Autor Thema: Spezialisierungen im Kampf  (Gelesen 10072 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feggis

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 19
  • Username: Feggis
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #25 am: 12.08.2008 | 02:46 »
Dein Hauptargument ist ja, dass ich auch bei einer Chance unter 0 einen Erfolg mit Qualität 1 habe.

Dagegen spricht allerdings schon der Wortlaut der Qualität:

"Du wirst immer versuchen mit dem W10 eine Augenzahl zu würfeln, die so nah wie
möglich an deiner Chance liegt. Denn du kannst mit LIQUID nicht nur bestimmen,
ob Aktionen deines Charakters gelingen. Es kann auch entschieden werden, wie gut
sie gelingen:


W10 Qualität
1 auf Messers Schneide: Schicksalswurf
2-3 knapp
4-7 gut
8-10 herausragend
11+ heroisch

Hast du für deinen Charakter beispielsweise bei einem Check eine vier gewürfelt,
ist die Aktion mit einer Qualität von vier gelungen (vorausgesetzt natürlich deine
Chance beträgt mindestens vier
)."

Mit anderen Worten: wenn meine Chance <0 ist, dann kann ich zwar annehmen eine 1 gewürfelt zu haben, aber da meine Chance kleiner 1 ist kann es eben keine Qualität im Sinne von Liquid sein. Denn wie das Zitat schon zeigt: die Qualität hängt von der Chance ab. Ohne Chance ist eben auch keine Qualität des Check möglich.

Nach Wortlaut sagt ja die Qualität nicht "ob" Du es geschafft hast, das macht der Check. Sie sagt nur "wie gut" Du es geschafft hast.

Qualität 1 heißt also umgekehrt nur, dass ich eine grundsätzlich mögliche Aktion gerade so geschafft habe. Es heißt eben nicht, dass ich eine ganz unmögliche Aktion gerade so geschafft habe.
« Letzte Änderung: 12.08.2008 | 04:09 von Feggis »

Offline critikus

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.168
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: critikus
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #26 am: 12.08.2008 | 17:26 »
Bei der Spezialisierung heißt es, du kannst nicht mehr scheitern, weil du immer mindestens eine Qualität von 1 hast. Entweder weil du nicht würfelst oder aber du würfelst, und hast trotz einer faktischen negat. Qualität (wenn man die Mali mit einrechnet) immer eine Qualität von von 1. Eine Ausnahme bedeutet der Schicksalswurf bei einer 1. Der, sowie sein Ergebnis, bleiben erhalten.

Zitat Liquid condensed S. 2 Kap. "Fertigkeiten":
"...Fertigkeiten können auch spezialisiert werden (z.B. „Schwertkampf“ als Spezialisierung von Handwaffen). Auf Spezialisierungen muss nicht mehr gewürfelt werden, alle Checks gelingen automatisch mit einer Qualität von 1. Würfelst du dennoch, können normale Mißerfolge ignoriert werden. Der Check ist in einem solchen Fall mit der Qualität 1 geglückt, Krits und Patzer können trotzdem vorkommen..."

Das o.g. Zitat sagt es deutlich: selbst wenn du eine theoret. Chance von -6 hast und eine 4 würfelst, hast du bei der spezialisierten Fertigkeit immer noch eine Qualität von 1.

Als SL würde ich spätestens wenn der Spieler bei einer chance von 0 angekommen ist, seine Aktionen abbrechen. Das ist dann aber meine individuelle Entscheidung als SL. ich denke mit dem schon genannten gesunden menschenverstand sollte man das in den Griff bekommen.
»Einem wahrhaft intelligenten Menschen ist nichts, wohlgemerkt nichts, unmöglich!«
Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

"Ich bin mit dem was Du schreibst nicht einverstanden, aber ich werde Dein Recht Deine freie Meinung zu äussern mit meinem Leben verteidigen" - - Evelyn Beatrice Hall (1868 – 1956), doch nicht Voltaire (1694-1778)

Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! - Immanuel Kant 1784

Offline Feggis

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 19
  • Username: Feggis
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #27 am: 12.08.2008 | 20:06 »
"Der Check ist ein Wurf mit dem W10, bei dem du versuchst, kleiner oder gleich der
Chance zu würfeln."

Der Check setzt also auch voraus, dass ich überhaupt eine Chance habe. Ein Check kann dann aber auch nur mit 1 erfolgreich sein, wenn ich eine Chance von mindestens eins habe.

Dein Zitat für sich alleine spricht wirklich dafür, dass ich mit einer Spezialisierung unendlich Handlungen habe. Aber wie gezeigt gibt es genügend andere Definitionen, die hierzu im Widerspruch stehen(Check, Qualität, mehrfache Handlungen). Alleine vom Wortlaut her kann also nicht entschieden werden, ob unendlich Handlungen möglich sind (bzw. sogar unmögliche Handlungen).

Aus dem System heraus, also im Vergleich mit den Grunddefinitionen von Check und Qualität, ergibt sich, dass ein Erfolg bei Chance kleiner null nicht möglich ist. Auch wenn Spezialisierung lex specialis zu den Grunddefinitionen ist, müsste eine so weitreichende Änderung vom Regelerschaffer expliziert Erwähnung gefunden haben. Ein nur ungenauer Wortlaut kann aber nicht ausreichen, eine so weitreichende Ausnhame zu rechtfertigen.

Schließlich spricht auch Sinn und Zweck der Spezialisierung gegen die Auslegung, dass unendlich oder unmögliche Erfolge gewollt sind. Denn die Spezialisierung heißt, dass ich viel Zeit investiert habe und eine ganz spezielle Handlung nun immer mit zumindest knappem Erfolg schaffe. Wenn ich aber schon gar keine Chance habe einen Erfolg zu erzielen, dann erst recht keinen knappen.

----

Im Ergebnis sind sich wohl alle einig, dass mit Spezialisierung keine unendlichen oder unmöglichen Erfolge erzielt werden können.

Einen Spieler, der diese Möglichkeit aber sieht, nur um Selbstmaßregelung zu bitten und auf den Gesunden Menschenverstand zu verweisen wird bei einsichtigen Spielern funktionieren. Die werden aber meist selbst sagen, dass unendlich Erfolge nicht möglich sind, das Problem entsteht also nicht.

Legt es jemand wirklich darauf an, diese "Lücke" auszunutzen, dann kann er dem Spielleiter folgendes entgegen halten:

  • Die Regeln des Spiels müssen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, also muss ich den gesunden Menschenverstand nicht unbedingt anwenden.
  • Wenn der Spielleiter diese Auslegung schon selbt annimmt, dann ist es bloße Willkür gegen mich, wenn ich diese Regel nicht anwenden darf.

Folge kann eine Eskalation des Streits sein. Die oben angeführte Argumentationskette ist allerdings nicht so leicht zu knacken. Denn eine Lücke die ausgenutzt werden könnte besteht hier erst garnicht. Und wer sich nur auf den Wortlaut einer Norm stützt, dem kann man als Spielleiter immer noch 2 andere Normen entgegen halten, zudem die Systematik sowie Sinn und Zweck.

Die einfachste Möglichkeit ist natürlich, die Regeln von vornherein um den Satz zu ergänzen "Ein Erfolg ist mit einer Spezialisierung auch nur dann möglich, wenn ein Wurf möglich wäre, wenn also Chance >0.". Da sich nach meiner Meinung diese Auslegung aber garnicht erst ergibt, habe iich mir dieses Passus gespart.

PS.:

Das Extrembeispiel, wenn man nur die Definition der Spezialisierung zu rate zieht ist wohl diese:

Ich bin spezialisiert auf "überreden". Nun überrede ich einen Stein sich in eine Granate zu verwandeln und bei der Explosion Rosenblätter zu verstreuen.

Unmöglich? Nein!

Denn mit meiner Spezialisierung darf ich ja Chancen ignorieren und habe einen Erfolg von 1. Es ist eine jämmerliche Granate mit Rosenblätterexplosion, aber es ist ein.

--

Ist das nicht etwas ganz anderes, als unendliche Handlungen? Denn ein Treffer im Kampf ist ja immerhin möglich.

Nein, denn unendliche Handlungen würde ja bedeuten, dass ich z.B. unendlich mit meinem Schwert zuschlagen kann, ohne dass ein anderer Charakter etwas unternehmen könnte. Da die aber nicht unendlich lange dumm rum stehen und sich töten lassen und meine Handlung immer eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, muss meine Handlung irgend wann den Zeitrahmen sprengen, und auch andere Charaktere können handeln. Unendliche Handlungen sind also unmöglich.

Offline critikus

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.168
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: critikus
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #28 am: 15.08.2008 | 10:50 »
Hi Feggis,

wir haben hier jetzt viel Argumente ausgetauscht, aber im Grunde sind wir einer Meinung. Wir kommen mit unserer Argumentation zwar von unterschiedlichen Seiten, landen aber beim gleichen Ergebnis. Ein paar Bemerkungen habe ich aber noch.

1) Ich habe jetzt nicht die langen Regeln durchgewühlt, aber soweit ich mich erinnern kann gibt es bzgl. der Spezialisierungen nur eine kurzen Passus (siehe oben) und keine weiteren Erklärungen.

2) Das macht aber eigentlich nichts. Liquid ist eh ein einfaches System mit Regeln, die man eher Pi-mal-Daumen anwendet. Die Spezialisiereung ist quasi eine Erweiterung der normalen Regeln und hebt sie - da bin ich deiner Meinung - in einigen Punkten auf.

3) Die Spezialisierung ist IMHO ein Vehikel für ein ausgesprochen cinematisches Spiel. Wie man damit richtig umgeht weiß ich auch nicht, da wir bisher noch keine Charakter mit Spezialisierungen hatten.

4) Es gibt eigentlich keine Chance <1, da die "1" der kleinste Wert auf dem Würfel ist. Ich glaube das steht auch irgendwo in den Regeln drin. Da heißt es (glaube ich) sinngemäß, man kann in der gleiche Runde weitere Aktionen durchführen, erhält allerdings einen Malus von -3 auf multiple Aktionen. Wenn man dann theoretisch auf Grund entsprechende Mali eine Chance <1 hätte, führt man nur noch Schicksalwürfe mit all ihren Konsequenzen aus. Das geht schon, sollte aber vom Spieler bzw. SL nicht über Gebühr angewendet werden.

Ich nutze das gerne mal bei eine Schießerei, quasi als Style Effect. Das hatte nie eine Wirkung, war aber storymäßig sehr lustig.

5) bei der Spezialisierung hat am in diesem Fall aber immer Erfolg mit Q=1. Käme noch der Schadensbonus hinzu, könnte man eine Menge Schaden machen. Wenn es zum Spiel passt, gut. Als SL würde ich das mit einberechnen und der SC mit der Spezialisierung "Schießen" hätte dann halt mehr bzw. heftigere Gegner. Da muss man als SL etwas gegenwirken. Asl Spieler aber auch.

6) Übrigens dein Beispiel
"...Das Extrembeispiel, wenn man nur die Definition der Spezialisierung zu rate zieht ist wohl diese:
Ich bin spezialisiert auf "überreden". Nun überrede ich einen Stein sich in eine Granate zu verwandeln und bei der Explosion Rosenblätter zu verstreuen...."

Ist schon etwas... naj..., da schon der gesunde Menschenverstand ausschließt, dass man einen Stein überreden kann. außer das Setting sieht so etwas vor. Aber das ist was anderes...

7) Ich denke als Fazit kann man sagen, dass man bei Spezialisierungen sowohl als Spieler wie auch als SL etwas Augenmerk haben muß.
»Einem wahrhaft intelligenten Menschen ist nichts, wohlgemerkt nichts, unmöglich!«
Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

"Ich bin mit dem was Du schreibst nicht einverstanden, aber ich werde Dein Recht Deine freie Meinung zu äussern mit meinem Leben verteidigen" - - Evelyn Beatrice Hall (1868 – 1956), doch nicht Voltaire (1694-1778)

Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! - Immanuel Kant 1784

Offline Feggis

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 19
  • Username: Feggis
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #29 am: 15.08.2008 | 18:25 »
Dass wir zum gleichen Ergebnis kommen sehe ich auch. Worum es mir ging war, dass ich mit dem Argument "da muss eben jeder ein wenig aufpassen" in unserer Gruppe keinen Erfolg hätte. Um das mal in einer Fitkiven Situation darzustellen:

Spieler: Ich schieße unendlich oft auf den Gegner.
Spielleiter: Das geht nicht.
Spieler: Aber ich habe eine Spezialisierung, und damit immer Qualität von 1
Spielleiter: Ja aber überleg doch mal, Du kannst doch nicht undendlich oft Handeln ohne das andere dran sind.
Spieler: Wieso nicht, da steht es doch: immer Qualität 1
Spielleiter: Denk doch mal mit gesundem Menschenverstand nach, das ist nicht möglich
Spieler: Aber es steht hier, und das SPiel ist ja nur Phantasie, da kann das dann schon gehen
Spielleiter: Nein, das geht nicht, tut mir leid
Spieler: Die Regeln sind nicht nur für uns Spieler da, Du als SL musst Dich auch daran halten.
Spielleiter: Aber ich bestimme diese Welt und ich sage es geht nicht
Spieler: Das nenne ich mal Willkür. Hast DU was gegen mich persönlch? Oder was soll das jetzt?

So oder so ähnliche Diskussionen mussten wir leider schon führen, da wir einen Spieler haben der gerne Lücken ausnutzt. Da wir aber eine so ausufernde Diskussion vermeiden wollen, die am Ende sogar die Integrität des Spielleiters und der anderen Spieler angreift, haben wir uns recht schnell angewöhnt, den besagten Spieler mit sachlichen Argumenten auszuschalten. Diese akzeptiert er. (Rauswerfen kam nie in betracht, da er bis auf diese Marotte ganz in Ordnung ist.)

Bei uns sähe das also so aus:

Spieler: Ich schieße unendlich oft auf den Gegner.
Spielleiter: Das geht nicht.
Spieler: Aber ich habe eine Spezialisierung, und damit immer Qualität von 1
Spielleiter: Also erstmal heißt Qualität nicht, dass Du einen Erfolg hast, nur wie gut Dir etwas gelingt. Einen Erfolg kannst Du aber nur haben, wenn etwas prinzipiell möglich ist. Bei Mehrfachhandlungen wird dir von der Chance, also Deiner Möglichkeit auf einen Erfolg, jeweils 3 abgezogen. Mit Deinen Werten hast Du eine Chance von 6. Nach Deiner dritten Handlung kannst Du mit dieser Kombination also keinen Erfolg mehr haben, also auch keine Qualität erreichen. Und nur weil Du bei der Spezialisierung nicht würfeln musst heißt das nicht, dass keine Möglichkeit für einen Erfolg gegeben sein muss. Schließlich sagt die Spezialisierung nur, wie gut Du etwas grundsätzlich Mögliches schaffst, nicht dass Du auch das unmögliche schaffst.

Wenn ich den Spieler mit dem "Gesunden- Menschenverstand- Argument" zur Besinnung bringen könnte, dann wäre es wohl nie zu der Frage gekommen. Denn Spieler die den gesunden Menschenverstand beachten kommen erst garnicht auf solche Auslegungsmöglichkeiten bzw. verwerfen sie selbst.

Offline critikus

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.168
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: critikus
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #30 am: 16.08.2008 | 16:12 »
Heftig, so eine spieler gibts bei uns glücklicherweise nicht.

Wie würde ich da ran gehen? Hmm... im schlimmsten Fall würde ich warten, bis er sein Magazin leergeschossen hat. Unendlich oft geht nicht. Da würde ich eine Grenze bei der Munition ziehen. Wenn er dann rumpammt, würde ich nicht mehr mit ihm spielen. Oder ich lasse ihn ein paar mal schießen und dann gibts Schicksalswürfe bis er auf die Nase fällt. Oder von Anfang an Schicksalswürfe machen lassen. Schwierig...

Für Powergamer ist Liquid eben einfach nichts.

EDIT

Mir fällt noch was ein:

einfach "unendlich" schiessen geht nicht. Er muss sich mit seinen Aktionen in die Runden einpassen. ich würde sagen vieleicht geht dreimal hintereinander schießen und dann wird ums Schicksal gewürfelt.

Bei Dauerfeuer gibts trotzdem eine Abzug, weil Spezialsierung heißt ja nur Schießen, eben 1 mal. Ansonsten heißt die Spez. ja "Dauefeuer" (grins)

Schießen kann er nur solange er Munition hat. Wenn er nachladen muss ist auch erst mal Pause. Und eine neue runde fängt an

Wenn er quasi Dauerfeuer macht, muss er auf eine Stelle verharren. Da ist er dann für Gegner angreifbar (ebenfalls Dauerfeuer, Scharfschütze, handgranaten und so...) Das sollte ihn in Bewegnugn halten oder er steht halt einfach rum, die anderen schießen auch auf ihn (er kann ja nichts machen) oder die Kameraden sind einfach schon weiter während er so herumschießt.
« Letzte Änderung: 16.08.2008 | 16:24 von critikus »
»Einem wahrhaft intelligenten Menschen ist nichts, wohlgemerkt nichts, unmöglich!«
Prof. Dr. Dr. Dr. Augustus S. F. X. van Dusen

"Ich bin mit dem was Du schreibst nicht einverstanden, aber ich werde Dein Recht Deine freie Meinung zu äussern mit meinem Leben verteidigen" - - Evelyn Beatrice Hall (1868 – 1956), doch nicht Voltaire (1694-1778)

Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! - Immanuel Kant 1784

Offline Feggis

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 19
  • Username: Feggis
Re: Spezialisierungen im Kampf
« Antwort #31 am: 17.08.2008 | 01:56 »
Auch gute Ansätze, wobei ich keine Munitionskapazität verwende, zu Gunsten eines flüssigeren Spiels. Wer Nachladen will (um einen besseren Effekt zu erzielen am besten während er hinter die Deckung hechtet) kann das tun, aber notwendig wäre es nicht.

Die einzige Regel mit Munition ist bei mir Streufeuer, danach muss ein Magazinwechsel erfolgen, der auch auf die Handlungen pro Runde zählt. Aber sonst kann geballert werden ohne Grenzen. Da ich ja die Regeln für Mehrfachhandlungen auch bei Spezialisierung anwende ist das aber unproblematisch (mehr als drei Schuss pro Runde mit Bonus hat bislang noch keiner geschafft).

Das mit dem nicht mehr mitspielen lassen kam bei uns wie gesagt nie in Frage, da der Spieler sonst in Ordnung ist. Nur wenn er eine Lücke findet...

Ihn als primäres Ziel zu nehmen klingt logisch. Allerdings würde er dann wieder auf sein "ich schieße unendlich, also kommt keiner vorher dran"- Argument zurück greifen.

Wie gesagt, jeder muss mit seinen Spielern klar kommen. Unserer spricht am ehesten auf Argumente an. Andere verstehen es eher, wenn sie auf die Nase fallen. Manche reagieren schon auf direkte Bitte es zu unterlassen. Egal welche Art von Spieler andere SL haben, Argumente und Lösungsansätze sollten sie nun ausreichend haben.