Autor Thema: Ist D&D kein Rollenspiel?  (Gelesen 39760 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #150 am: 14.02.2021 | 22:47 »
Naja, letztlich unterscheiden sich die Regelwerke der einzelnen D&D Versionen durchaus stark darin wie sie das ausspielen der eigenen Charakterrolle unterstützen.

Da hat man Editionen bei denen zwei, drei Charaktere auf die Frage "was machst du" mit "na zubauen, irgendwie" antworten würden neben solchen bei denen die gleichen Charaktere sehr individuelle und auf die Charaktereigenschaften zugeschnittene Aktionen machen würden. Auch die Frage wie flexibel Charakterideen unterstützt werden können lässt sich natürlich mit konkreten Regelbeispielen beantworten. Und natürlich gibt es auch im Kontext von D&D durchaus jede Menge Regelunterstützung für Nichtkampfsituationen wenn man sie denn haben will.

Am Ende ist das weniger eine Frage ob D&D solche Dinge bieten kann als wie sehr man sie im eigenem Spiel nutzen will.

Offline Medizinmann

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #151 am: 15.02.2021 | 06:46 »
Zitat
Ansonsten kann man natürlich mit jeder mir bekannten Version von D&D rollenspielen
Natürlich KANN man mit jeder Version von D&D Rollenspielen, man kann aber auch mit Heroquest, mit Frag oder Escape from Colditz oder Risiko Rollenspielen .
DAS war nie die Frage !

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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #152 am: 15.02.2021 | 07:08 »
Natürlich KANN man mit jeder Version von D&D Rollenspielen, man kann aber auch mit Heroquest, mit Frag oder Escape from Colditz oder Risiko Rollenspielen .
Ehrlich gesagt: Nein, kann man nicht. Das ist ein Scheinargument. Risiko z.B. hat nicht eine einzige Regel, die Rollenspiel auch nur ansatzweise unterstützt.

Aber wieso schreib ich hier eigentlich? Die Diskussion war schon Schwachsinn, als sie sich nur um D&D4 gedreht hat und von den Fans anderer Editionen unterstützt wurde.  ;D
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Offline AlterZwerg

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #153 am: 15.02.2021 | 08:38 »
Natürlich kann man mit D&D auch richtig "RP" spielen.
Rollenspiel findet für mich in erster Linie zwischen Spielern und SL statt - unabhängig vom Regelwerk.
Es wird kein besseres "Rollenspiel", nur weil man in einem System möglichst viele Skills für soziale Interaktion hat.
Das erhöht zwar die Anzahl der möglichen Würfe, fördert aber nicht unbedingt das Rollenspiel an sich.

In meiner Erfahrung war es eher von Seiten der DSA-geprägten Spieler in meinem Umfeld so, das sie D&D zum "Sau rauslassen" angesehen haben.
"Das ist ja ohnehin kein Rollenspiel, da geht´s nur ums schnetzeln und looten."
Die waren anfangs von der Abwesenheit von Regeln und sozialen Skills zum würfeln völlig überfordert. Ging irgendwann  ;)

Offline Maarzan

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #154 am: 15.02.2021 | 09:06 »
Ich stelle einmal die These auf:
"Rollenspiel" ist nicht binär, sondern eine Skala mit 2 Extremenden, von denen das ideale Rollenspielende in der Praxis nicht erreicht werden kann, man kann sich ihm nur weitest möglich annähern.
Der Kern de Rollenspiels ist dann

1) das Entscheidungen treffen aus der Perspektive der Figur = Spielen der Rolle und

2) das Spiel selbst muss diese Entscheidung dann auf Basis der imaginären Umwelt der Figur auswerten.
Was diesen beiden Umstände entgegen läuft beschädigt dann das Rollenspielideal, doppelt, wenn es eine bewusste und grundsätzliche Abkehr von diesem Prinzip darstellt.

3) Reine Abstraktionen und Transformationen um das Ganze noch als Spiel spielbar bzw. verwaltbar zu halten sind erst einmal keine Beschädigung des Rollenspielideals bis es so grob bis widersprüchlich wird, dass 2) gestört wird - was dann aber letztlich aber hier irgendwo auf Themenfokus vs. Geschmack hinausläuft. 

Unterstützende Elemente fördern das Ideal, sind aber theoretisch bei ausreichend sich dem Ideal annäherndem "natürlichen" Spielerverhalten nicht notwendig - ungefähr wie Stützräder, ABS und Airbags. .
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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #155 am: 15.02.2021 | 11:08 »
Unterstützende Elemente fördern das Ideal, sind aber theoretisch bei ausreichend sich dem Ideal annäherndem "natürlichen" Spielerverhalten nicht notwendig - ungefähr wie Stützräder, ABS und Airbags. .

Inwieweit "natürliches" und "ideales" Spielerverhalten sich auch nur ansatzweise überlappen, wäre vermutlich auch noch so ein Diskussionsthema -- allerdings nicht unbedingt ein nur auf D&D beschränktes. ~;D

Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)? Denn: einen glorifizierten Pöppel mit einem Satz Spielwerte zum Über-die-reale-oder-gedachte-Battlemap-Schubsen kriegt so ziemlich jedes System hin, aber das unterstützt mich noch lange nicht so wirklich aktiv bei Dingen, die darüber hinausgehen wie z.B. Charakterspiel im engeren Sinne.

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #156 am: 15.02.2021 | 11:14 »
Die waren anfangs von der Abwesenheit von Regeln und sozialen Skills zum würfeln völlig überfordert. Ging irgendwann  ;)

Interessanterweise ist mir bis 2015 niemand untergekommen, der jemals gesagt hätte: "Was muss ich jetzt würfeln, um zu sehen, ob der NSC lügt?" Ist mir selbst auch nie abgegangen.

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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #157 am: 15.02.2021 | 11:51 »
Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)? Denn: einen glorifizierten Pöppel mit einem Satz Spielwerte zum Über-die-reale-oder-gedachte-Battlemap-Schubsen kriegt so ziemlich jedes System hin, aber das unterstützt mich noch lange nicht so wirklich aktiv bei Dingen, die darüber hinausgehen wie z.B. Charakterspiel im engeren Sinne.
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Offline KhornedBeef

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #158 am: 15.02.2021 | 11:59 »
Also die OSR Spiele sind für dich weniger Rollenspiele als Fate & Co?
Da habe ich auch dran gedacht :)
Es gibt Spiele, da kommt eben sehr sehr viel aus den SpielerInnen- und SL-Leitfäden.
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Offline Arldwulf

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #159 am: 15.02.2021 | 12:04 »
Wahrscheinlich ist es ohnehin am sinnvollsten konkrete Regelbeispiele zu zeigen mit denen D&D Rollenspiel fördern und unterstützen kann.

Aus der 4E würden mir dort z.B. sofort die einzelnen Manöver von vielen "Kämpferarchetypen" einfallen. Das so zwei Typen mit Schwert nicht einfach nur irgendwie zuhauen sondern der eine geübt darin ist die Unschuldigen an seiner Seite zu schützen und der andere eher beweglich und fintenreich agiert - und dies nicht einfach nur etwas ist was beschrieben sondern in konkrete Regelmechaniken umgesetzt wird ist ein Punkt der sehr großen Einfluss darauf hat ob Kämpfe einfach nur als "Spiel im Spiel" empfunden werden, als etwas was "Das Rollenspiel unterbricht" oder als Teil des Rollenspiels.

Ähnlich wichtig wäre mir die Frage wie gut das Regelwerk darin ist kreative Spielerideen umzusetzen oder den Spielleiter darin unterstützt diese mit verschiedenen Auswirkungen und Schwierigkeitsgraden zu bewerten.

Beides hat eigentlich die gleiche Idee: Rollenspiel können Charaktere immer machen. Ob ein Regelwerk Rollenspiel fördert oder nicht entscheidet sich darum ausschließlich darin wie dieses mit konkreten Regelmechaniken die Auswirkungen einer bestimmten Aktion umsetzt.

Und auch dabei würde ich noch etwas definieren:

Für die Unterstützung von Rollenspiel ist es besser eigene Aktionen anzubieten als nur die Erfolgschance zu modifizieren.
Ein System welches einfach nur sagt Andreas ist 5% besser im Klettern als Berta fördert nicht wirklich Rollenspiel. Es ist besser als nichts natürlich, auch besser als wenn man nur sagt "A ist halt stärker als B".

Aber damit man wirklich Rollenspiel fördern will sollte A auch andere Aktionen haben können, sich nicht nur darin unterscheiden wie gut er etwas tut sondern auch darin was genau er tut.

Offline Maarzan

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #160 am: 15.02.2021 | 12:06 »
Inwieweit "natürliches" und "ideales" Spielerverhalten sich auch nur ansatzweise überlappen, wäre vermutlich auch noch so ein Diskussionsthema -- allerdings nicht unbedingt ein nur auf D&D beschränktes. ~;D

Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)? Denn: einen glorifizierten Pöppel mit einem Satz Spielwerte zum Über-die-reale-oder-gedachte-Battlemap-Schubsen kriegt so ziemlich jedes System hin, aber das unterstützt mich noch lange nicht so wirklich aktiv bei Dingen, die darüber hinausgehen wie z.B. Charakterspiel im engeren Sinne.

Das würde ich zweitgeteilt sehen - abseits gewisser Grundlagen zu Herkunft, Stand, Kultur etc., welche wiederum die Position der Figur in der Spielwelt beschreiben und damit die Rahmenbedingungen für 1+2 setzen, wären weitere Charakterisierungen weitgehend unter 3) fassen: es kann helfen, ist für jemanden mit vorhandenem Rollenspieltalent aber nicht zwingend notwendig.

Aber vielleicht gibst du ja mal ein paar Beispiele .

Aber damit man wirklich Rollenspiel fördern will sollte A auch andere Aktionen haben können, sich nicht nur darin unterscheiden wie gut er etwas tut sondern auch darin was genau er tut.

Was er tut, wäre als Rahmenbedingung ein moralisches Wertesystem, welches seine Umgebung versucht hat der Figur anzuerziehen - implizit oder explizit  -> 1+2.
Der zweite Teil wäre dann was die Figur dann davon für sich übernommen hat oder nicht oder gar rebellisch darauf reagiert hat.  Das auch noch in Werte zu gießen wäre dann 3. bzw. sonst die hoffentlich konsistente bzw. nachvollziehbare rollenspielerische Entscheidung des Spielers.

Und was sollen "kreative Spielerideen sein - doppelt im Zusammenhang mit Spielen einer Rolle und nicht nur Problemlösungsansätze?
« Letzte Änderung: 15.02.2021 | 12:12 von Maarzan »
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Offline Arldwulf

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #161 am: 15.02.2021 | 12:24 »
Was er tut, wäre als Rahmenbedingung ein moralisches Wertesystem, welches seine Umgebung versucht hat der Figur anzuerziehen - implizit oder explizit  -> 1+2.

Nein, dies war nicht damit gemeint.

Und was sollen "kreative Spielerideen sein - doppelt im Zusammenhang mit Spielen einer Rolle und nicht nur Problemlösungsansätze?

Das ist natürlich ein weites Feld, aber im Prinzip würde ich deine Frage tatsächlich mit "ja, beides" beantworten. Oder genauer: Rollenspielregelwerke fördern für mich dann Rollenspiel wenn sie die Lösung von Problemen mit dem Ausspielen der eigenen Rolle verbinden.

Der noble Paladin geht Probleme generell anders an als der schurkische Halunke und dies sollte sich in unterschiedlichen Regelumsetzungen abbilden. Die Umsetzung kreativer Ideen ist dabei dann eine Erweiterung welche zusätzliche Feinheiten reinbringt. Natürlich können Regelwerke nicht jede einzelne denkbare Aktion abdecken - aber sie sollten dem Spielleiter ermöglichen zuvor unbedachte Ansätze schnell und einfach regeltechnisch umzusetzen weil dies für die meisten Spielleiter dann auch bedeutet: Kein Problem so etwas ins Spiel einzubringen.

Und im Kontext von D&D gibt es da durchaus eine Menge mit dem man punkten kann bei diesen Themen.
« Letzte Änderung: 15.02.2021 | 12:26 von Arldwulf »

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #162 am: 15.02.2021 | 12:28 »
Also die OSR Spiele sind für dich weniger Rollenspiele als Fate & Co?

Sie unterstützen eine andere Art von Rollenspiel -- aus meiner Sicht tatsächlich in erster Linie die "ich spiele einfach mich selber im Fantasykostüm und lasse bei Problemen schlicht auch meinen eigenen Grips und Charme spielen"-Variante. Schön, ich kann mir auch bei OSR ein ganz anderes "Selbst" freihändig aus den Fingern saugen, dieses spielen wollen, und das vielleicht auch erfolgreich längerfristig durchziehen...aber dabei hilft mir dann das System nicht mehr weiter, weil ihm dieser Punkt schlichtweg egal ist.

Offline Althalus

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #163 am: 15.02.2021 | 12:33 »
Interessanterweise ist mir bis 2015 niemand untergekommen, der jemals gesagt hätte: "Was muss ich jetzt würfeln, um zu sehen, ob der NSC lügt?" Ist mir selbst auch nie abgegangen.

Genausowenig wie "Würfle auf Kriegskunde, damit dir der Spielleiter eine guten Plan verrät, wie du mit der Situation umgehen könntest!" (Dafür gab es ab 2008 höchstens die rare "Get a Clue!"-Karte.)
Dann hast du bis 2015 offenbar nie irgendwas mit Intrigen, Verrat, oder größeren Schlachten gespielt (oder den Spielern war's egal). Gerade das "Lügen erkennen" gehört für mich zu den frühesten Anwendungen eines Social Skills. In jedem System seit MERS wurden NSCs angezweifelt.  ;D
Und dass ein Spieler nicht unbedingt Ahnung von Schlachtfeldtaktiken hat, der Char aber schon, ist auch nicht besonders abwegig.
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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #164 am: 15.02.2021 | 12:41 »
Also ich kann sehr prima Rollenspiel spielen, wenn mir das System die Möglichkeit gibt, in meiner selbstgewählten Rolle zu glänzen.

Da muss ich keine aufgeschriebenen und eindeutig festgelegten Hintergrundinformationen (z.B. Aspekte in Fate) zu meinem Charakter nutzen, da reichen mir die Zahlen auf dem Blatt.

Da das weiter oben mal angesprochen wurde:
Ein Brettspiel wie Risiko gibt mir diese Möglichkeit nicht.
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Offline KhornedBeef

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #165 am: 15.02.2021 | 12:43 »
Also ich kann sehr prima Rollenspiel spielen, wenn mir das System die Möglichkeit gibt, in meiner selbstgewählten Rolle zu glänzen.

Da muss ich keine aufgeschriebenen und eindeutig festgelegten Hintergrundinformationen (z.B. Aspekte in Fate) zu meinem Charakter nutzen, da reichen mir die Zahlen auf dem Blatt.

Da das weiter oben mal angesprochen wurde:
Ein Brettspiel wie Risiko gibt mir diese Möglichkeit nicht.
Jetzt frage ich: Wenn Risiko die Regel beinhaltete, dass SpielerInnen nur miteinander verhandeln dürfen, wenn sie dabei eine Telefonhörer-Requisite in die Hand nehmen und mit britischem, russischem oder preußischem Akzent reden, wäre es dann ein Rollenspiel?
 ~;D
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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #166 am: 15.02.2021 | 12:50 »
Guter Punkt.

Aber für mich nein, immer noch nicht.
Das Spiel an sich reglementiert nur den Strategiepart und es geht auch nur um die Strategie.

Man kann nebendran noch ein Rollenspiel spielen, aber Risiko ist kein Rollenspiel.

 D&D hat dagegen selbst in der reduziertesten Variante soziale Attribute und Zauber für Sozialsituationen, die mit Figurenschubserei nicht oder nur extrem abstrakt abgehandelt werden können.
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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #167 am: 15.02.2021 | 12:51 »
Dann hast du bis 2015 offenbar nie irgendwas mit Intrigen, Verrat, oder größeren Schlachten gespielt (oder den Spielern war's egal). Gerade das "Lügen erkennen" gehört für mich zu den frühesten Anwendungen eines Social Skills. In jedem System seit MERS wurden NSCs angezweifelt.  ;D
Und dass ein Spieler nicht unbedingt Ahnung von Schlachtfeldtaktiken hat, der Char aber schon, ist auch nicht besonders abwegig.

Wir haben sehr viel mit Intrigen und Verrat gespielt, aber das wurde nie auf einen Skill-Wurf ausgelagert, sondern die Spieler haben selbst abgeschätzt, ob was glaubwürdig ist oder nicht. (Wir haben übrigens auch mehrere Jahre Rolemaster gespielt.)

Warum der Spielleiter unbedingt mehr Ahnung als die Spieler von "Schlachtfeldtaktiken" haben soll, ist mir auch nicht klar. Ansonsten kann er wohl nicht wirklich helfen. Da hat es einfach einen abstrakten Bonus gegeben und kein "Du ziehst jetzt deinen Charakter am besten dort hin!"

Persuasion- und Charisma-Proben haben wir übrigens von Anfang an genutzt.
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Offline Maarzan

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #168 am: 15.02.2021 | 13:07 »
Jetzt frage ich: Wenn Risiko die Regel beinhaltete, dass SpielerInnen nur miteinander verhandeln dürfen, wenn sie dabei eine Telefonhörer-Requisite in die Hand nehmen und mit britischem, russischem oder preußischem Akzent reden, wäre es dann ein Rollenspiel?
 ~;D
Nein,das ist reine Fassade ohne Durchgriff auf die "Spielwelt" sprich den Spielablauf.
Zusätzlich ist es ein Detail alleine auf der Spielerebene und nicht der Figurenebene, also eigentlich gar kein Indiz für Rollenspiel.

Dazu macht auf so einer fließenden Skala kein einzelnes und insbesondere so geringfügiges Detail das Ganze dann zu einem Rollenspiel.

"Lügen erkennen" ist ein nennenswerter Beitrag zum Rollenspiel, weil es den Mangel an Sinneseindrücken und meist auch Darstellungs- wie Erkennungsdefizite der beteiligten Spieler kompensiert und die Fähigkeiten der Figur wieder in den Fokus stellt.
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Offline D. Athair

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #169 am: 26.03.2021 | 12:45 »
... kodifizierte Handlungen, die als crunchy bits daher kommen, können - nach meiner Erfahrung - sehr effektiv Rollenspiel behindern.
Gerade in Spielen wie Pathfinder, Shadowrun oder bei Genesys kommt man schnell in die Situation, dass eine Spielerin eine Aktion beschreibt und man als Spielleitung dann nur sagen kann: "Nach den Regeln bräuchtest Du dafür das Feat X oder die Spezialfähigkeit Y ..."

Das ist nicht, was ich mir unter rollenspielfördnernden Regeln vorstelle.
Dasselbe Phänomen kann man auch mit langen Fertigkeitenlisten haben.

... am Ende ist es mMn ganz erheblich Geschmackssache.
Die Frage ist: Helfen viele und ausdifferenzierte Regeln und beflügeln sie die Phantasie der Spielenden oder ist es eher so, dass sie die Phantasie der Spielenden mit Regeln und Mechaniken belasten.

Dieselbe Frage gilt auch für den Kampf. Man kann auch mit einem so abstrakten und simplen System wie "Prince Valiant Storytelling" taktische Kämpfe haben. Die funktionieren aber völlig anders aus als z.B. in D&D 4 oder Splittermond und referenzieren ganz andere Einflussfaktoren.


... am Ende ist die Frage "Ist D&D kein Rollenspiel?" nicht anders als ne Variante von "Kann ich einem Rollenspiel, das ich nicht mag oder nicht verstehe durch Rationalisierung meiner Bias das Rollenspiel-Sein absprechen?"


Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)?

Von der Sicht der Dinge bin ich mittlerweile ganz abgekommen.
Spielwerte müssen nicht deskriptorisch sein. Tatsächlich war der Versuch von DSA 4 einen Charakter sehr deutlich über Spielwerte und Fertigkeiten wie "Töpfern" abzubilden etwas, was das Spiel unglaublich sonderregellastig und zäh gemacht hat.
Oder: 3.X/Pathfinder, Shadowrun und DSA 4 sind für mich DIE klassischen Beispiele, die zeigen, dass die Vernüpfung von Barbie-Spiel und Regeln letztlich dem Spiel eher nicht helfen.

Andererseits gibt es auch Regelwerke wie Heroquest (Moon Design), bei denen freie verbale Beschreibung als Regeln funktionieren.
Da hat man die Unterscheidung zwischen Spielregel und Beschreibung nicht so direkt.

Und es gibt Old School und Indie Kram, bei dem der Charakterbogen manchmal kaum was über die Persönlichkeit eines SC sagt, sondern nur das regelseitig Relevante draufpackt.


Das sind alles grundsätzlich valide Möglichkeiten. Was hinhaut und was nicht, hängt wesentlich von Spielpräferenzen, Spielstilen und RSP-Sozialisation ab.


... worauf man noch schauen könnte ist die Spielkultur.
Da gibt es in D&D-Gefilden auch (aber nicht nur) Traditionen, die Hack-&-Slay oder strikt Combat as War oder Combat as Sport spielen.
Für manche beißt sich das mit "Rollenspiel". Für andere nicht ...

Regelseitig ... kann man nur festhalten, dass Charakterspiel von D&D nicht besonders gefördert wird und dass andere Facetten des Rollenspiels mehr im Fokus stehen. Das kann man aber für Spiele wie Fate (die Storycrafting fördern) oder Spiele wie Genesys oder 2d20 (Fokus auf coole Charakterhandlungen legen) auch feststellen. Auch hier hängt wieder alles an der persönlichen Definition von "Rollenspiel" bzw. den eigenen Ansichten, was für Rollenspiel wesentlich ist ...
« Letzte Änderung: 26.03.2021 | 12:50 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Alexandro

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #170 am: 26.03.2021 | 12:57 »
... kodifizierte Handlungen, die als crunchy bits daher kommen, können - nach meiner Erfahrung - sehr effektiv Rollenspiel behindern.
Gerade in Spielen wie Pathfinder, Shadowrun oder bei Genesys kommt man schnell in die Situation, dass eine Spielerin eine Aktion beschreibt und man als Spielleitung dann nur sagen kann: "Nach den Regeln bräuchtest Du dafür das Feat X oder die Spezialfähigkeit Y ..."

Persönlich finde ich das gar nicht sooo schlimm.

Schlimmer finde ich, wenn der SL sagt "Würfel mal mit einem W20 gegen DC 30... ach, und du bekommst noch einen Abzug von -45, weil du kein entsprechendes Ausbildungstalent hast".

Beide Varianten haben das selbe Ergebnis (Leute ohne Ausbildung schaffen es nicht, die Handlung durchzuführen), aber die erstere Variante ist imo ehrlicher in dieser Hinsicht.
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Offline Runenstahl

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #171 am: 26.03.2021 | 13:03 »
Ja D&D hat andere Prioritäten als "Charakterspiel". Das heißt aber weder das man das nicht trotzdem machen kann, noch das die Regeln NUR aus Kampfregeln und Crunch bestehen.

Gerade bei D&D 5e hat man sich ein wenig vom eher abstrakten Gesinnungsystem entfernt (es spielt im Spiel praktisch keine Rolle mehr) und dafür Regeln mit reingenommen die durchaus Regelseitig das Rollenspiel belohnen (Personality / Inspiration).

Hinzu kommt das die neue Vor-/ Nachteil Mechanik es leichter macht besondere Situationen zu Hausregeln weil man nicht mehr überlegen muß ob das nun ein -2, ein -5 oder ein -15 Abzug ist.
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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #172 am: 26.03.2021 | 13:06 »
Von der Sicht der Dinge bin ich mittlerweile ganz abgekommen.
Spielwerte müssen nicht deskriptorisch sein. Tatsächlich war der Versuch von DSA 4 einen Charakter sehr deutlich über Spielwerte und Fertigkeiten wie "Töpfern" abzubilden etwas, was das Spiel unglaublich sonderregellastig und zäh gemacht hat.
Oder: 3.X/Pathfinder, Shadowrun und DSA 4 sind für mich DIE klassischen Beispiele, die zeigen, dass die Vernüpfung von Barbie-Spiel und Regeln letztlich dem Spiel eher nicht helfen.

Ich denke, da hast du mich buchstäblich falsch verstanden, oder ich habe mich alternativ bei meinem Post vor einem Jahr nicht so klar ausgedrückt, wie ich es vielleicht hätte tun sollen: mir geht's tatsächlich bei diesem "Mini-Test" ganz konkret darum, wieviel mir das Standard-Charakterblatt so darüber sagt, wer der Charakter eigentlich ist (also gewissermaßen das, was bei in Abenteuern und anderem Material zu 08/15-"Standardrollenspielen" vorgestellten Figuren für gewöhnlich gerade nicht bei den Werten selbst, sondern bestenfalls nur im Begleittext steht) -- und eben nicht einfach bloß über das, was er kann. Auskünfte zu letzterem Thema alleine helfen mir nämlich wirklich nicht großartig dabei, "rollenspielerischen" Zugang zum Charakter als Person zu finden.

Offline Runenstahl

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #173 am: 26.03.2021 | 13:43 »
...und genau das kann D&D mit seinen "Personality Traits", "Bonds", "Flaws" und "Ideals" jetzt leisten. Das ist zwar nur rudimentär, aber dennoch ein fester Bestandteil der Regeln. Anders als z.B. Feats die nur Optional sind.
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Offline D. Athair

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #174 am: 26.03.2021 | 14:01 »
Ich denke, da hast du mich buchstäblich falsch verstanden, oder ich habe mich alternativ bei meinem Post vor einem Jahr nicht so klar ausgedrückt, wie ich es vielleicht hätte tun sollen: mir geht's tatsächlich bei diesem "Mini-Test" ganz konkret darum, wieviel mir das Standard-Charakterblatt so darüber sagt, wer der Charakter eigentlich ist [...]

Ja ganz so hatte ich deinen Beitrag nicht verstanden. Aber auch nicht ganz anders.

Ob Connections oder Hobby-Fertigkeiten wirklich was darüber sagen, wer ein Charakter ist oder eben nicht ... hängt auch sehr daran, was man als "persönlichkeitsdefinierende Merkmale" ansieht. Im realen Leben ... hängt einerseits viel mehr Identifizierung an Kategorien wie Geschlecht oder Beruf als die Meisten glauben und andererseits lassen sich Motivationen, Weltbilder, Einstellungen, Handlungslogiken ... generell nicht besonders gut in Spielwerten abbilden. Das gilt selbst für Spiele, die so Zeug wie Passionen und soziale Verbindungen (Kulte) nutzen - wie das z.B. Mythras tut. Selbst da bleibt es meist holzschnittartig. Bei Pendragon oder auch bei pbtA-Spielen dasselbe.

Für mich ist es so, dass man eine Persönlichkeit v.a. assoziativ erfasst ... und ich bin mir da nicht sicher, wie ein klassischer Charakterbogen darin systemisch einen guten Job hinbekommen kann. (Oder: Wie sichergestellt werden kann, dass beim Lesen eines ausgefüllten Charakterbogens ... verschiedene Leser.innen zu einem ähnlichen Bild kommen. Denn das wäre ja der Anspruch, wenn Begleittext ersetzt werden soll.)


Wenn es "nur" darum geht ... die eigene Phantasie anzuregen oder eigene Assoziationen (nicht reproduzierbar) hervorzurufen ... und sich darüber ein Bild von einer Spielfigur zu machen ... dann hat man doch wieder das Problem, dass für unterschiedliche Menschen Unterscheidliches funktioniert oder nicht funktioniert.


... soviel theoretische und erfahrungsbasierte Überlegungen dazu. Grundsätzlich verstehe ich schon was du ungefähr meinst.
Jedoch halte ich die Frage, wie sich Persönlichkeit generalisierbar in Charakterbögen abbilden lässt, für nicht trivial.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan