Thema: D&D 4e Smalltalk

[Thandbar]

Was das kreative Spiel angeht ist meine Erfahrung dass dies in erster Linie eine kommunikative Hürde ist. Sagt man den Spielern dass sie mehr tun können, und zeigt es ihnen auch bei den Monstern, dann nutzen sie dies auch.

Das Wort "Kreativität" ist hier, glaube ich, irreführend. Man kann ja auch innerhalb des taktischen Regelwerks kreativ agieren.
Wenn man das Geschehen am Spieltisch als Gespräch auffasst, so ist der Gegenstand des Gesprächs in einem System, das derart viele taktische Optionen bereitstellt, ganz natürlicherweise das jeweilige taktische Vorgehen. Man spielt gemeinsam die Möglichkeiten des nächsten Zugs durch, schaut, welche Synergieeffekte vorliegen und wie nützlich sie in der jeweiligen Situation sein könnten. Dabei kann man auch ungewöhnliche Ideen einbringen, ohne dabei die Grenzen des Regelwerks zu überschreiten.

Wenn man sich über Taktik unterhält, kann man aber nicht gleichzeitig ein Gespräch führen, dass etwas anderes zum Thema hat. Stimmungsspiel oder erzählorientiertes Spiel richtet sein Augenmerk meiner Erfahrung nach eher auf eine gemeinsam erstellte Fiktion, und weniger aufs Spielbrett.

Wenn die Aufmerksamkeit und der Fokus des Gesprächs bereits auf den taktischen Aspekt des Spiels gerichtet ist, bedarf es einer zusätzlichen Investition und einer stillschweigenden, je nach Gruppe unbewusst getroffenen Entscheidung, da noch ein gleichrangig wirksames Erzählspiel aufzumachen.
Ich persönlich habe Schwierigkeiten, Skill Challenges organisch in die Erzählhandlung einzufügen, und fühle mich mit einem weicheren Mechanismus wohler, wenn ich ein Rollenspiel leiten möchte, das eher in Richtung Stimmung und Narration geht, weil ich dann flexibler mit dem arbeiten kann, was die Spieler mir anbieten.

Umgekehrt hat das, was Wellentänzer als Formalisierung bezeichnet hat, eben Vorzüge im herausforderungsorientierten Spiel. Ich kann als Spielleiter wie als Spieler in einem Encounter alles geben und muss mich weder meiner Gruppe noch dem Abenteuer gegenüber zurückhalten.

Das ist in meinen Augen etwa so, als würde man mit einem Bugatti Veyron ausschließlich in verkehrsberuhigten Zonen in der Innenstadt fahren.

Netter Vergleich. 

[Crimson King]

Ich bin mit meiner Analyse bei dem gleichen Ergebnis angelangt wie Wellentänzer und Sashael. DnD 4 erlaubt natürlich auch was anderes als, sich auf Encounter-Herausforderungen zu fokussieren, aber es unterstützt nichts anderes. Dementsprechend ist es auch nicht so einfach, das mit Erzählorientierung, Story oder ähnlichem zu verheiraten. Um präzise zu sein, eine atmosphärische DnD 4-Runde hatte ich noch nicht. Story will ich immer, sonst wird das Encounter-Gezocke schnell langweilig, aber die Story ist üblicherweise wesentlich stärker der Feder des SL entsprungen als in anderen Spielrunden.

[Arldwulf]

Mhh....auch hier hat das System natürlich mit Minor und Major Quests Regelelemente die konkret auf dieses Thema eingehen. Inklusive Spielleitertipps wie "Frag deine Spielleiter welche Ziele deine Charaktere haben und stell sie als Quests bereit deren Erfüllung belohnt werden kann".

Ähnlich sieht es bei Skillchallenges aus. Allein dadurch dass ich als Spielleiter mir vorab Gedanken darüber mache wie ein Problem gemeinsam gelöst werden kann bereite ich mehr verschiedene Lösungsansätze vor, bin stärker darauf angewiesen mehr als nur einen Weg zu berücksichtigen. Dies dann als Schläuche und vorgegeben darzustellen erscheint mir einfach seltsam.

Ich will da eure Erfahrungen gar nicht kleinreden, doch ich frage mich da oft: Was genau fehlt? Was müsste man in das Regelwerk hineinbauen dass noch nicht darin enthalten ist? Regeln für die Einbindung der Story z.B. sind ja durchaus vorhanden.

Ist es also nur ein: "aber die nutzen wir halt nicht!"?

[Arldwulf]

Das Wort "Kreativität" ist hier, glaube ich, irreführend. Man kann ja auch innerhalb des taktischen Regelwerks kreativ agieren.

Ja, da hast du recht, gemeint war dass es Spielern - gerade solchen die dies noch nicht woanders gesehen haben - leichter fällt eigene, nicht im Regelwerk vorhandene Aktionen zu nutzen, oder bestehende Aktionen kreativ einzusetzen wenn man ihnen dies explizit als erlaubt und gewünscht darstellt. Oder als SL vormacht. Es ist einfach für viele Spieler ungewohnt, und die 4e ist ja nun auch für wenige das Hauptsystem. Die häufigste Reaktion die ich auf diesen Hinweis bekomme ist: Oh, echt?

Sie kennen es einfach nicht.

Ich bin mit meiner Analyse bei dem gleichen Ergebnis angelangt wie Wellentänzer und Sashael. DnD 4 erlaubt natürlich auch was anderes als, sich auf Encounter-Herausforderungen zu fokussieren, aber es unterstützt nichts anderes. Dementsprechend ist es auch nicht so einfach, das mit Erzählorientierung, Story oder ähnlichem zu verheiraten. Um präzise zu sein, eine atmosphärische DnD 4-Runde hatte ich noch nicht. Story will ich immer, sonst wird das Encounter-Gezocke schnell langweilig, aber die Story ist üblicherweise wesentlich stärker der Feder des SL entsprungen als in anderen Spielrunden.

Jau. Vor allem zwackt D&D4 der Runde und insbesondere dem SL wahnsinnig viele Ressourcen für formale Zwecke ab. Das fängt ja schon bei der Rundenorganisation an, denn man benötigt Battlemaps, Figürchen, ausgedruckte Charakterzettel eines eventuell nicht allen Spielern zugänglichen Online-Tools, Hilfen bei der Charakterplanung und -entwicklung etc. pp. Das gilt natürlich auch für D&D3.X, logo, aber in tendentiell geringerem Maße. Bei anderen Spielen brauche ich Papier, Würfel und Bleistifte.

Hinzu kommt der Spagat einer freien Spielweltentwicklung. Einerseits soll alles schön lebendig sein, andererseits sind nicht level-angemessene Konflikte erheblich uninteressanter als in anderen Systemen. Schließlich muss noch die Erzählung immer wieder synchron gebracht werden und in einen zusammenhängenden Kontext des Settings integrierbar bleiben. Das sind geradezu irrwitzige Ansprüche an die Runde.

Andere Systeme belasten die Ressourcen der Runde und insbesondere des SL vor, während und nach der Spielrunde erheblich weniger. Dadurch bleibt halt mehr für anderweitige Gedanken und Aktivitäten. Das macht sich durchgehend bemerkbar und war bei mir lange unterschwellig, doch nun orientiere ich mich um. Angestoßen wurde das in der Runde übrigens durch einen Spieler, der den Sachverhalt sehr gut auf den Punkt brachte. Ich hatte das bis dahin noch gar nicht hinreichend reflektiert, sondern nur eine etwas allgemeinere Systemmüdigkeit festgestellt. Aber die Welt ist ja bekanntlich groß genug für Alternativen. Irgendwann werden wir sicher wieder zu D&D4 zurückkehren - vermutlich jedoch für herausforderungsorientierte One(bzw. Two/Three) Shots und nicht für Kampagnen.

Fest steht für mich ungeachtet dessen nach wie vor: Das System thront ziemlich weit oben unter den cleversten Designs der Rollenspielgeschichte... und das will durchaus was heißen.

[Arldwulf]

Jau. Vor allem zwackt D&D4 der Runde und insbesondere dem SL wahnsinnig viele Ressourcen für formale Zwecke ab. Das fängt ja schon bei der Rundenorganisation an, denn man benötigt Battlemaps, Figürchen, ausgedruckte Charakterzettel eines eventuell nicht allen Spielern zugänglichen Online-Tools, Hilfen bei der Charakterplanung und -entwicklung etc. pp. Das gilt natürlich auch für D&D3.X, logo, aber in tendentiell geringerem Maße. Bei anderen Spielen brauche ich Papier, Würfel und Bleistifte.

Was natürlich für die 4e eigentlich genauso gilt. Ich hab vielleicht in 20% der Runden erlebt dass alle Spieler ausgedruckte Charakterblätter aus dem Builder nutzten. Der ist natürlich praktisch. Aber am Ende steht dort halt auch nichts anderes als auf jedem anderem Charakterblatt.

Und Hilfen bei der Charakterplanung? Bei einem Spiel in dem die Spanne zwischen optimiert und unoptimiert vergleichsweise klein ist? Letztlich fährt man in den meisten Gruppen mit "nimm was für dich gut klingt" ganz gut. Einfach weil s viel weniger Wege gibt einen Charakter zu verskillen, und man mit retraining eh wieder viel bessern kann.

Battlemaps sind sicher eines der häufigsten genutzten Dinge die du da aufzählst. Und ich liebe die Dinger eigentlich, bau auch selbst welche aus kleinen Steinplättchen und mit Kreide beschreibbaren Tafeln, so dass man dort in die Ritzel Mauern einbauen kann. Ich sammeln sie. Aber ich habe trotzdem nur in gut der Hälfte meiner  4e Runden Battlemaps verwendet. Einfach weil das Spiel davon profitiert. Es wird schneller, da man weniger Minis herumschieben muss. Die Positionierung muss man natürlich im Kopf behalten, und meist notiere ich die auch in anderer Form. Aber es gibt halt nichts wofür man die Battlemap wirklich braucht. Natürlich auch nicht für "ich lass ihn ins Leere laufen und tausch mit ihm den Platz" oder "ich schubse den Ork mit einer Donnerwelle 10 Meter bis ins Feuer des Kamins"

Gegenüber 3.5 wurden ohnehin genug Regeln vereinfacht. Gelegenheitsattacken, Bewegungsregeln, Zauberschablonen und Aktionsarten wie die Full Attacke welche Positionierungsangaben und genaue Entfernungen benötigen. Selbst solche Regeln wie die Schleichenregeln.

Es ist viel seltener wichtig ob ich nun 1,5 oder 3 Meter vom Gegner weg bin. Wie gesagt, ich finde Battlemaps eigentlich toll, und sie haben auch viele Vorteile. Aber wenn mir jemand ernsthaft erzählt er könne nicht beschreiben dass ein Gegner ein paar Meter zurückgeworfen wird ohne dass dabei eine kleine Figur auf einem Kästchenmuster verschoben wird frage ich mich ob derjenige beim Rollenspiel als Hobby richtig aufgehoben ist.

[Arldwulf]

Schließlich muss noch die Erzählung immer wieder synchron gebracht werden

Was meinst du damit eigentlich?

[Slayn]

Was meinst du damit eigentlich?

Klingt nach dem klassischen Problem mit der glaubhaften Spielwelt. Gerade wenn man etwas langsamer spielt, immer wieder an die gleichen Orte zurückkehrt, ist es schon auffällig, wenn plötzlich keine Stufe 1 Goblins mehr rumrennen, sondern Stufe 22 Goblins.

[Arldwulf]

Warum sollten sie auch? Gibt doch genug andere Monster, und an das Level der Spielercharaktere muss man die Monster ohnehin nicht anpassen. Erst recht nicht so plump.

Und was hat das mit der Erzählung zu tun?

[Thandbar]

Im vorletzten "DorpCast" gab es eine sehr schöne Beschreibung einer D&D4-Kampagne, die ich nur weiterempfehlen kann. (Ab Stufe, äh, Minute 64 anzuhören.)

http://www.die-dorp.de/index.php/dorpcast/1805-dorpcast-episode-14-unsere-besten-kampagnen

Im vorletzten "DorpCast" gab es eine sehr schöne Beschreibung einer D&D4-Kampagne, die ich nur weiterempfehlen kann. (Ab Stufe, äh, Minute 64 anzuhören.)

http://www.die-dorp.de/index.php/dorpcast/1805-dorpcast-episode-14-unsere-besten-kampagnen

Danke für den Link! Habe mir die Passage mit Genuss angehört. Die beiden Jungs klingen sympathisch und kompetent. Würde ich gerne mal mit spielen. Es wird auch wunderbar klar, was D&D4 kann und was nicht. Diese Barbaren-Story komplett ohne Überbau des Settings und mit zunehmend epischer Handlung ist natürlich ein echtes Heimspiel für D&D4, wenn man denn auch ein Auge zudrücken kann - was dort offensichtlich der Fall war. Sobald man etwas kleinteiligere Handlung mit simulativen Komponenten in der Spielwelt selbst (nicht im System) haben möchte, wirds aber ganz schwierig. Und wenn man halt kein Auge zudrücken möchte, sollte man sich auch anderweitig orientieren (sich aber der Tatsache bewusst sein, dass man IRGENDEIN Auge halt immer zudrücken muss, logo).

Klingt nach dem klassischen Problem mit der glaubhaften Spielwelt. Gerade wenn man etwas langsamer spielt, immer wieder an die gleichen Orte zurückkehrt, ist es schon auffällig, wenn plötzlich keine Stufe 1 Goblins mehr rumrennen, sondern Stufe 22 Goblins.

Jo, etwas plakativ, aber treffend. Danke

[1of3]

Aber das muss ja nicht sein oder? Wenn ich wieder nach Hobbingen komme, dann rennen da immer noch keine Stufe 20 Gegner rum, sondern die gleichen wie vorher. Es sei denn natürlich das Auenland brennt, weil gerade erobert.

Aber das muss ja nicht sein oder? Wenn ich wieder nach Hobbingen komme, dann rennen da immer noch keine Stufe 20 Gegner rum, sondern die gleichen wie vorher. Es sei denn natürlich das Auenland brennt, weil gerade erobert.

Genau. Nur willst und kannst Du ja bei D&D4 in Stufe 20 nicht lange genussvoll im Auenland rumlaufen. Überhaupt fallen für Charaktere auf Level 20 die meisten Landstriche für Abenteuer weitgehend flach, wenn man nicht irgendwelche bescheuerten Dungeons unter der Stadt oder beknackte Winkel einbaut - die entsprechend riechen. Das ist halt komplett anders als in den meisten anderen Systemen und funktioniert wunderbar, solange alle mitmachen und auf dem Auge blind bleiben wollen.

[Arldwulf]

Inwiefern ist dies denn "komplett anders als in anderen Systemen"?


Die 4E hat doch ein deutlich niedrigeres Powerlevel und einen langsameren Anstieg als z.B. ihre Vorgängerversionen. Aber auch in anderen Systemen gibt es natürlich einen Machtzuwachs. Das ganze ist doch kein spezielles Problem der 4E, man hat in jedem System in dem die Charaktere über die Dauer des Spiels stärker werden solcherlei Effekte.

Und natürlich gibt es auch für Hochstufige Charaktere noch genug außerhalb von Dungeons zu tun.

[6]

Btw. die Gesellschaftsspiele kommen übrigens immer näher an die Rollenspiele. Die Abenteurergruppe, die auf Abenteuer auszieht ist ja mittlerweile Standard dort. Dieses Jahr geht aber der Trend zur Übernahme von Vorteilen und auch die Geschichte innerhalb des Spiels über mehrere Spielpartien hinweg. Beim Pathfinder Abenteuer Kartenspiel spielst Du einen Charakter über einen kompletten Abenteuerpfad, bei dem immer mehr Fähigkeiten angesammelt werden (Ein Abenteuerpfad = mindestens 30 Spielpartien). In Maus & Mystics hast Du eine komplette Handlung, die sich über die kompletten Szenarios hinwegzieht bei dem Aktionen in Anfangsszenarios spätere Szenarios anpassen. Auch da kannst Du Gegenstände von Partie zu Partie übernehmen.
So weit weg von D&D4 ist das alles nicht mehr.

[Slayn]

Aber das muss ja nicht sein oder? Wenn ich wieder nach Hobbingen komme, dann rennen da immer noch keine Stufe 20 Gegner rum, sondern die gleichen wie vorher. Es sei denn natürlich das Auenland brennt, weil gerade erobert.

Für mich bedingt das nur ein ganz anderes Vorgehen als von anderen Spielen her gewohnt. Eine passable Lösung ist für mich der PoL-Ansatz ins Extremere gezogen, nämlich Quest Hubs, die es zu "befrieden" gilt. Jeweils totaler Stillstand, bis die Helden aufkreuzen und den Status Quo zu Gunsten der Zivilisation kippen. D.h. so knapp 3 Level an einem Ort verbringen, dann weiter. Hin und wieder noch etwas Backtracking wegen Fluff (Ach, der Oberste Kultist wohnt am Rande des Dorfs, bei dem wir vor 6 Stufen waren? Na dann mal zurück).
Dafür würde ich aber keine Spielwelt benötigen, sondern im Grunde genommen ein massives Abenteuer oder einen Adventure Path.

Bevor Arld jetzt motzt, das gleiche trifft auf 3E und PF genau so zu. Es gibt halt wenige Spiele, bei denen die mechanischen Veränderungen am Charakter durch den Machtzuwachs so drastisch sind.
Hier ist, zumindest in meinen Augen, die statische Spielwelt der eigentliche Fremdkörper und somit Störfaktor für den angestrebten Spielstil, denn die statische Welt erinnert einen (im Sinne von: Mich) immer wieder daran, das man nur spielt. Eine Landkarte suggeriert mir immer eine gewisse "Realität" oder besser, eine "Plausibilität".

[Arldwulf]

Btw. die Gesellschaftsspiele kommen übrigens immer näher an die Rollenspiele. Die Abenteurergruppe, die auf Abenteuer auszieht ist ja mittlerweile Standard dort. Dieses Jahr geht aber der Trend zur Übernahme von Vorteilen und auch die Geschichte innerhalb des Spiels über mehrere Spielpartien hinweg. Beim Pathfinder Abenteuer Kartenspiel spielst Du einen Charakter über einen kompletten Abenteuerpfad, bei dem immer mehr Fähigkeiten angesammelt werden (Ein Abenteuerpfad = mindestens 30 Spielpartien). In Maus & Mystics hast Du eine komplette Handlung, die sich über die kompletten Szenarios hinwegzieht bei dem Aktionen in Anfangsszenarios spätere Szenarios anpassen. Auch da kannst Du Gegenstände von Partie zu Partie übernehmen.
So weit weg von D&D4 ist das alles nicht mehr.

Ich sehe dort schon noch sehr große Unterschiede, insbesondere in Hinsicht auf die Unterstützung von improvisierten oder selbst eingebrachten Aktionen und die freie Gestaltung der Geschichte. Aber das ist ja dann ohnehin auch kein Thema das D&D 4E konkret betrifft, es gibt schließlich genug Systeme die einen anderen Ansatz als 4E fahren bei diesem Thema und viel strikter und konsequenter bei der Regelgenauigkeit sind.

Letztlich ist die 4E mit ihrem penetrantem "It's your game!" und "Say yes!" und "Frag deine Spieler" ein schlechtes Beispiel. Zumindest für Brettspiele die ich kenne - natürlich könnte man auch das noch übernehmen, und dann noch das Brett weglassen und die Figuren...und dann noch sagen dass die Spieler und ihr Spielleiter das Szenario und seinen Ablauf selbst festlegen.

Tatsächlich würde dann aber vom Brettspiel nicht mehr viel übrig bleiben.

[6]

Ich sehe dort schon noch sehr große Unterschiede, insbesondere in Hinsicht auf die Unterstützung von improvisierten oder selbst eingebrachten Aktionen und die freie Gestaltung der Geschichte. Aber das ist ja dann ohnehin auch kein Thema das D&D 4E konkret betrifft, es gibt schließlich genug Systeme die einen anderen Ansatz als 4E fahren bei diesem Thema und viel strikter und konsequenter bei der Regelgenauigkeit sind.

Lass das mal weg. Wir reden hier von Gesellschaftsspielen und nicht von Rollenspielen. Nimm einfach ein Standardkampfencounter. Da wird alles über die Battlemap und deren Markierungen visualisiert.

Tatsächlich würde dann aber vom Brettspiel nicht mehr viel übrig bleiben.

Nee. Da täuscht Du Dich. Du kannst D&D4 als relativ gutes Gesellschaftspiel spielen. Probiers einfach mal aus. Bereite ein Standardencounter vor und lass Seite42 weg. Die Spieler dürfen nur die im Regelwerk beschriebenen Aktionen machen. Du wirst Dich wundern wie toll das geht.
Und da schliesst sich dann wieder der Kreis zu den von mir genannten Gesellschaftspielen.

EDIT: Wieso sollte ich für ein Gesellschaftsspiel das Brett und die Figuren weglassen??

[Slayn]

EDIT: Wieso sollte ich für ein Gesellschaftsspiel das Brett und die Figuren weglassen??

Warum sollte man bei einer Descent, Wege zum Ruhm Kampagne nicht in der Stadt Rollenspiel betreiben?

[La Cipolla]

Die Frage bei D&D4 ist einfach: Sollen Goblins der Stufe-20-Gruppe noch IRGENDWIE gefährlich werden können, ohne dass es seltsam wird? Wenn ja, ist das das falsche System. Wenn nein, wunderbar.

[6]

Warum sollte man bei einer Descent, Wege zum Ruhm Kampagne nicht in der Stadt Rollenspiel betreiben?

Spricht nichts dagegen. Mir ist halt aufgefallen, dass immer Brettspiele mehr Rollenspielelemente übernehmen, während D&D4 die genau entgegengesetzte Richtung genommen hat.

[Arldwulf]

Das Problem dabei: Nicht nur dass ich dann effektiv sage: "Wenn ich Regel x, y und z weglasse ist es eigentlich genau das gleiche".

Also im übertragenem Sinne sage: Wenns anders wäre dann wäre es genau gleich!

Viel problematischer ist doch: Selbst dann stimmt es nicht so recht. Denn in welchem Gesellschaftsspiel kann ich die Gegner denn z.B. zum aufgeben bringen und anschließend mit ihnen verhandeln? Oder ist das eine Regel die dann auch wegfällt?

Wie sieht es mit dem vorbeischleichen an dem Encounter aus? Ist das erlaubt? Und wie oben schon gesagt: Die Battlemap ist ein nützliches Hilfsmittel. Benötigen tue ich sie aber in der 4E nicht, jedenfalls nicht solange ich noch in der Lage bin einfach zu beschreiben wenn jemand sich bewegt. Geht das bei einem Gesellschaftsspiel genauso?

Wenn die einzige Gemeinsamkeit ist dass man in Gesellschaftsspielen auch Charaktere haben kann welche Items einsammeln und Abenteuer erleben dann ist das schlicht viel zu wenig Gemeinsamkeit, würde auf viel zu viele verschiedene Rollenspiele (und auch andere Dinge) zutreffen. Oder muss ich dann irgendwann auch sagen: Wenn ich im Gesellschaftsspiel die Aktionen vorscripte und nur noch ablaufen lasse ist es das gleiche wie ein Buch!

?

Eher nicht. Es gibt noch viel zu viele Unterschiede. Natürlich kann ich bei jedem dieser Unterschiede sagen: "Ja wenn sie nicht da wären oder man sie ignoriert dann ist es anders". Stimmt ja auch. Kann ich aber auch bei meinem Fernseher und meinem Fußball sagen. Wenn der eine nur eckig und der andere nur mit Luft gefüllt wäre....

Sind sie aber nicht. In deinem Beispiel eines Standardencounters ohne zusätzliche Optionen fällt zu viel weg was das Spiel ausmacht. Charakterspiel, Story, Nichtkampfsituationen, Entscheidungsfreiheit und die Möglichkeit ein Problem auf viele - unvorhersehbar viele für den Spielleiter - Wege zu lösen. Ich kann das umgedreht natürlich ins Brettspiel hineinbringen. Doch dann ist es irgendwann eben auch kein Brettspiel mehr. Genauso wie das Rollenspiel irgendwann kein Rollenspiel mehr wäre wenn man all dies weglassen würde.

Aber wir sind ja hier im 4E Smalltalk. 4E hat letztlich mehr Mittel für diese Dinge als seine Vorgängereditionen. Hat Regelelemente für Nichtkampfsituationen, Quests, improvisierte Aktionen und ähnliches, bindet diese Dinge stärker ins Spiel ein als zuvor. Warum sollte man also genau die Regelelemente weglassen die das System erst hinzufügt wenn man über das System sprechen mag?

Am Ende redet man dann einfach über etwas anderes.

[Arldwulf]

Die Frage bei D&D4 ist einfach: Sollen Goblins der Stufe-20-Gruppe noch IRGENDWIE gefährlich werden können, ohne dass es seltsam wird? Wenn ja, ist das das falsche System. Wenn nein, wunderbar.

Mhh...wenn ich mich recht erinnere gibts sogar auf diesen hohen Stufen noch Goblinoiden. Ok - das sind dann herausragende Typen. Wie sollte es auch anders sein. Aber prinzipiell spricht ja auch nichts gegen den Hohepriester der Goblinheit mit dem rotem Mantel.

[Slayn]

Die Frage bei D&D4 ist einfach: Sollen Goblins der Stufe-20-Gruppe noch IRGENDWIE gefährlich werden können, ohne dass es seltsam wird? Wenn ja, ist das das falsche System. Wenn nein, wunderbar.

Das hallte ich für den falschen Ansatz. Man kann ja immer alles "Reskinnen" und hat somit praktisch jede Art von Gegner zu jeder Zeit zur Hand. Zudem hat man noch Mooks, um halt "schwächere Versionen" ins Feld zu führen. Nein, das ist es nicht. Wir könnten locker alle 3 MMs als Goblins "Reskinnen" und hätten somit eine valide Herausforderung für jede Stufe.
Nein, es bleibt die gleiche bescheuerte Spielweltfrage offen, die sich auch schon mit der 3E gestellt hat und die nur mit Spielwelten auftritt, nicht mit Mega-Dungeons, nämlich: Warum wird Dorf A nur von Goblins und Skeletten belagert, Dorf B von Orks und Zombies, Dorf C von Hobgoblins und Ghoulen, etc.

Spricht nichts dagegen. Mir ist halt aufgefallen, dass immer Brettspiele mehr Rollenspielelemente übernehmen, während D&D4 die genau entgegengesetzte Richtung genommen hat.

Wie so oft stimme ich dir ja voll und ganz zu. Diese Entwicklung an sich gefällt mir persönlich, für meine persönlichen Zwecke zwar nicht, wenn ich aber überlege dass der Brettspielmarkt anscheinend wesentlich größer ist und wesentlich weniger stagniert als der RPG-Markt, dann ist das eine gute Entwicklung da für Overlap zu sorgen.

@Arldwulf:

Ich denke, man kann es damit auf den Punkt bringen: Bei RPGs spielen wir noch mit den Regeln, bei Brettspielen spielen wir die Regeln. Je klarer man Aktionen und Abläufe definiert und in Regeln packt, die nichts darstellen sollen, umso mehr nähert man sich dem Brettspiel. (Vgl. Realistische Dinge simulieren als Regel-Zweck vs. Eine Regel als Regel)
Die Erwartungshaltung ist doch nach wie vor: Ich sage etwas an, es erfolgt irgendeine Reaktion darauf.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Ich denke, man kann es damit auf den Punkt bringen: Bei RPGs spielen wir noch mit den Regeln, bei Brettspielen spielen wir die Regeln. Je klarer man Aktionen und Abläufe definiert und in Regeln packt, die nichts darstellen sollen, umso mehr nähert man sich dem Brettspiel. (Vgl. Realistische Dinge simulieren als Regel-Zweck vs. Eine Regel als Regel)
Die Erwartungshaltung ist doch nach wie vor: Ich sage etwas an, es erfolgt irgendeine Reaktion darauf.

Ja, so würde ich es auch aussagen. Ist nur irgendwie sehr unverständlich warum ein Spiel das an jeder Stelle betont wie wenig wichtig eigentlich die Regeln sind, wie sinnvoll es ist sie an die Situation anzupassen und Improvisation zu fördern als "nähert sich dieser Richtung an" dargestellt wird.

Eigentlich geht die 4E genau in die entgegengesetzte Richtung - mit recht großen Schritten. Und das penetrante "Say yes" ist da ja nur ein Beispiel. Inzwischen ist ja sogar das Fass aufgemacht dass man mit Skills improvisieren - und damit z.B. mit dem Magiewissenskill Zauber improvisieren - kann. Und wenn ich mir anschaue wie breit die Auslegung von Skillchallenges ist, und wie stark die Einbindung von Gelände und Beschreibung in die Kämpfe ist, oder wie man sich über Storyeinbindung Gedanken gemacht hat dann fällt es halt sehr schwer dies auf "so und jetzt machen wir mal einen Standardkampf, blos dass ihr diesmal X, Y, Z nicht dürft - und dann sieht das fast aus wie in einem Brettspiel, wenn man dann noch folgende Unterschiede ignoriert." reduziert.

Wenn ich über die 4E reden will dann will ich doch gerade die Änderungen die ins System hereingebracht wurden betrachten. Diese unterscheiden es doch von anderen Rollenspielen. Genau diese Änderungen dann wegzulassen um eine Aussage über das System zu treffen ist irgendwie seltsam.