Umfrage

Wie viel Historie darf es denn sein?

Akribisch ausgearbeitet. Einer Doktorarbeit würdig.
5 (8.6%)
Gründlich ausgearbeitet. Aber ohne langweiliges Detailwissen.
18 (31%)
Angerissen. Die Hauptfakten sollten stimmen, der Rest kann interpretiert werden.
27 (46.6%)
Inspiriert. Die historischen Fakten sollten nur als Inspiration für ein spieltaugliches Setting dienen.
8 (13.8%)
Ignoriert. Historische Fakten hatte ich genug im Geschichtsunterricht.
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 46

Autor Thema: Historische Setting  (Gelesen 5012 mal)

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Ein

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Historische Setting
« am: 29.11.2007 | 09:44 »
Mich würde einmal die allgemeine Stimmungslage zum Thema Historizität im Rollenspiel interessieren. Wieviel Historie sollte es in einem history-inspired RPG sein?

Offline Vash the stampede

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Re: Historische Setting
« Antwort #1 am: 29.11.2007 | 09:47 »
Meine Wahl: Angerissen. Die Hauptfakten sollten stimmen, der Rest kann interpretiert werden. Vor allem, weil das Phantastische ruhig Einzug halten darf. Aber der Rest sollte dennoch richtig sein. ;)
Machen
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Offline Hr. Rabe

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Re: Historische Setting
« Antwort #2 am: 29.11.2007 | 09:52 »
Kommt drauf an.
Ich spiele gerne in Settings, die in irgendeiner Epoche unserer Erde angesiedelt sind. Dabei kann ich aber von der dodaaaal unrealistischen bis zur historisch perfekt recherchierten Darstellung so ziemlich jeder Coleur etwas abempfinden.

Wenn ich mich entscheiden sollte, tendiere ich aber eher zur besser ausgearbeiteten Historie, auch weil man die besten Spannungsträger meist aus der Recherche der realen Historie herrausziehen kann.
Es schribt eben doch niemand verrücktere Geschichten als das Leben. :D
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DrTemp

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Re: Historische Setting
« Antwort #3 am: 29.11.2007 | 10:03 »
Das Problem bei historischen Settings: Es gibt da meist keine eindeutigen Fakten, sondern nur Hypothesen... Insofern: Mehr als "angerissen" geht gar nicht. :)

Ein

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Re: Historische Setting
« Antwort #4 am: 29.11.2007 | 10:11 »
Man setze bitte Fakt nach Gusto mit Hypothese oder "Fakt" oder Lehrmeinung gleich und versuche einfach auf dem Boden der Spitzfindigkeiten zu bleiben. Einfach nur etwas ankreuzen, danke, weitermachen. ;)

Offline Dash Bannon

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Re: Historische Setting
« Antwort #5 am: 29.11.2007 | 10:15 »
auch von mir ne Stimme für angerissen

einige Fakten sollen schon 'korrekt' sein, aber beim Rest würde ich mich nicht verrückt machen. Klar ist es toll wenn sich alle mit der Geschichte auskennen und wissen 'wie es damals wirklich war' und wenn es das ist was der Gruppe Spaß macht :d
aber ich wage mal die Hypothese das die meisten Spieler von zuviel Wissenschaft (damit meine ich nun Detailwissen) beim Hobby Rollenspiel eher abgeschreckt werden.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Historische Setting
« Antwort #6 am: 29.11.2007 | 10:17 »
Wenn, dann will ich alles.
Nicht auf einmal, aber wenn es sich Historisch nennt, sollte es Historische Zusammenhänge auch genau beleuchten.

Ohne Langweiliges Detailwissen ist mir dabei zu relativ, deshalb habe ich die Doktorarbeit gewählt.
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Offline Aeron

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Re: Historische Setting
« Antwort #7 am: 29.11.2007 | 10:21 »
Ich hab auch für "angerissen" gestimmt. Da hat man noch genug eigene Freiheiten, dass man ein spannendes Abenteuer gestalten kann.
Aber letztlich hängt es ja davon ab, wie sehr dem Einzelnen das Setting gefällt und wie sehr er sich mit der Thematik auseinander setzten will.

Offline Vanis

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Re: Historische Setting
« Antwort #8 am: 29.11.2007 | 10:24 »
Wenn ich mir die Eingangsfrage so anschaue, ist meine Antwort "inspiriert". In einem historischen Setting wird es wahrscheinlich mal nicht um die ganz großen Zusammenhänge gehen. Ok, ich hab auch schon ein Cthulhu 1000 AD Abenteuer geleitet (das in Konstantinopel). Da hab ich schon ein wenig nachrecherchiert und mir ne Karte zu Vendig besorgt und bisschen was gelesen. Aber zu viel Details wären fürs Spiel einfach hinderlich gewesen. Wichtig ist, die historische Stimmung einzufangen. Und genau das erreiche ich nicht, in dem ich Spieler Fakten vorsetze.
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DrTemp

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Re: Historische Setting
« Antwort #9 am: 29.11.2007 | 10:28 »
Man setze bitte Fakt nach Gusto mit Hypothese oder "Fakt" oder Lehrmeinung gleich und versuche einfach auf dem Boden der Spitzfindigkeiten zu bleiben. Einfach nur etwas ankreuzen, danke, weitermachen. ;)

Das Schöne ist dann aber, dass man sich gegenüber Klugscheißern mit "das ist eine Meinung" herausreden kann. ;D

Ein

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Re: Historische Setting
« Antwort #10 am: 29.11.2007 | 10:30 »
Gut, das stimmt natürlich. Aber darum gehts hier nicht. ;)

Offline [tob]ias

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Re: Historische Setting
« Antwort #11 am: 29.11.2007 | 10:57 »
Ich schwanke zwischen "angerissen" und "gründlich ausgearbeitet". Wenn sich ein Setting schon explizit "historisch" nennt, erwarte ich schon, dass es sich deutlich von ner Standart-Fantasy-Runde unterscheidet. So ganz exakte Daten z.B. sind mir dabei aber nichtmal wichtig. Mir gehts da eher um die Soziologie aus der jeweiligen Epoche.
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Re: Historische Setting
« Antwort #12 am: 29.11.2007 | 11:06 »
Ich habe für "Doktorarbeit" gestimmt.

Gründe:
1. Wenn, dann richtig.
2. Es sind die kleinen Details, die es erst spannend machen.
3. Historiker.

Offline Haukrinn

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Re: Historische Setting
« Antwort #13 am: 29.11.2007 | 11:13 »
"Angerissen" ist auch meine Wahl. Ein bis ins letzte Detail nachgebildetes historisches Setting ist nur für Historiker interessant, andere Spieler wissen weder die Masse der Informationen zu würdigen noch würden sie sich in dieser wohl fühlen. Ich empfinde derart strikte Randbedingungen jedenfalls immer als unnötig einengend.
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Offline Achim

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Re: Historische Setting
« Antwort #14 am: 29.11.2007 | 11:24 »
"Angerissen" ist auch meine Wahl. Ein bis ins letzte Detail nachgebildetes historisches Setting ist nur für Historiker interessant, andere Spieler wissen weder die Masse der Informationen zu würdigen noch würden sie sich in dieser wohl fühlen. Ich empfinde derart strikte Randbedingungen jedenfalls immer als unnötig einengend.

So ziemlich das, was ich gerade schreiben wollte. "Was ich nicht weiß, macht micht nicht heiß." - Wenn ich ein gegebenes historisches Fakt nicht kenne, macht es für mich keinen Unterschied, ob es im Setting richtig oder falsch oder gar nicht abgebildet ist. Ich merke es noch nicht mal. Deshalb hab ich auch Angerissen gewählt.

Offline Neidhardt

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Re: Historische Setting
« Antwort #15 am: 29.11.2007 | 11:26 »
Wenn schon, denn schon (akribische Ausarbeitung). Ein Abenteuer, dass z.B. im Jahr 1887 handelt und in dem dampfgetriebene Roboter und Luftfahrzeuge vorkommen, ist nicht historisch, sondern phantastisch. Aber beides ist gut.
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Offline Bad Horse

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Re: Historische Setting
« Antwort #16 am: 29.11.2007 | 12:15 »
"Angerissen" reicht mir aus, wobei das natürlich auch immer relativ ist - grobe Fehler nerven dann schon (z.B. Privatbibliotheken mit ca. 1.000 Büchern im Mittelalter an jeder Ecke oder ähnliches). Dabei sollte der historische Fakt dem Spielspaß allerdings auch nicht im Weg herumstehen (z.B. wenn es die Aktionsfreiheit weiblicher Charaktere geht).

Zumal natürlich häufig phantastische Elemente in historischen Settings auftauchen (Ars Magica, Vampire: The Dark Ages, Ctulhu), die mit historischen Fakten gar nix zu tun haben.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Darkwalker

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Re: Historische Setting
« Antwort #17 am: 29.11.2007 | 13:16 »
Angerissen. Die grossen Details müssen stimmen und die "historischen Grenzwerte" müssen wie Leonie schon sagt eingehalten werden. Das gilt für mich auch bei Dingen wie Geschlechterrollen, Religion und die Tatsache das "andere Hautfarbe" nun mal oft hiess "Mensch 2. Klasse". Wer das nicht will sollte IMHO keine historischen Settings spielen bzw. sich auf bestimmte Zeiten/Gebiete beschränken.

Kleine  Änderungen sind in Ordnung aber wenn Wallenstein eine schwarze, protestantische Frau ist und König Adolf die Sache der Katholiken verteidigt ist die Änderung definitiv zu gross. Aber ob nun der Obrist des 2. Gewalthaufens von links "Otto von Hauihnplatt" oder "Claus Charakter" heist stört keinen. Ein Scout der feststellt wie viele Indianer wirklich am Little Bighorn lagern ist okay, solange er es nicht schaft Custer rechtzeitig zu warnen bzw. dieser ihm nicht glaubt. Die Offiziere eines Schiffes bei Traffalgar zu ersetzen ist in Ordnung - solange es nicht die Victory und der Admiral sind.

Weibliche Charaktere sind etwas was in historischen Szenarien oft eingeschränkt ist. Es gab weibliche Piraten aber das waren Exoten, weniger als 10 sind verbürgt. Es gab auf der HMS Victory Frauen - 7 Stück weil so viele durften die Royal Marines mitnehmen. Und alles Ehefrauen. Da ist Platz für einen Spielercharakter aber wenn unter den Piraten die Frauenquote eingeführt wird geht das IMHO zu weit für "historisch" (1). Auch ein weiblicher Sherrif im wilden Westen ist nicht mehr historisch sondern ein Witz wer in einem "historischen" Western-RPG unabhängige Frauen spielen will ist auf Dinge wie Lehrerin, Witwe des Ladenbesitzers, Ärztin(spät) und Puffmutter beschränkt(2)

Religion und Kirche gehören zu historischen Settings oft dazu und haben dort einen hohen Stellenwert und Macht. Ablehung anderer Religionen gehört auch dazu, sei es massiv wie in Teilen des Christentums, sei es subtiler wie bei den Osmanen. Wer das nicht möchte sollte zumindest diese Zeiten nicht bespielen.

Gute Beispiele für ein historisches RPG sind die Romane um Hornblower, Bolito, Aubrey(3) und Sharps. Die Helden interagieren mit den grossen der Weltgeschichte und/oder sind an wichtigen Stellen dabei. Aber sie sind weit genug "unten" in der Hierachie um das Geschehen nur lokal zu beeinflussen aber weit genug "oben" damit de Spieler ihren Spass haben.

Schlechte Beispiele sind Xena, die aus der selben Schmiede stammende "Robin Hood" Version oder Pearl Harbour. Nichts gegen die eine oder andere Amazonenprinzessin in historisch korrektem Gewand aber wer Odysseus UND Cäsar kennt ist alternate Reality.

Grenzwertig sind "d'Artagnans Tochter" und "Robin Hoods Tochter"(4). Einzelne Personen dieser Art hat es gegeben. Solange sie nicht im Rudel auftauchen, den richtigen Hintergrund haben(5) und/oder akzeptieren das Teile der Gesellschaft sie schneiden ist das akzeptabel.


(1) Für Piraten wie Maureen O'Hara und Geena Davis machen wir ausnahmen. Ggf. auch für Governeurstöchter
(2) In Gunsmoke (dt. Rauchende Colts) war das eine der vier Hauptrollen - Ms. Kitty war die Saloon "Madam"
(3) U.a Master and Commander. Der FILM zu dem Buch ist ein gutes Beispiel wie man es NICHT macht.
(4) Es gab eine weibliche Schwertkämpferin zu Zeiten der Musketiere und eine Dame begleitete ihren Gemahl auf die Kreuzzüge wobei sie Waffen und Rüstung führte
(5) Herzogin von Aquitanien und Dowager-Queen of England etwa

Offline Hr. Rabe

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Re: Historische Setting
« Antwort #18 am: 29.11.2007 | 13:28 »
@Darkwalker

Ich würde deine Ausführungen schon nicht mehr zu 'angerissen' sondern eher zu 'gut recherchiert' packen, aber darüber lässt sich streiten (oder auch nicht ;) )

Ich will persönlich schon eine ziemlich gut recherchierte hintergrundwelt sehen, wie sich die Ereignisse aber vom Start des Spieles an entwickeln muß nicht mehr unbedingt etwas mit Historie zu tun haben.
Wenn fantastische Elemente eingearbeitet sind (Ars Magica), will ich, daß sie plausibel erscheinen und gut erklären können, warum die Geschichtsschreibung trozdem so aussieht, wie sie eben aussieht.
Aber wenn ich einem solchen Setting ein SC einen Germanenstamm trickreich führt um z.B. in der Teuteburger-Wald-Schlacht einen unerkannten Ausfall zu machen und strategisch wichtige Stellen des Limeswalls zu erobern, dann ist es mein Job als SL mir zu überlegen, wie sich die Historie jetzt weiterentwickelt. Wenn ich die (vom Spielbeginn aus gesehen) zukünftigen Großereignisse als unantastbar ansehen soll, dann fällt es mir schwer daran Gefallen zu finden.
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DrTemp

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Re: Historische Setting
« Antwort #19 am: 29.11.2007 | 13:51 »
Bezüglich des historischen Auftretens von Frauen in Männerrollen muss man aber auch da relativierend sagen, dass es zu allen Zeiten Ausnahmefrauen gab, die entschlossen waren, sich in "Männerdomänen" durchzusetzen, und auch fast immer taten. Egal ob im alten China ("Mu Lan" hatte wahrscheinlich ein sehr reales Vorbild), im europäischen Mittelalter oder der Rennaissance (Jeanne d'Arc hat nur da für "Skandale" gesorgt, wo das politisch gewollt war) oder im 19. Jahrhundert in Amerika war, es gab immer Ausnahmen - und sowieso wissen wir immer nur das, was auch von den Zeitgenossen dokumentiert wurde - wozu die weibliche Sherrif von Nottingstontown, Colorado (83 Einwohner), wahrscheinlich nicht gehört.

Offline Grimnir

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Re: Historische Setting
« Antwort #20 am: 29.11.2007 | 14:12 »
Stimme mit Darkwalker stark überein. Für mich ist das allerdings auch "gut recherchiert", weshalb ich diesen Punkt mit einem Häkchen geschmückt habe.

EDIT: Ich glaube, das Problem an der Umfrage ist, dass jeder Punkt von jedem anders interpretiert wird. Ein lediglich "inspiriertes" Setting kann für den anderen schon "gut recherchiert" sein. Die Bewertung ist abhängig von persönlichem historischen Hintergrundwissen, von der persönlichen Gewichtung knallharter politikhistorischer Fakten gegenüber mentalitätsgeschichtlicher etc. Daher hätten der Umfrage weniger Punkte und Beispiele für die Punkte gut getan.

Es grüßt
Grimnir
« Letzte Änderung: 29.11.2007 | 14:16 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Ein

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Re: Historische Setting
« Antwort #21 am: 29.11.2007 | 14:23 »
Eigentlich fand ich die Aufteilung mit den Erläuterungen recht deutlich. Fehlabstimmungen wird es immer geben und ich will hier ja keine positivistische Soziologie betreiben.

Darkwalker

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Re: Historische Setting
« Antwort #22 am: 29.11.2007 | 14:34 »
Bezüglich des historischen Auftretens von Frauen in Männerrollen muss man aber auch da relativierend sagen, dass es zu allen Zeiten Ausnahmefrauen gab, die entschlossen waren, sich in "Männerdomänen" durchzusetzen, und auch fast immer taten. Egal ob im alten China ("Mu Lan" hatte wahrscheinlich ein sehr reales Vorbild), im europäischen Mittelalter oder der Rennaissance (Jeanne d'Arc hat nur da für "Skandale" gesorgt, wo das politisch gewollt war) oder im 19. Jahrhundert in Amerika war, es gab immer Ausnahmen - und sowieso wissen wir immer nur das, was auch von den Zeitgenossen dokumentiert wurde - wozu die weibliche Sherrif von Nottingstontown, Colorado (83 Einwohner), wahrscheinlich nicht gehört.

Gegen Ausnahmen habe ich ja auch gar nichts. Es stört mich nur wenn es heist "historisch" und dann im nächsten Satz alle Rassen und Geschlechtergrenzen als nicht existent erklärt werden. Wer so etwas will sollte entweder "alternate Universe" draufschreiben oder sich Epochen/Regionen aussuchen wo das ggf. durchgeht.

Ansonsten sollte der SL schon das "ungewöhnlich" und "Skandal" etwas herausstreichen. Das muss nicht extrem sein, tuschelnde Frauen und grinsend-anzügliche Kerle reichen. Der weibliche Schwertkämpfer in Frankreich wurde oft für einen androgynen Mann gehalten und hatte einen Status im niederen Adel (IIRC verwitwet). Jean of Orleans hatte durchaus mit Intrigen und Problemen zu kämpfen, war aber eine Zeitlang für den Dauphin (und späteren König) nützlich. Als sie es nicht mehr war hat er sie verrecken lassen.

==================

Rantanplan:

Wenn man die kritischen Ereignisse nicht als gesetzt betrachtet verlässt man historisch und begibt sich in "Alternate Reality". Gerade bei Spielern die ja wissen wie es in Wirklichkeit ausgeht ist das etwas was sehr schnell passiert da sehr viele historische Begebenheiten durch eine kleine Gruppe SC verändert werden können. Wer so etwas spielt/leitet hat sehr schnell eine Menge Arbeit. Was etwa passiert wenn einer der SC vor Haute-Vienne etwas schneller schiest als der Franzos und so Richard Plantagenet überlebt? Ein stärkerer König könnte die Magna Carta verhindern...




Offline Hr. Rabe

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Re: Historische Setting
« Antwort #23 am: 29.11.2007 | 14:43 »
Rantanplan:

Wenn man die kritischen Ereignisse nicht als gesetzt betrachtet verlässt man historisch und begibt sich in "Alternate Reality". Gerade bei Spielern die ja wissen wie es in Wirklichkeit ausgeht ist das etwas was sehr schnell passiert da sehr viele historische Begebenheiten durch eine kleine Gruppe SC verändert werden können. Wer so etwas spielt/leitet hat sehr schnell eine Menge Arbeit. Was etwa passiert wenn einer der SC vor Haute-Vienne etwas schneller schiest als der Franzos und so Richard Plantagenet überlebt? Ein stärkerer König könnte die Magna Carta verhindern...

Richtig, genau wegen dieser Überlegungen machen mir historische ---vieleicht besser historisch begründete--- Settings solch einen Spass.
Wie gesagt: Bis zum Zeitpunkt des Spielbeginns und auch sämtliche von den Spielern weitgehend unbetroffenen Ereignisse müßen bei mir in einem gut recherchierten historischen Kontext stehen.
Aber ab da beginnt für mich der richtige Spass eben weil ich logisch durchdachte alternative Entwicklungen von einem historisch korrekten Startpunkt an durchspielen kann.
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Darkwalker

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Re: Historische Setting
« Antwort #24 am: 29.11.2007 | 14:54 »
Das Problem mit "Gut Recherchiert" ist oft das zwischen "Pearl Harbour die Liebesschnulze" und "Pearl Harbour der Kriegsfilm". Für eine Liebesschnulze ist der Film exzellent recherchiert und in Szene gesetzt. Für einen Kriegsfilm ist das Ding eine Katasthrophe ersten Ranges, allein auf dem Plakat waren IIRC 10 sofort sichtbare historische Macken.

Wenn mir jemand sagt "Lustiges 3.14Ratten Scenario vor dem Hintergrund des 17. Jahrhunderts" und dann Henry Morgan als grossen Seehelden zeigt ist das okay und gut recherchiert. Wenn er sagt "Historisch genaues Scenario" ist das bestenfalls "grob gepinselt"(1)

Im zweiten Zorro past historisch fast nichts aber das ist okay. Die Handlung war "Banderas/Zeta Jones mit Degen" nicht "Mexico um 1848". Mit der ersten Vorgabe währe das System "ausreichend recherchiert" weil die wichtigsten Eckpunkte der Zeit/Die wichtigen Klischees da sind. Mit der zweiten  :q

Und Spielerwissen kommt immer dazu. Wenn der Spieler keine Ahnung hat wann Plattenrüstungen auftauchen ist die 1980er Version von Arthus ggf. völlig okay. Bei anderen löst sie einen Schreikrampf aus. Wer bei "Quickley" genau nachrechnet stellt fest das es die Waffe eigentlich noch nicht geben kann oder die Briten so nicht gibt usw.

=================

Rantanplan:

Das Problem mit den Alternativen ist halt das sie sehr schnell sehr massive Änderungen hervorrufen können. Solche die man ggf. während des Spiels nicht durchdenken kann. Wenn man also die Spieler "machen lässt" wird es schnell sehr aufwendig oder sehr unrealistisch.


(1)Morgan war ein charismatischer Anführer und genialer Planer. Aber er hatte die Angewohnheit sein Flagschiff auf irgend welche Riffe zu setzen