Autor Thema: Buffy RPG - Gruppenbalancing?  (Gelesen 7606 mal)

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Offline Boni

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Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« am: 12.04.2007 | 13:55 »
Hallo zusammen.

Ich wühle mich gerade durch das Buffy Revised Corebook. Da ich selber noch nicht gespielt habe, eine Frage zum Balancing innerhalb einer Gruppe.

Wie sehr gleichen die erhöhten Drama Points der White Hats die größere Kompetenz (Skills, Attribute) der Heroes aus?

Nehmen wir die klassische Serien-Gruppe, einmal Slayer und drei oder vier White Hats. Kommen die White Hats in einer Action-/Kampfszene überhaupt zum Zuge? Beim ersten Durchlesen der Regeln habe ich irgendwie den Eindruck, daß White Hats eher Zuschauer sind, während die Jägerin abgeht.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #1 am: 12.04.2007 | 14:46 »
Die White Hats sind nicht dazu da um in Kaempfen zu glaenzen (dafuer gibt's die Heroes), die White Hats sind eher unterstuetzenderweise dabei.

Sie halten Gegner in Ueberzahl so lange auf bis die Heroes dazu kommen sich auch noch um diese Gegner zu kuemmern, sie sind regelmaessig "Opfer" irgendwelcher Angriffe von Monstern (entweder nur so, oder gezielt um die Heroes zu "koedern"), ...

Wer in Actionszenen im Rampenlicht stehen will sollte Heroes spielen, denn White Hats sind eher die unauffaelligen Randpersonen ohne die manche Dinge nicht gehen wuerden (denn die Heroes koennen auch nicht alles), aber im Kampf haben es die White Hats (zumindest ohne VIEL Erfahrung) extrem schwer.
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Offline 8t88

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #2 am: 12.04.2007 | 15:28 »
Naja... Überleg mal: Stanard Slayer macht nen Angriff von 16+W10. Siche rauch 2 oder 3 Aktionen die Runde mit je -2... kommst du mal im Schnitt auf 23/21/19.
Ein Whitehat hat da im extremfall ne 8+W10... eher ne 6. Und so ein Heoric Feat hat man auch nicht immer. Zudem: Bein Angriff genommen, kann man sich auch nicht mehr gut verteidigen.
Würde pro runde 2 DP kosten (Heoric Feat zum Angreifen und I Think im Ok zum Heilen... Da bist bei 10 Kampfrunden am Ende mit den Whitehats. Klar: Gruppe nur aus Heroes geht ebenfalls! oder nur aus Whitehats. Das kommt dann auf den Stil an, den DU als SL veranschlagen willst.
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Offline Boni

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #3 am: 12.04.2007 | 16:13 »
Das kommt dann auf den Stil an, den DU als SL veranschlagen willst.

Das ist auch so ein bischen mein Problem. Mir schwebt eher so etwas wie die Scoobie Gang aus der Serie vor... Danke erstmal, ich werde da am betsen mal mit meinen Spielern drüber reden (sobald wir überhaupt zum spielen kommen  ::)).
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Offline 8t88

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #4 am: 12.04.2007 | 16:45 »
Scoobie-Gang ist kein Problem. Darfst halt nicht ohne weiteres die Killervampire auspacken (oder eben nicht so viele davon).
Den Spielern gelegenheit geben Fallen für die Vampire zu stellen oder so. btw:
Wir spielen London 1880. Das ist auch nett, und man hat den Teenie-Faktro raus, wenn der einen stört.
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Offline Roland

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #5 am: 12.04.2007 | 20:17 »
Scoobie-Gang ist kein Problem.

Stimmt, Dias einzige Balancing Problem, das wir je hatten, waren Heroes mit sehr starken Packages (Slayer, Revenant o.ä) in actionorientierten Stories. Die dominieren einfach durch ihre extrem hohen Werten, so dass schon "normale" Heroes zu kurz kommen.
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Offline fuenkchen

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #6 am: 15.04.2007 | 19:27 »
In meiner Buffy-Runde steht der wenig intelligenten Jägerin (Int 2) eine Gruppe von Schlauköpfen als White Hats entgegen. Das gleicht sich prima aus! ;D
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Offline Lord Verminaard

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #7 am: 15.04.2007 | 21:04 »
Das ist so ähnlich wie mit nem Jedi in ner Star Wars Gruppe. Die Jägerin rockt halt alles weg. Du als Spielleiter musst dann den White Hats ihre "eigenen" Herausforderungen geben. Funktionieren tuts, wenn die Spieler ihren Spielspaß nicht darüber definieren, wie effektiv ihre Charaktere im Vergleich zu anderen Charakteren sind. Sonst nicht.
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Offline Samael

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #8 am: 15.04.2007 | 21:49 »
Funktionieren tuts, wenn die Spieler ihren Spielspaß nicht darüber definieren, wie effektiv ihre Charaktere im Vergleich zu anderen Charakteren sind.

Was selten ist.
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Offline 8t88

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #9 am: 15.04.2007 | 21:53 »
Darüber gibts nen netten Absatz in Cartoon-Action Hour... über serien/spielrunden mit einem "Front-Star" der serie.
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Offline Rasumichin

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #10 am: 15.04.2007 | 22:20 »
Wurde ja auch in der Serie selbst immer wieder thematisiert.
Wenn ein Spieler die Rolle des gelegentlich ob seiner Nutzlosigkeit frustrierten Sidekicks ausspielen möchte, kann man durchaus Heroes und Whitehats mischen, vorausgesetzt, der Director sorgt dafür, dass auch die Whitehats ihre spotlight time kriegen, aber wenn das nicht explizit der Fall ist, würde ich doch zu homogeneren Gruppen raten.

Offline Lord Verminaard

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #11 am: 15.04.2007 | 22:28 »
Wer mal wirklich die Scheuklappen in dieser Hinsicht abgenommen bekommen möchte, dem sei übrigens eine Runde Primetime Adventures ans Herz gelegt. Da ist dann die Effektivität des Charakters auch regeltechnisch völlig egal. "Ich werde nie ein guter Pilot werden" ist genauso eine Karte zu deinen Gunsten wie "Bester Pilot der ganzen Galaxis".
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Offline Suro

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #12 am: 15.04.2007 | 22:38 »
Erzähl das mal der Erbgut-Runde mit Fredi mit dem Power-Hausmeister ;)
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Offline Rasumichin

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #13 am: 15.04.2007 | 22:41 »
Wer mal wirklich die Scheuklappen in dieser Hinsicht abgenommen bekommen möchte, dem sei übrigens eine Runde Primetime Adventures ans Herz gelegt. Da ist dann die Effektivität des Charakters auch regeltechnisch völlig egal. "Ich werde nie ein guter Pilot werden" ist genauso eine Karte zu deinen Gunsten wie "Bester Pilot der ganzen Galaxis".

Sicher, aber Cinematic Unisystem ist nicht PtA. ;)
Es ist eben "alternativer" Mainstream, quasi der Arctic Monkey unter den RPGs, und damit auch ein ganzes Stück weit effiziensbasiert.

Offline Lord Verminaard

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #14 am: 15.04.2007 | 22:46 »
@ Rasumichin: Klar, das ist mir bewusst, und ich bin ein großer Fan vom Buffy/Angel-Rollenspiel. Aber: Eine Runde PtA verändert einfach den Blickwinkel, auch für die Buffy-Runde daheim. Jedenfalls war es bei mir so.
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Offline Rasumichin

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #15 am: 15.04.2007 | 22:58 »
@ Rasumichin: Klar, das ist mir bewusst, und ich bin ein großer Fan vom Buffy/Angel-Rollenspiel.

Weiß ich ja.
Ist ja auch beides berechtigt.

Zitat
Aber: Eine Runde PtA verändert einfach den Blickwinkel, auch für die Buffy-Runde daheim. Jedenfalls war es bei mir so.

Das mag durchaus sein.
Und Buffy hat dann auch ein System, in dem diese Erkenntnisse umsetzbar sind, ohne dass man gleich den Sand im Getriebe knirschen hört.

Was würde ich für Cinematic Unisystem Star Wars (oder Dark Tower...oder Aventurien...ist das wieder aufgetaucht?) geben...

Offline Jed Clayton

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #16 am: 17.01.2009 | 15:32 »
Darüber gibts nen netten Absatz in Cartoon-Action Hour... über serien/spielrunden mit einem "Front-Star" der serie.

Genau so ist es. Das ist ein verhältnismäßig wichtiger Absatz im Spielleiterkapitel.

Es gibt ihn auch wieder in der zweiten Edition von CAH (siehe separaten Thread!). Sinngemäß übersetzt steht dort Folgendes:

>>
Der Star der Serie
   Es war eine verbreitete Praxis, dass Retro-Cartoons einen einzelnen zentralen Charakter als Star der Sendung hatten, während die anderen Helden neben ihm sozusagen die „zweite Geige“ spielten. Manchmal war der Star der Serie in Wirklichkeit nicht mächtiger als die anderen Figuren, aber die Storys in der Serie drehten sich eben um ihn. In anderen Fällen war der Star seinen Kameraden jedoch eindeutig überlegen. Der Grad, um den er mächtiger war, variierte von Serie zu Serie, und reichte von „ein wenig fähiger“ bis zu einer Stufe, die den Helden um so viel stärker und einflussreicher machte, dass die anderen Helden kaum eine Berechtigung hatten, überhaupt da zu sein.
   Wenn eine Serie einen solchen Star-Charakter aufwies, war sie für gewöhnlich ganz nach ihm benannt (z.B. „Die Abenteuer von Justizo“), oder immerhin teilweise nach ihm benannt („Stahl-Mann und die Beschützer der Galaxis“).
   Das Konzept des „Stars“ funktioniert eigentlich besser in einem Cartoon als in einem Rollenspiel. Immerhin möchten Spieler wohl kaum in der zweiten Reihe hinter dem Helden eines Mitspielers stehen. Dies könnte leicht den Spielspaß für die anderen Spieler verderben. Allerdings haben manche Spielergruppen vielleicht auch gar kein Problem damit, Assistenten oder Freunde des Helden zu spielen und empfinden das sogar als eine größere Herausforderung.
   Auf jeden Fall stellt dies in hohem Maße die Fertigkeiten des Spielleiters auf die Probe, denn es ist eine Aufgabe für dich als SL, alle Helden in der Gruppe mit gut ausgewogenen Herausforderungen zu versorgen – und manchmal kann etwas, das für die zweite Riege der Helden schon schwierig ist, für die Hauptfigur wie ein Spaziergang wirken. Eine Art, wie man das machen kann, ist, zwei Arten von Bösewichtern zu haben: eine Art, die es auf einer Stufe mit den kleineren Heldenfiguren aufnimmt, und eine Art, die sich Gefechte direkt mit dem großen Helden liefert. Und tue dein Bestes, um den Hauptcharakter davon abzuhalten, auch noch diejenigen Schurken wegzuputzen, die für die anderen Helden vorgesehen waren. Ein solches Verhalten ist unschicklich und läuft direkt dem Geist der Zeichentrickserien zuwider.
   Wenn du möchtest, dass der Star der Serie ein wenig besser oder toller als die übrigen Charaktere sein soll, dann gestatte zusätzliche 2-4 Kaufnachweispunkte, um diesen Helden zu bauen. Wenn du dir einen Star vorstellst, der mäßig stärker sein soll als seine Co-Stars, füge 5-10 KNP hinzu. Wenn du darauf abzielst, den Star weitaus stärker zu machen, so teile für ihn zusätzliche 11-20 KNP aus.
>>
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Lord Verminaard

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #17 am: 17.01.2009 | 19:00 »
Das ist so typisch: Der SL muss es richten. Warum tun sich Rollenspiel-Regelwerke so schwer, den Spielern irgend eine Verantwortung für das Gelingen des Spiels zu übertragen? Das ist doch mindestens zu 50% Sache der Spieler, ob so was funktioniert. ::)
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Offline Jed Clayton

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #18 am: 17.01.2009 | 21:29 »
Das ist so typisch: Der SL muss es richten. Warum tun sich Rollenspiel-Regelwerke so schwer, den Spielern irgend eine Verantwortung für das Gelingen des Spiels zu übertragen? Das ist doch mindestens zu 50% Sache der Spieler, ob so was funktioniert. ::)

Na ja, das steht doch implizit auch alles irgendwie im Text, oder?

Und in meiner Runde - auch insbesondere dann, wenn wir ganz normale Mainstream-Fantasy ohne cinematische Regeln gespielt haben - hat das auch jahrelang völlig normal funktioniert. Niemand hat sich beklagt. Wirklich niemand. Es war für uns irgendwann ein ganz selbstverständlicher Bestandteil des Spiels.

Ich kann dir dazu ein ganz interessantes Beispiel erzählen:

Neulich, vor ein paar Monaten, hat in meiner RuneQuest-Runde mal ein neuer Spieler (selbst ein erfahrener Rollenspieler über 30) mitgespielt. Er durfte sich an dem Nachmittag seinen Spielercharakter in Ruhe selbst ausdenken und ins Spiel einführen. Die Spielrunde lief ganz normal ab und wir haben ein gutes Stück Handlung gemeinsam hinter uns gebracht. Erst 14 Tage später, als es mir als SL darum ging, herauszufinden, ob dieser neue Spieler denn beim nächsten Mal auch wieder mitmachen würde, kam eine krasse Abfuhr:

Nein, das wolle er (der neue Spieler) eben nicht machen! Er habe überhaupt keine Lust, weiter etwas mit dieser Gruppe zu spielen, da dort angeblich alle "guten" Rollen schon verteilt gewesen seien (sozusagen die klassischen Rollen: der Dieb, der Zauberer, der Kämpfer, der Heiler). Er meinte, egal wie sehr er sich mit seinem neuen Spielercharakter auch anstrengen würde, es sei ohnehin immer jemand in der Gruppe stärker, besser, charismatischer als er und dazu käme das Problem, dass meine damalige Gruppe um einen bestimmten heldenhaften Barbaren-SC herum aufgebaut sei, der so gut wie alle coolen Gimmicks, Skills, Artefakte und magischen Waffen kriegen würde. Das stimmte in dieser Form definitiv nicht und ich könnte das jederzeit anhand der tatsächlich verwendeten Spielwerte nachweisen, aber der Punkt ist, dass es eben für diesen einen neuen Mitspieler so 'rüberkam. Mir war das zuvor nie bewusst gewesen. Im Endeffekt hatte sich der Spieler des Barbaren-Helden einfach über die Jahre hinweg allmählich durch günstige Würfelergebnisse und eine gewisse Gewitztheit hervorgetan. Er war noch nicht einmal besonders extrovertiert, so wie ich das von anderen Gruppen-Dominierern gewohnt war.

Der neue Spieler meinte, alle anderen Personen in meiner Gruppe hätten sich quasi stillschweigend damit abgefunden, dass sie alle "Sidekicks" dieses bewussten Barbarenkriegers spielen würden. Der Barbarenkrieger mit der magischen Waffe würde schließlich alles können und alles dürfen, etc., und die anderen wären eben nur seine Gehilfen oder Pointengeber. Dies wollte der neue Spieler nicht mitmachen.

Ich habe dieses Problem direkt danach auch den anderen, bereits länger mitspielenden Leuten ganz vorsichtig geschildert, habe ihnen erklärt, was mir der neue Spieler in einer E-Mail mitgeteilt hatte. Daraufhin waren diese anderen Spieler alle sehr verblüfft und überrascht. Niemand hatte mit so einer Reaktion gerechnet!

Für meine damalige Gruppe war das eben die ganz normale, etablierte Art und Weise, wie wir spielten. Es hatte sich noch nie jemand darüber beschwert oder sich ungerechnet behandelt gefühlt. Zudem war ich mir als SL auch keines Falles bewusst, in dem ich offen und nachweisbar einen Spielercharakter bevorzugt oder etwa mit "Geschenken" überhäuft hätte.

Selbst in den wenigen Fällen, wo ich eine Spielergruppe mit einem deutlichen Hauptheldencharakter leitete, also einem PC, der wirklich deutlich mehr Punkte und mehr Power hatte als seine Begleiter, bedeutete das nicht, dass alles die Privatshow dieses einen Protagonisten wurde. In der tatsächlichen Spielrunde hatte nämlich nicht der "Hauptheld" mit seinen hohen Werten und tollen Powers notwendigerweise die besten Ideen. Von den Ideen und vom Schauspieltalent her waren die verschiedenen Spieler in der Gruppe sogar recht ausgewogen. Außerdem hatte der starke, zentrale "Hauptheld" oft die Aufgabe, als gemäßigter, routinierter straight man zu wirken. Darum gingen die wirklich amüsanten Spaßszenen oft auf das Konto der anderen Figuren. Epische Helden sind eben selten Komiker.
« Letzte Änderung: 17.01.2009 | 21:41 von Jed Clayton »
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Offline Der Nârr

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #19 am: 15.04.2010 | 00:24 »
Mal eine Frage dazu, weil wir bald eine Buffy-Runde starten werden und die Frage im Raum steht, welche Typen zur Verfügung stehen sollten.

Grundsätzlich sind White Hats einfach schwächer als Heroes, allerdings sind sie nützlich, um den Drama-Point-Bestand in der Gruppe auf einem akzeptablen Niveau zu halten. Wenn ich aber gerne etwas mehr Action haben möchte, sollten in der Gruppe schon mehrere Heroes sein, oder? Da diese kampfstärker sind. Mein erster Gedanke war daher, dass je nachdem, was die Spieler spielen möchten, sich jeder zwischen White Hat und Hero entscheiden kann. Diejenigen mit ausgefalleneren Hintergründen (Halbdämonen, Slayer, Vampire mit Seele etc.) basteln einen Hero, wer einfach nur einen Teenager möchte oder eine völlig unerfahrene Hexe, die ihre Kräfte vielleicht noch nicht mal entdeckt hat, bastelt sich einen White Hat.

Jetzt sehe ich jedoch das Problem, dass ein "Heroe" ja nicht unbedingt auf Kampf gebastelt sein muss. Erstmal hat der einfach mehr Punkte für Attribute, Skills und Qualities. Das kann ja auch in 'ne ganz andere Richtung gehen, z.B. könnte man auch den uber-Nerd basteln. Gäbe es eine Trennung in Klassen á la "Kämpfer" und "Nicht-Kämpfer", ok, aber dem ist ja nicht so. Daher frage ich mich, ob die Trennung in White Hats und Heroes überhaupt Sinn macht, was die Mischung innerhalb einer Gruppe angeht. Wenn ich die erstmal einfach nur als Powerniveau sehe, sollten dann nicht alle fairerweise den gleichen Type spielen? Dann sind die Nerds so nerdig, wie die Kämpfer kampfstark sind. Ich kann einen Socializer sowohl auf White-Hat- als auch Hero-Basis basteln. Wieso sollte der Socializer weniger Punkte für Attribute, Fertigkeiten und Vorteile bekommen als ein Kämpfer? Sollen doch beide entweder White Hat oder Hero sein. Scheint mir irgendwie fairer zu sein.
« Letzte Änderung: 15.04.2010 | 00:26 von Der Narr (Hamf) »
Spielt aktuell Arcane Codex, Traveller (MgT2)
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Eulenspiegel

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #20 am: 15.04.2010 | 00:51 »
Die White Hats sind nicht dazu da um in Kaempfen zu glaenzen (dafuer gibt's die Heroes), die White Hats sind eher unterstuetzenderweise dabei.
Ich will auch nicht in den Kämpfen glänzen.
Aber wie sieht es außerhalb der Kämpfe aus? Sind da White Hats besser als Heroes? (Sozusagen als Ausgleich dafür, dass sie im Kampf schlechter abschneiden.)

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #21 am: 15.04.2010 | 01:04 »
Sie haben mehr Dramapunkte und mehr Möglichkeiten diese wieder zu erhalten. Heros müssen mit ihren DP ziemlich Haushalten um im geeigneten Moment auch welche zur Verfügung zu haben, White Hats können damit relativ sorglos umgehen. Ist zumindest meine Erfahrung.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #22 am: 15.04.2010 | 09:18 »
Hero oder White Hat zeigt sich relativ klar an der "Screen Time".

Heroes sind diejenigen die meistens irgendwo im Vordergrund (oder in Soloaktion "offscreen") unterwegs sind, White Hats stehen selten alleine im Vordergrund (ausser es schleicht sich gerade aus dem Hintergrund ein Monster o.ae. an um den White Hat zu kidnappen)

Whte Hats sind an Faehigkeiten auch nicht sonderlich breit gestreut (oder wenn dann koennen sie fast alles, nur nix so wirklich) sondern eher Spezialisten fuer 2-3 Sachen fuer die der Hero kein Talent hat (und daher einen White Hat die Sache machen laesst ;) )
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killedcat

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Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #23 am: 15.04.2010 | 10:33 »
Ich will auch nicht in den Kämpfen glänzen.
Aber wie sieht es außerhalb der Kämpfe aus? Sind da White Hats besser als Heroes? (Sozusagen als Ausgleich dafür, dass sie im Kampf schlechter abschneiden.)
Ein echter "Ausgleich" ist nicht vorgesehen. In den Serien ist die Aufgabe eines Whitehats eine andere, als die eines Heroes. Der Whitehat lässt den Hero glänzen. Er fungiert als Pointengeber, Storybringer, Opfer o.ä. Die höhere Zahl an Dramapunkten gibt ihm die Möglichkeit Spotlight zu bekommen und zu überleben.

Der Hero (die Heroes) hingegen ist Mittelpunkt der Geschichte, wie Selganor schon schrieb. Um ihn dreht sich alles. Er ist auch prinzipiell besser. Er hat mehr Skillpunkte, höhere Attribute, mehr Superpowers.

Wenn eine Balance angestrebt ist, sollten alle SC vom gleichen Typ sein (nur Whitehats, nur Champions, etc.  pp.). In einer gemischten Gruppe sollten sich die Whitehats ihre Nischen suchen. Das muss kein besonders hoher Skill oder sowas sein. Es kann eine Funktion in der Gruppe sein. Z.B. der Clown, der immer alles kommentiert oder die eingebildete Schnepfe, die dafür sorgt, dass es dem Hero nie zu gut geht. Die Hexe, deren Zauber schief gehen und neue Probleme schaffen (-> Aufgabe). Der Klassiker ist natürlich die Frau mit den Visionen der "Powers that be", die dafür sorgt, dass die Gruppe immer was zu tun hat. Auch ein Möchtegern-Dämonenjäger, der nicht so gut ist wie sein Ego es ihm glauben machen will, passt gut.
« Letzte Änderung: 15.04.2010 | 10:40 von killedcat »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Buffy RPG - Gruppenbalancing?
« Antwort #24 am: 15.04.2010 | 15:11 »
Ja, im Film funktioniert das wunderbar.
Aber wieso sollte man in einem RPG dann einen White Hat spielen? Würde nicht jeder Spieler einen Heroe spielen wollen?

Ansonsten:
Also zumindest Willow würde ich zwar als White Hat bezeichnen, sie kann aber extrem mächtig werden. (Was man vor allem in der einen Folge gesehen hat, wo sie eine böse Hexe war. - Aber auch ansonsten hatte Willow eine Menge Screen Time an sich gerissen.)