Thema: Warum ich nicht aufs Würfeln verzichten lasse.

[Joerg.D]

Ja, die Freeformer und Storryteller.

Es ist immer wieder schön jemanden in seiner Runde zu haben der es intensiv mag und sich mit seinem Charakter identifiziert. Solche Spieler treiben den Plott voran und bringen sich ein, wenn es um die Weiterentwicklung der Geschichte geht.

Eine einzige Sache die mich bei solchen Leuten manchmal nervt ist es wenn ich auf den Satz höre: "Warum musste ich den da würfeln, das wäre ohne viel cooler gewesen."

Tja Leute, warum benutze ich ein System und lasse würfeln? Weil ich es WILL. Ich bin zwar nicht so vermessen wie die Herren von DSA, die sagen, das man eine Szene nicht ausspielen soll oder muss um einem Bonus zu bekommen, denn man hat ja genügend Punkte für die Fertigkeit investiert. Aber ich will in bestimmten Situationen das Fortuna die Kontrolle über die Situation übernimmt und zeigt, wo es lang geht. Diese Situationen wo es wichtig ist, das der Spieler die richtige Fertigkeit hat und sich die Sache so entwickelt, wie es die Würfel wollen.

Mag sein, das es meine Powergamer Gene sind oder ich auch einfach nur Angst und Schrecken in den Augen der Spieler mag, wenn sie im entscheidenen Moment würfeln müssen. ICH BIN EIN GLÜCKSSPIELER, neben einer guten Geschichte ist für mich das Spannungelement der Würfel immer noch ein elementarer Antrieb diesem Hobby zu fröhnen.

Und darum lasse ich in bestimmten Situation halt würfeln, statt komplett freeform zu spielen.

Grüße Jörg

[Lord Verminaard]

Das ist okay. Ich bevorzuge es, wenn ich leite, in bestimmten Situationen auf die Würfel zu verzichten. Da vertraue ich auf mein Gespür. Ich verzichte insbesondere dann, wenn der Spieler einen ausreichend guten Wert auf seinem Charakterbogen stehen hat und ich einen verpatzten Wurf echt doof fände. Etwa weil er den Plot zurückwirft und die Leistung der Spieler entwertet („Toll, jetzt haben wir eine halbe Stunde lang diesen Plan ausgetüftelt und durchgeführt, keinen Fehler gemacht, die Erfolgsaussichten waren gut, und wegen einem vergeigten Würfelwurf können wir grad von vorn anfangen.“)

Natürlich können Rückschläge auch mal interessant sein. Wie gesagt, da verlasse ich mich auf mein Gespür.

Bei unserer Reign-Runde war es natürlich in der Tat so, dass mein Wert in Lügen nicht so beeindruckend war. Vor diesem Hintergrund hätte ich da vielleicht auch würfeln lassen. (Scheiß Anfänger-Charaktere.^^)

[Mann ohne Zähne]

Moment mal, ein Freeformer-Beitrag, und ich seh' den erst nach 17 Aufrufen?
Das geht nicht! 

Jörg, Vermi: Ihr sprecht mir aus der Seele. Wenn ich Zufall haben will (oder der Spieler), dann kommt halt Zufall ins Spiel. Und diese Lust auf Zufall kommt bei mir bei dramatisch wichtigen Konflikten ins Spiel.

Was ich aber nicht abkann, ist, wenn soziale Angelegenheiten mit Zufallsgeneratoren abgehandelt werden. Dieser Bereich gehört für mich zu den Dingen, die ich meine Spieler ausspielen lasse (und na klar achte ich auf das jeweilige Schauspieltalent des Spielers).

[Eulenspiegel]

Bei unserer Reign-Runde war es natürlich in der Tat so, dass mein Wert in Lügen nicht so beeindruckend war. Vor diesem Hintergrund hätte ich da vielleicht auch würfeln lassen. (Scheiß Anfänger-Charaktere.^^)

Also ich denke, "nicht-würfeln" funktioniert in beide Richtungen:
- Wenn der SC einen guten Wert hat, dann muss er nicht würfeln, das gelingt automatisch, falls es für die Story förderlich ist.
- Wenn der SC einen schlechten Wert hat, muss er nicht würfeln, dass misslingt automatisch, falls es für die Story förderlich ist. (Bzw. die Menschenkenntnis-Probe des NSCs gelingt automatisch.)

[Mann ohne Zähne]

Also ich denke, "nicht-würfeln" funktioniert in beide Richtungen:
- Wenn der SC einen guten Wert hat, dann muss er nicht würfeln, das gelingt automatisch, falls es für die Story förderlich ist.
- Wenn der SC einen schlechten Wert hat, muss er nicht würfeln, dass misslingt automatisch, falls es für die Story förderlich ist. (Bzw. die Menschenkenntnis-Probe des NSCs gelingt automatisch.)

Das erinnert mich an die (erweiterte) Theatrix-Flowchart, die ich mal gepostet habe (http://tanelorn.net/index.php/topic,26031.msg512944.html#msg512944).

Eine Anmerkung noch zum Thema gelungen-misslungen:
Ich handhabe das Theatrix-typisch so, dass ein Charakter mit hohem Wert meistens scheitert, weil äußere Umstände den Erfolg verhindern (Hinterhalt, widriges Wetter, etc). Der Grund für sein Scheitern liegt also meistens nicht bei ihm. Wenn ein Charakter mit niedrigem Wert scheitert, dann baut er so richtig spektakuläre Scheiße, und nur er ist schuld dran.

Entsprechend umgekehrt sieht's beim Erfolg aus. Ein guter Charakter hat Erfolg, weil er kompetent ist. Ein schlechter hat Erfolg, weil ihm irgendwie der Zufall und äußere Umstände zu Hilfe eilen (etwa der superschlechte Schütze, der beim Showdown den Revolver zieht, dabei irgendwie im Holster hängenbleibt, ein Schuss löst sich, prallt irgendwie vom Eisenwarenhändler-Schild ab und fährt dem Gegner direkt in die Hand).

Kurz: Gute Charaktere sehen gut aus, auch wenn sie's vermasseln. Schlechte Charaktere sehen schlecht aus, auch wenn's ihnen gelingt.

[Teclador]

Nun Jörgs Vorgehensweise wäre mir persönlich noch eine Ecke zu lasch. Ich lasse generell würfeln sobald die Handlung eines Charakters einigermaßen relevant ist, ob es sich dabei jetzt um soziale oder sonstige Angelegenheiten dreht, oder ob der Spieler das ganze nun ausführlich ausspielt oder nicht ist mir dabei eher gleichgültig.

Das liegt aber vorallem daran, dass ich wohl (meistens) einen Spielstil pflege der extrem von dem abweicht, der von Jörg und Vermi betrieben wird.

Bei mir ist "die Story" dann eher etwas künstliches und wird weniger beachtet. Der Handlungsverlauf (und dass dieser ein Ergebnis aus NSC/SC Enscheidungen und Zufallsexperimenten ist) ansich liegt mir viel mehr am Herzen als, dass "die Story"  nach einer bestimmten Dramaturgie abläuft.


EDIT: Formulierung

[Skyrock]

Ich gehe da noch weiter und lasse immer strikt nach Regeln würfeln.

Ausspielheinis die mir und meinen Mitzockern erst kostbare Spielzeit durch Ausspielen in direkter Rede stehlen und dann auch noch darauf bestehen deshalb automatisch Erfolg zu haben? Am besten auch noch solche Heinis die Charisma und Überreden gedumpt haben um Maschinenpistolen zu kaufen, weil man ersteres ja durch Ausspielen kitten kann? Nicht mit mir.

Davon abgesehen würden einige Systeme von mir geschätzte Systeme so zusammenbrechen... Wenn der Rockerboy bei CP2020 seine Werte nur "unterstützend" einsetzen darf und es an meinem Gusto hängt was seine Charismatic Leadership erreichen kann, während der Solo nur würfeln muss um strikt nach Regeln ein Loch durch den Kopf von jemandem zu stanzen und so die Handlung nach seinem Willen zu formen, während er seine fehlenden EMP und sozialen Career Skills durch Labern ersetzen kann, dann ist klar welche Klasse frustrierender zu spielen ist und nur zugucken darf.

[Maarzan]

Ich sehe die Würfel als Repräsentant für all die kleinen Details, die eben nicht direkt geregelt werden und trotzdem ihren Einfluss auf das Endergebnis haben können.
Entsprechend sollte aber auch die mögliche Ergebnisspanne aussehen - die meisten Spiele schwanken mir da deutlich zu stark.
Dann aber sollte klar sein, wo es im Rahmen des zu erwartenden zu Unsicherheiten im Ergebnis kommen kann und daher ein Wurf sinnvoll ist.
(Ich trage mich so mit der Idee per PC-Programm einen  Schicksalsplan für die Spieler in der Spielzeit zu erstellen, wo mögliche Extremfälle und Schicksalsminuten verzeichnet sind. Machen die Charaktere in der Zeit etwas, so kommt dies dann eben zum tragen. Ansonsten wird von normaler Performanz ausgegangen und dadurch braucht nur bei einem entsprechenden Teil der Fälle gewürfelt werden. Wer sich vorbereiten will, läßt sich also ein Horoskop stellen )
Dann wird aber auch für soziale Dinge gewürfelt, denn die Fähigkeit der Spieler so etwas wirklich "korrekt" ausszuspielen halte ich für sehr gering angesichts der im wahrsten Sinne Welten, die zwischen Spieler und Figur liegen. Die Aussagen müssen also so oder so übersetzt werden.

Cool und "gute" Story sind extrem geschmacksabhängig und daher von keinerlei Wert in einer Diskussion, da jeder was anderes darunter versteht.

Ein Plan, der mögliche Rückschläge nicht berücksichtigt, ist möglicherweise nicht wirklich gut gewesen.

[Joerg.D]

Bei unserer Reign-Runde war es natürlich in der Tat so, dass mein Wert in Lügen nicht so beeindruckend war. Vor diesem Hintergrund hätte ich da vielleicht auch würfeln lassen. (Scheiß Anfänger-Charaktere.^^)

Naja, du warst allein ein einer Kneipe voller Feinde, da wollte ich mir die Möglichkeit eines Fehlschlages offen halten. Und die Dresche die du danach bezogen hättest.

Das ist so, als wenn du dich in eine HSV Kneipe stellst und anfängst über Hub Stevens zu Labern, nachdem der HSV unter Ihm Meister geworden ist.

[Joe Dizzy]

Eine Zeitlang habe ich Würfe auch so dosiert, dass nur dann gewürfelt wurde, wenn jedes Ergebnis das Spiel interessanter macht. Zu einem gewissen Grad halte ich auch weiterhin an diesem Vorsatz fest.

Allerdings habe ich (womöglich durch ausgiebiges WFRP spielen) den Reiz am Versagen entdeckt und würde einen Wurf nicht mehr unterlassen, nur weil der Plot deshalb abdreht oder der Aufwand der Spieler sich nicht auszahlt. Gerade die Unvorhersehbarkeit und das Fehlen eines Sicherheitsnetzes bei solchen Aktionen macht viel des Spielspaßes für mich aus.

Für weniger Spannungssteuerung durch den SL und mehr Gnadenlosigkeit beim Würfeln.

[Mann ohne Zähne]

Ausspielheinis die mir und meinen Mitzockern erst kostbare Spielzeit durch Ausspielen in direkter Rede stehlen und dann auch noch darauf bestehen deshalb automatisch Erfolg zu haben? Am besten auch noch solche Heinis die Charisma und Überreden gedumpt haben um Maschinenpistolen zu kaufen, weil man ersteres ja durch Ausspielen kitten kann? Nicht mit mir.

Klar, das ist doof.
Ist aber immer wieder der Fehler, den viele SL machen.

Dabei ist es ganz einfach:
Selbst ich als Ausspielheini-SL habe entweder Drama, Karma oder Fortune als Messlatten.
Wenn ich mich entscheide, die Fertigkeiten eines Charakters als Kriterium für Erfolg oder Misserfolg zu nehmen, dann ist die nächste Frage: Würfeln oder nicht? Und die Beantwortung dieser Frage gilt dann für alle.

Wenn also der Rockerboy mit "Charismatic Leadership" durch Quatschen (und dem Vergleich seines Leadership-Wertes mit der von mir festgelegten Schwieirgkeit) erfolgreich sein kann, dann muss das für den Solo mit seiner Spezialfertigkeit genauso gelten. Entweder das, oder beide würfeln. Alles andere ist, wie du schon sagtest, unfair.

[Eulenspiegel]

Ausspielheinis die mir und meinen Mitzockern erst kostbare Spielzeit durch Ausspielen in direkter Rede stehlen und dann auch noch darauf bestehen deshalb automatisch Erfolg zu haben?

OK, wenn dich direkte Rede nervt, dann ist das verständlich. Dann würde ich wahrscheinlich auch keine direkte Rede benutzen, sondern nur auswürfeln.

Aber mir macht es Spaß, zuzuhören, was sich ein Char für eine Geschichte ausgedacht hat, und wie er sich gerade um Kopf und Kragen redet. - Oder wie er aus dem Stehgreif plausible Argumente herausfischt und eine ganze Rede improvisiert. - Das sind für mich halt Sachen, die das Rollenspiel ausmachen und wo ich auch gerne einfach nur Zuhörer bin.
Klar, ich rede selber auch gerne. - Aber ich höre eben anderen Leuten auch gerne beim Reden zu.

Am besten auch noch solche Heinis die Charisma und Überreden gedumpt haben um Maschinenpistolen zu kaufen, weil man ersteres ja durch Ausspielen kitten kann?

Klar, System matters.
Man sollte ein Regelsystem nehmen, das zur eigenen Spielweise passt.
Wenn man auf soziales nicht würfeln lässt, bieten sich zwei Ansätze an:
1) Man nimmt ein System, in dem es keine Talente für soziale Fertigkeiten gibt.
2) Man passt die Schwierigkeit für den Spieler an den Fähigkeiten seines SCs an: Wenn der SC in Überreden sauschlecht ist, muss sich der Spieler schon richtig anstrengen, um den NSC zu überzeugen. Wenn der SC dagegen supergut ist, dann gelingt es dem Spieler auch leichter und mit schlechteren Argumenten, den NSC zu überezeugen.

Ich selber bin zur Zeit noch unentschlossen und schwanke zwischen 1) und 2).

Davon abgesehen würden einige Systeme von mir geschätzte Systeme so zusammenbrechen...

Also ich suche mir ein Regelsystem aus, dass zu meinen Spielvorlieben passt.
Es käme mir nie in den Sinn, mir meine Spielvorlieben danach auszusuchen, dass sie zum Regelsystem passen.

Ich sehe die Würfel als Repräsentant für all die kleinen Details, die eben nicht direkt geregelt werden und trotzdem ihren Einfluss auf das Endergebnis haben können.

Für mich ist unter anderem der SL der Repräsentant für all die kleinen Details, die nicht direkt geregelt werden.

Dann wird aber auch für soziale Dinge gewürfelt, denn die Fähigkeit der Spieler so etwas wirklich "korrekt" ausszuspielen halte ich für sehr gering angesichts der im wahrsten Sinne Welten, die zwischen Spieler und Figur liegen.

Es geht auch nicht darum, etwas realistisch auszuspielen, sondern darum, es plausibel auszuspielen.

Um mal wieder mit meinem LARP-Beispiel zu kommen:
LARP-Kämpfe sind vollkommen unrealistisch. Trotzdem machen sie Spaß und sind zu einem gewissen Grad auch plausibel. (Historisches Fechten ist natürlich realistischer und macht auch mehr Spaß. - Aus Sicherheitsgründen würde ich darauf aber beim LARP verzichten.)

Ein Plan, der mögliche Rückschläge nicht berücksichtigt, ist möglicherweise nicht wirklich gut gewesen.

Nein. Aber da ist die Frage, was man will:
Will man stundenlang am Tisch hocken und Pläne schmieden oder will man einfach Action?

Bei mir ist es eine Mischung: Ich mag zwar gute Pläne, aber wenn nach einer Stunde immer noch kein anständioger Plan zustandekommt, verzichte ich lieber auf einen Plan, als die restliche Sitzung auch noch mit Pläne schmieden zu verbringen. (In einer Shadowrun Runde haben die es tatsächlich mal gebracht: Der ganze Spielabend ging dafür raus, dass wir einen Plan geschmiedet haben. - 5 Stunden lang. Das Abenteuer selber haben wir dann erst beim nächsten Spielabend gespielt. Das ist mir eindeutig zu wenig Action.)

[Teclador]

Ich gehe da noch weiter und lasse immer strikt nach Regeln würfeln.

Das tue ich natürlich auch. Auch wenn ich das (fälschlicherweise) im obigen Post nicht explizit gesagt habe.

Nichts ist schlimmer als ein SL der die Regeln für seine Zwecke verbiegt und dann die SPielern mit Proben drangsaliert.

[Maarzan]

bezügl. System matters:
Wenn jemand also CH6 von 18 hat muss derSpieler den Charakter besonders charismatisch darstellen, um den Wert auszugleichen ?!?

bezgl. kleine Details:
mit kleine Details meinte ich Sachen wie nicht ganz so gut geschlafen oder gegessen, Biorythmus, Mikroverletzung, all die Dinge, die als Tagesform zusammengefaßt werden könnten, für sich unerheblich sind, aber in einem ausgeglichenen Kontrahentenfeld eben entscheidend sind. Regelt das bei euch der SL?


bezg. ausspielen:
Ob man das realistisch oder plausibel nennt ist egal, die Anführungszeichen waren kein Fliegendreck:
Letztendlich wird das, was der Spieler sagt, nicht das sein, was man in der Spielwelt annehmen kann, es muss abstrahiert/übersetzt werden, weil der Spieler eben nicht die Lebenserfahrungens eines Chars hat. Klar höre ich mir gerne die Interpretation des Mitspielers an oder präsentiere meine. Ich maße mir aber nicht an, dies als für die Spielwelt letztgültige Weisheit zu setzen und die Spielwerte meines Chars damit zu übertrumpfen.

Larp sehe ich für Rollenspiel übrigens als schlechtes Beispiel an - oder was man so zu sehen bekommt als Beispiel für schlechtes Rollenspiel.

Bezgl. Plan:
Es muss nicht geplant werden, oder mehr geplant werden als man persönlcih Spaß daran hat.
Wenn man sich mit dem erstbesten oder halbgaren Gedanken in eine Aktion stürzt, kann man das machen, aber dann sollte man nicht damit für ein Anrecht auf Erfolg argumentieren, dass sich das so toll angehört hat.

[Blizzard]

Tja Leute, warum benutze ich ein System und lasse würfeln? Weil ich es WILL. Ich bin zwar nicht so vermessen wie die Herren von DSA, die sagen, das man eine Szene nicht ausspielen soll oder muss um einem Bonus zu bekommen, denn man hat ja genügend Punkte für die Fertigkeit investiert. Aber ich will in bestimmten Situationen das Fortuna die Kontrolle über die Situation übernimmt und zeigt, wo es lang geht. Diese Situationen wo es wichtig ist, das der Spieler die richtige Fertigkeit hat und sich die Sache so entwickelt, wie es die Würfel wollen.

Mag sein, das es meine Powergamer Gene sind oder ich auch einfach nur Angst und Schrecken in den Augen der Spieler mag, wenn sie im entscheidenen Moment würfeln müssen. ICH BIN EIN GLÜCKSSPIELER, neben einer guten Geschichte ist für mich das Spannungelement der Würfel immer noch ein elementarer Antrieb diesem Hobby zu fröhnen.

Und darum lasse ich in bestimmten Situation halt würfeln, statt komplett freeform zu spielen.

Dem gibt es nicht viel hinzuzufügen.

[Ein]

Ich gerne beides, Jörgs und Franks Variante, wenns geht mit Sahne drauf.

[PinkFate]

Ich mache es Situationsabhängig. Manche sachen kann man schön ausspielen - wozu es aber auch gehört, dass man der Charakter überhaupt dazu in der Lage ist.
Beim Überreden lass ich es von den Charakterwerten und dem Ausspielen abhängen. Wenn gewürfelt wird, dann nur wenn es besonders schwer ist.

Ich finde es ist Spielleiterentscheidung ob in einer Situation gewürfelt werden soll oder nicht. Allerdings finde ich die Gruppe hat da auch ein Wörtchen mitzureden. Wenn alle Charakterrollenspiel ohne Würfeln machen wollen, sollte der Spielleiter es genauso akzeptieren, wie die Möglichkeit das alle Würfeln bevorzugen und eben nicht wollen, dass etwas ausgespielt wird - auch wenn ich das persönlich nicht gut finde.
Aber in unserer Spielrunde gibt es da Einigkeit. Wenig würfeln, viel spielen. Da kommt das System unserer Wahl sehr entgegen, da die Mechanik superschnell ist.

[Boba Fett]

Ich finde es schön, wenn im Rollenspiel etwas gelingt. Erfolgserlebnisse sind eben etwas positives.
Damit etwas gelungens aber auch zum Erfolgserlebnis wird, muss es aber auch die Chance auf einen Mißerfolg geben.
Denn garantierter Erfolg ist kein echter Erfolg sondern nur etwas geschenktes.

Beim Rollenspiel gibt es viele Arten von Erfolgsmöglichkeiten.
Ein Rollenspiel-Abend selbst kann zum Erfolg werden. Eine dramatische Situation kann sich zum Erfolg wandeln, wenn es auf des Messers Schneide steht, wohin sich das Glück wandelt. Ein gut ausgedachter und klug umgesetzter Plan kann ein Erfolg sein.
Manchmal ist es auch nur das gut ausspielen einer Rolle in einer Situation oder ein cooler Spruch, der Erfolg guten Rollenspiels einheimst. Oder wenn sich eine Geschichte so entwickelt, wie man es sich gewünscht hätte, oder vielleicht auch, wie man es sich nie hätte träumen lassen...

Bei vielen dieser Erfolge liegt die Chance auf Mißerfolg einfach darin, dass man nicht optimal spielt - dass einem grad nichts einfällt, man keine Idee hat, die Kreativität leidet oder vielleicht schlecht informiert oder vorbereitet ist.
In dramatischen Situationen entscheidet der Zufall (Würfel?) über den Erfolg. Ihn wegzulassen bedeutet, den Erfolg willkürlich zu machen, ihn einer wertenden Instanz (dem Spielleiter?) zu überlassen.

Welchen dieser Erfolge man am meisten wertschätzt, ist Geschmacksfrage.
Wem die Erfolgserlebnisse für die dramatischen Erfolge wichtig sind, wird auf das Zufallsmoment nicht verzichten wollen.
Wem dieser Effekt unwichtiger erscheint und wer eben mehr Wert auf andere erlebte Erfolge legt, der kann darauf verzichten.

Für mich persönlich kann ich das pauschal nicht beantworten.
Denn es ist vonn Fall zu Fall unterschiedlich.
In meiner wöchtenlichen Stammrunde möchte ich auf den Zufall nicht verzichten. Die Spieler spielen inzwischen 25 Jahre zusammen - wenn auch mal Pausen drinlagen. Man kennt sich, ist aufeinander eingespielt, weiss was der andere will und bringt.
Ohne den Zufallsfaktor wäre das Leben ziemlich eintönig.
In tollen Storytellerrunden wie ich sie auf den Treffen (ungeschlagen bisher: Kaymac) erlebt habe, muss ich das nicht haben. Da reichen mir die anderen Erfolgserlebnisse.
Aber auch so kann es sich auch noch von Fall zu Fall ändern. Auch in der Stamm-Runde kann ich den Fall haben, dass ich eine Geschichte gern in eine Richtung bewegen möchte. Dann wird halt (in Einverständnis aller) nicht gewürfelt.
Und auf Treffen hab ich es gern, wenn gewürfelt wird, weil ich überhaupt kein Problem damit habe, wenn ich meinen Charakter "verheize". Dann stirbt er eben und liefert dabei eine tolle Show (okay, auf den letzten Treffen starben eher die anderen SCs, aber hey, war DAS meine Schuld? ). Spielleiter die das nicht wissen neigen dazu, den Charakter lieber zu retten und genau das will ich nicht. Da helfen dann die Würfel...
Würfel sind wichtig, wenn man verlieren können muss. Und das ist bei dramatischen Situationen wichtig. Ohne diesen Glücksspieleffekt gibt es keinen Nervenkitzel des Gewinnens oder Verlierens, sondern höchstens die Begeisterung einer schön erzählten Geschichte (und die ist nicht mal garantiert). Damit kann aber nicht jeder etwas anfangen - zumindestens nicht immer.

[Plansch-Ente]

Ein Rollenspielabend ohne Würfel ist für mich wie Pommes ohne Salz. Da fehlt einfach etwas. Eine Geschichte kann noch so spannend sein - wenn ich im Grunde WEISS dass nichts schief gehen kann (ausser ich selbst bringe einen Fehlschlag freiwillig ein), ist das nicht mehr spannend, sondern trocken und öde. Nichts für mich. Klar, Ich kann von mir selber aus sagen: Nö, das klappt jetzt nicht. Aber mal ehrlich: Welcher Spieler macht sowas in einer absolut wichtigen Situation? Beispiel: Eben wurde gesagt, dass die Spieler mal eben ne halbe Stunde oder mehr geplant haben. In Freeform würde dieser Plan jetzt zu 99,9% auch funktionieren. Selbst mit Vetorecht des SL. Dieser würde sich wahrscheinlich denken: "Ne, die haben jetzt soooo lange geplant. Das soll ruhig klappen."
Es ist mir eben wichtig das der Würfel in solchen Situationen entscheidet. EGAL wie gut man ist. Selbst den besten Profis der Welt, misslingt mal etwas in ihrem Fachgebiet. Und diese Missglückten versuche, sollen ruhig auch mal in wichtigen Situationen kommen. Das macht die Story direkt doppelt so spannend!

[D. Athair]

Vor geraumer Zeit habe ich mich mal mit einem Freund über Spielleitung unterhalten.
Das wohl wichtigste Ergebnis für mich war: system does matter
Gerade in Bezug auf Würfeln.

Bei Savage Worlds würde ich nie auf Würfeln verzichten, da die Spielmechanismen Spielern, die sich einigermaßen geschickt anstellen von Grund auf recht gute Erfolgsaussichten bescheren. Bei Earthdawn würde ich nur würfeln lassen, wenn das Ergebnis das Spiel bereichern kann. Cthulhu vielleicht noch ne Ecke freeformiger.
Entscheidend ist, was ein System durch Würfeln abbilden kann. Können die Würfel fast im Alleingang ein Abenteuer interessant machen oder nicht? Bei Warhammer können sie das. Deswegen lasse ich da auch immer würfeln. Die Würfel fungieren da oft als Ideengeber für ein kurzes Ausspielen hinterher.

[Eulenspiegel]

bezügl. System matters:
Wenn jemand also CH6 von 18 hat muss der Spieler den Charakter besonders charismatisch darstellen, um den Wert auszugleichen ?!?

Wie ich schon schrieb: Das kommt auf das System an. Im Prinzip gibt es vier Arten von Systemen:
1) Es gibt keinen Wert für Charisma. (Das ist zum Beispiel im Arkana-System der Fall. - Aber es gibt auch Würfelbasierte Rollenspiele, in denen es keinen Wert für Charisma gibt.)
2) Es gibt einen Wert von Charisma, dieser Wert ist aber nur für Zaubermodifikationen notwendig und wird nicht herangezogen, um zu bestimmen, wie überzeugen jemand ist. (Man hätte das Attribut auch Gummipunkte nennen können. Aus irgendeinem Grund hat man das Attribut aber nicht Gummipunkt, sondern Charisma genannt.)
3) Es gibt den Wert Charisma, dieser gibt aber nur an, wie leicht oder schwer der Spieler es hat, um andere Leute zu überzeugen.
4) Es gibt den Wert Charisma und dieser gibt auch tatsächlich das Charisma des SCs wieder und darauf wird gewürfelt.

Wenn ich einen Kerl mit niedrigem Charisma in einem RPG spiele, in dem Charisma auch vorkommt, dann spiele ich den Kerl auch furchtbar uncharismatisch. - Aber er kann ja trotzdem intelligent sein. - Das macht dann durchaus seinen speziellen Reiz aus: Einerseits ist man total uncharismatisch, das heißt, der Gegenüber kann dich nicht wirklich leiden, du bist unhöflich etc. aber andererseits bestichst du durch durchaus logische Argumente (da hohe Klugheit).
Und das würde ich dann auch durchaus so spielen: Bringe kluge Argumente, bringe sie aber rhetorisch schlecht rüber.

Genausogut macht es auch Spaß, einen dummen Charismatiker zu spielen: Das was man sagt, ist in Wirklichkeit nur hohles Gerede ohne jede Substanz, aber man schafft es trotzdem, seinen Gegenüber irgendwie um den Finger zu wickeln.

mit kleine Details meinte ich Sachen wie nicht ganz so gut geschlafen oder gegessen, Biorythmus, Mikroverletzung, all die Dinge, die als Tagesform zusammengefaßt werden könnten, für sich unerheblich sind, aber in einem ausgeglichenen Kontrahentenfeld eben entscheidend sind. Regelt das bei euch der SL?

Entweder der SL oder der Spieler selber.

Wobei er natürlich nicht jeden Punkt einzeln regelt alla: Biorythmus ist gut, aber die Mikroverletzung von gestern spielt da noch negativ mit rein.  (Aber das macht man beim Würfeln ja auch nicht.)

Letztendlich wird das, was der Spieler sagt, nicht das sein, was man in der Spielwelt annehmen kann, es muss abstrahiert/übersetzt werden, weil der Spieler eben nicht die Lebenserfahrungens eines Chars hat.

Also bei uns sagen die Chars so ziemlich genau das, was wir auch als Spieler sagen. - Bis auf die Sprache natürlich. Wir sprechen alle nur neuhochdeutsch, obwohl unsere Charaktere vielleicht Latein oder Altenglisch oder sächsisch sprechen.
Aber das ist die einzige Abstraktion/Übersetzung, die wir machen.

Larp sehe ich für Rollenspiel übrigens als schlechtes Beispiel an - oder was man so zu sehen bekommt als Beispiel für schlechtes Rollenspiel.

Witzig. Bei mir ist es genau andersrum: Für mich ist LARP ein Beispiel für gutes Rollenspiel und ich versuche, so viele LARP-Elemente wie möglich, auch beim Pen&Paper zu integrieren. (Manche LARP Sachen kann man halt aus organisatorischer Sicht nicht beim Pen&Paper umsetzen. - Darauf muss man dann beim Pen&Paper leider verzichten.)

[OT, da eigentlich nichts mit Würfel vs. Freeform zu tun]

Wenn man sich mit dem erstbesten oder halbgaren Gedanken in eine Aktion stürzt, kann man das machen, aber dann sollte man nicht damit für ein Anrecht auf Erfolg argumentieren, dass sich das so toll angehört hat.

Nein, und genau deswegen stürzen sich viele Spieler halt nicht mit einen halbgaren Gedanken in die Aktion, sondern überlegen länger nach.

Wie gesagt: Die Spieler planen nicht so lange, weil sie Spaß daran haben. Viele Spieler planen so lange, weil sie Angst vor Mißerfolg haben.
Das heißt, sie stehen bei einem schlechten SL vor der Wahl:
1) Sie planen lange. - Das ist frustrierend.
2) Sie stürzen sich sofort in die Action und versagen jämmerlich. - Das ist noch frustrierender.

Also wählen sie lieber 1) Weil das weniger frustrierend als 2) ist. - Aber im Prinzip ist es trotzdem nur die Wahl zwischen Pest&Cholera.
[/OT]

[Mann ohne Zähne]

bezgl. kleine Details:
mit kleine Details meinte ich Sachen wie nicht ganz so gut geschlafen oder gegessen, Biorythmus, Mikroverletzung, all die Dinge, die als Tagesform zusammengefaßt werden könnten, für sich unerheblich sind, aber in einem ausgeglichenen Kontrahentenfeld eben entscheidend sind. Regelt das bei euch der SL?

Wie auch bei Eulenspiegel regelt bei uns das entweder der Spieler selbst oder der SL. Wenn diese Sachen überhaupt einen interessieren.

Letztendlich wird das, was der Spieler sagt, nicht das sein, was man in der Spielwelt annehmen kann, es muss abstrahiert/übersetzt werden, weil der Spieler eben nicht die Lebenserfahrungens eines Chars hat.

Weil ich im Moment des Spielens der Charakter bin (zumindest für uns Immersionisten ist das so), hat mein Charakter exakt die selbe Lebenserfahrung wie ich. Wie viel ich davon ins Spiel einbringe, ist wieder eine ganz andere Frage. Aber durch die Kraft meiner Fantasie und meiner "Erfahrungen" (sei es aus Büchern, Fernsehen oder der "Realität") habe ich natürlich die Lebenserfahrung meines Charakters.

[alexandro]

Vor einiger Zeit habe ich diesen schönen Artikel gefunden, der mir klar gemacht hat, warum Würfeln auch aus Freeform/storytelling-Sicht sinnvoll ist.

Kurz gesagt:
Wenn man Rollenspiel als "Erzählmedium" (im weitesten Sinne) betrachtet, dann hat man zwei Möglichkeiten, um die Ergebnisse der Fiktion interessant zu machen:
a) sie selber weiterspinnen (die Geschichte schreiben)- dies ist erstmal mit Arbeit verbunden (Inspiration durch Karten, Tabellen etc. kann helfen, ersetzt aber nicht grundlegende Bemühungen von Seiten der Teilnehmer). Für einige (besonders Storyteller & Method Actors) bietet diese Arbeit eine kreative Befriedigung.
b) sie rezipieren, indem man sich unkontrollierbaren Elementen (den Würfeln, dem SL, den anderen Mitspielern...) unterwirft und auf diese Weise überrascht wird.

Beide Methoden sind grundlegende Bestandteile des Hobbys Rollenspiels und kommen (wenn auch in unterschiedlichen Mischverhältnissen) immer wieder vor.