon tolle storytelling Runden erlebt, aber IMHO schliesst das railroading aus, sobald man Spieler hat, die aktiv mitmischen können und wollen.
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Watzmann

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Re: Hilfe für frustrierten Spielleiter
« Antwort #24 am: 14.03.2007 | 09:31 »
Och als Spieleiter kann man sich auch ab und an zurücklehnen und sich von den Spielern
die besten Lösungen für Probleme präsentieren lassen - hat bisher immer funktioniert ^^