Autor Thema: Wer spielt noch Midgard?  (Gelesen 60126 mal)

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Offline Naldantis

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #200 am: 16.04.2012 | 10:20 »

1. Parierdolche und Beschleunigen (Zauber). Parierdolch kann einen zweiten Angriff gewähren. Das Opfer von Beschleunigen "kann zwei Mal pro Runde angreifen. Der zweite Angriff...". Was macht ein Kämpfer mit Parierdolch und gewirktem Beschleunigen? Da hatte ich mir aber nicht mehr die Mühe gemacht, in den Foren nach Antworten zu suchen. So etwas wäre für mich aber ein Beispiel für eine undurchdachte Regel, wo der Zusammenhang mit anderen Regelmechanismen nicht ausreichend beachtet wurde.

Logischerweise wird der 2. Angriff auch verdoppelt, alle sonstigen Modifikatoren analog wie bein ersten angewendet.
Muß man sowas niederschreiben?

(Ist vielleicht eine Folge wenn ein Akademiker ein Spiel für sein Umfeld schreibt, da wird etwas mehr Selbstständigkeit vorausgesetzt.)

Zitat
2. Macht über Menschen. Hier streiten sich die Leute, ob man nun Befehle aussprechen muss oder nicht, aber die Frage finde ich uninteressant. Wir hatten schon Probleme mit der eigentlichen Wirkung, nämlich was eine "Handlung" ist, was "untätig stehen bleiben" bedeutet und wie das ganze mit Bewegungen zusammenspielt. Die genaueste Auslegung ist meiner Meinung nach immer noch, dass der Magier sich zwar bewegen darf und trotzdem Handlungen kontrollieren kann (solang er nicht selber handelt), aber er eben nur Handlungen kontrollieren kann und laut DFR sind Handlungen keine Bewegungen. Andere interpretieren "Handlungen" wieder kontextabhängig.

Würde ich einfach das klassische "Eine Handlung ist, wenn man dafür Würfeln muß" anwenden, das paßt auch da ganz gut; und man kann das Thema beenden und weiterspielen.

Zitat
3. Der Klassiker: Funkenregen auf sich selbst zaubern.

Hier verstehe ich Dein Problem nicht: schon der zweite oder dritte Poster hat die Frage korrekt beantwortet ohne mehr ans den Regeltext und GSM zu Rate zu ziehen; und eignetlich hatte schon der OP genau diese Vermutung (aus der Zauberbeschreibung heraus) so angestellt.
(Und das ist auch die Regelung, die ich in allen Gruppen erlebt habe, also scheinen die beiden keine so exotische Ausnahme zu sein.)

Zitat
Manche Sachen lassen sich klären und ohne Frage ist es natürlich möglich, eine Entscheidung zu treffen, bei so Kram wie mit dem Parierdolch besonders einfach.

Jep, Enscheidungsproblem in dem Falle, daß in der Gruppe den Spielern der beidhändige Kampf zu dominant ist; wäre dann nicht wirklich logisch, aber begründbar und boostet wieder alternative Kampfstile.

Zitat
Eine klare, präzise Regel macht es aber nicht nötig, eine Entscheidung zu treffen, weil man sie wie geschrieben anwenden kann und im Idealfall muss sie auch nicht diskutiert werden.

Also an diesem Maßstab gemessen, habe ich noch in keine System 'eindeutlige' Regeln gefunden, insbesondere in Sachen Magie respektive Hightech gibt es immer weiter Interpretationspielräume, weil anderenfalls der Systementwickler alle konkreten Anwendungsfälle und alle möglichen Kombinationen von Magie, Ausrüstung, Spezialfähigkeit und Skill vor Augen gehabt haben müßte.
(Aktionen gegen Gegenstände im Marvel, Telekinesis in D&D, jeder Zauber in AM, jedes Talent in Everway, schlicht alles bei SAGA, etc.)
Im Prinzip muß jedes System, das einfach sein möchte, eine Vielzahl von Umständen in wenige Fälle abbilden, es ist scllich unvermeidlich, daß an den Grenzen dieser 'Aktionklassen' Bruchstellen auftreten und eben ist anzunehmen, daß diese keine echte Partition bilden, also es 'blinde Flecken' oder Überschneidungen gibt, in denen keine oder mehrere Regeln anwendbar wären.

Zitat
Wobei eine Regeldiskussion für mich schon mehr ist als eine Regelfrage und wenn ein Zauber 13 Seiten Diskussion erzeugt ist für mich ein Fakt, dass der Zauber nicht gut beschrieben ist, auch wenn ich selbst den 100% klar finden würde.

Also aus der Länge eines Threads auf Komplexität und Bedeutung der Frage schließen zu wollen, ist schon etwas gewagt.
Manchmal geht es doch eher nur um GEschmack und Glaubensgrundsätze, da kann man trefflich ewig diskutieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Zitat
Wenn jetzt jemand kommt und sagt "aber Funkenregen ist doch eindeutig geregelt, das ist so und so" wäre das völlig wertlos, selbst wenn derjenige recht hätte. 13 Seiten!! Über 11 (elf!) Jahre.

Huh?
Wenn sich alle Kirchen zu einer vereinten und einen gemeinsamen Glaubenskonsens fänden, so wäre der immer noch Murks, solange es eine Handvoll Fundumentalisten ehemaliger Einzelkirchen irgendwo gäbe, die sich weiter jahrelang die Schädel einschlügen?
Dem kann ich nicht ganz folgen...

Zitat
Und bevor ich eine Entscheidung treffe, wie ich eine Regel verwende, möchte ich immer erst versuchen herauszufinden a) wie die Regel funktioniert wie sie da wörtlich geschrieben ist und b) was die Autoren sich dabei gedacht haben. Dann kann ich in einem Folgeschritt immer noch eine Hausregel definieren (und nichts anderes als eine Hausregel ist es, wenn man eine Regel interpretieren muss oder eine Entscheidung fällt, wie man sie im Spiel anwendet).

Da machst Du Dir IMHO viel zuviel Aufwand, schon weil die Ziele der Autoren nicht unbedingt mit denen Deiner Gruppe übereinstimmen müssen.
Aber in Deinen Beispielen zeigt sich auch gut, das alle diese Fragen in der Regel irgendwann zwischen des Sessions beim Erlernen neuer Fähigkeiten und Skills auftreten, und somit Outtime ohne Kosten von Spiezeit klärbar sind.
« Letzte Änderung: 16.04.2012 | 10:44 von Naldantis »

Offline Der Nârr

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #201 am: 16.04.2012 | 11:04 »
Natürlich kannst du einfach entscheiden, wie du Parierdolch+Beschleunigen handhabst oder was beim Zauber "Macht über Menschen" eine Handlung ist. Aber das ist dann eben deine Entscheidung. Entscheidung heißt, dass du auch hättest anders entscheiden können (und z.B. Beschleunigen den Parierdolch-Angriff nicht verdoppelt, sondern nur den normalen oder dass Beschleunigen sogar gar nichts nützt, weil es nur einen zweiten Angriff gewährt und man den ja schon vom Parierdolch hat).

Ich hätte Parierdolch+Beschleunigen anders entschieden und keine 4 Angriffe erlaubt und mich damit im Recht gesehen - also ja, die Regel müsste deutlicher formuliert werden. Damit auch Deppen wie ich, die offenbar nicht akademisch genug sind, die richtige Interpretation entscheiden ::).

Also an diesem Maßstab gemessen, habeich noch in keine System 'eindeutlige' Regeln gefunden, insbesondere in Sachen Magie respektive Hightech gibt es immer weiter Interpretationspielräume, weil anderenfalls der Systementwickler alle konkreten Anwendungsfälle und alle möglichen Kombinationen von Magie, Ausrüstung, Spezialfähigkeit und Skill vor Augen gehabt haben müßte.
Äh, ja. Der Systementwickler muss schon wissen, was er tut. Ich gebe ja auch keinem Kind Bauklötze in die Hand, wenn ich ein Haus bauen will, sondern heuere Profis an. Es gibt gewiss Regelwerke, die präziser und klarer sind als andere. Wichtig dafür ist zum Beispiel eine klare Regelsprache. Meine persönliche Liste unter den komplexen Systemen wird von Gurps angeführt. Sehr präzise finde ich aber auch zum Beispiel die Regeln von The Pool. Dabei hat das nichts mit der Qualität oder dem Inhalt der Regeln zu tun. Ich würde weder Gurps noch Pool heute noch spielen wollen. Möglichst präzise, klare Regeln sind für mich Grundvoraussetzungen, damit ein Regelwerk spielbar ist. Absolute Präzision hat hier hingegen niemand verlangt, darum ist es sinnlos, darauf hinzuweisen, dass diese in einem Rollenspiel nach gängiger Anschauung nicht möglich ist.
Außerdem wurde von Midgard gesagt, dass es besonders durchdacht sei. Dazu gehört nun mal, dass verschiedene Regelteile gut ineinander greifen und aufeinander Rücksicht nehmen. Also du argumentierst ja gerade so, dass Midgard eben nicht durchdacht sei, weil das ja zu aufwendig wäre. Schade, dass du dich nicht gemeldet hast, als uns Midgard als durchdachtes Regelwerk empfohlen wurde.

Da machst Du Dir IMHO viel zuviel Aufwand, schon weil die Ziele der Autoren nicht unbedingt mit denen Deiner Gruppe übereinstimmen müssen.
Aber in Deinen Beispielen zeigt sich auch gut, das alle diese Fragen in der Regel irgendwann zwischen des Sessions beim Erlernen neuer Fähigkeiten und Skills auftreten, und somit Outtime ohne Kosten von Spiezeit klärbar sind.
Also erstmal traten die auch in den Sessions auf (z.B. wenn man einen Zauber das erste Mal einsetzt und dann fragen kommen wie "häh, wieso zauberst du das denn auf dich selbst") und ich habe jetzt ja nicht ALLE Probleme aufgeschrieben, auf die wir gestoßen sind. Das sollten ja nur Beispiele sein. Und wenn es zuviel Aufwand ist, ein Regelwerk verstehen zu wollen, dann spricht das nicht unbedingt für das Regelwerk. Außerdem ist es ein blödes Argument, dass sich die Sachen out-time ohne Spielzeitverlust klären lassen - denn sie verbrauchen ja Lebenszeit, Freizeit. Die ich vielleicht lieber in andere Dinge investiere. Aber anstatt dann das Setting auszuarbeiten muss ich in Foren herumwühlen, was denn nun mit Regel xyz schon wieder gemeint ist.

Aber ja. Der Aufwand war natürlich zu hoch, das Missgefallen zu groß, die Ansprüche unserer Runde an das Regelwerk zu unterschiedlich. Darum haben in einer Gruppe erfahrener Rollenspieler, übrigens alle mit Abitur bis fertigen Studienabschlüssen, die sich bewusst aufgrund des versprochenen Spielgefühls von Midgard (detailliert, hartwurstig, Low-Fantasy, durchdachte, klare Regeln etc.) und die sich wirklich drauf gestürzt haben (jeder kaufte mindestens das Grundregelwerk, wir führten Rundentagebücher, usw.) 3 Spieler nach und nach aufgegeben, darunter der, der am heißesten auf Midgard war und uns zu dem Sytem gebracht hat, so dass wir die Runde abgebrochen haben.

Wenn Midgard irgendwas an Nachwuchs gelegen ist, sollte man evtl. anfangen, die Argumente von hoch motivierten, aber nach kurzer Zeit ebenso frustrierten Midgard-Anfängern ernstzunehmen.
« Letzte Änderung: 16.04.2012 | 11:13 von Der Narr »
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Offline Oberkampf

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #202 am: 16.04.2012 | 14:47 »
Also ich bin echter Midgard-Fan, aber wo der Narr Recht hat, hat er Recht. Verglichen mit einigen heutigen Systemen (z.B. D&D4) ist Midgard in vielen Bereichen einfach nicht eindeutig genug geregelt. Leute, die seit Ewigkeiten Midgard spielen, haben wahrscheinlich schon so viele Gewohnheitsinterpretationen intus, dass sie nicht mehr merken, wenn eine Regel offen für verschiedene Deutungen ist. Von mir selbst glaube ich z.B., dass ich "nur" das XP-System und die Zauberzeit hausregle, aber wahrscheinlich könnten Neuspieler beobachten, dass ich bei vielen Fragen einfach gewohnheitsmäßig ohne eindeutige Regelanbindung entscheide.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #203 am: 16.04.2012 | 17:10 »
Ich schätze, dass wir zu 90-95% RAW spielen. In unserer Runde befinden sich 3 Grad 15er und der Rest ist irgendwo jenseits der 12. Und ich kann nicht behaupten, dass ich als SL Schwierigkeiten hätte Herausforderungen zu finden.

Die Regeldiskussionen im Midgard-Forum darf man nicht überbewerten. Dort wird häufig fleißig im Kreis diskutiert und nach dem Verfahren "Es wurde zwar bereits alles gesagt, nur nicht von jedem" verfahren. Dazu kommen noch die Helden die schreiben "Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber...". So in der Regel lohnt es sich nicht so eine Diskussion über Seite 3 oder 4 hinaus zu verfolgen.

Das als Maß für Regelunklarheiten zu nehmen ist verwegen. Zudem im Forum für gewöhnlich ein neuer Strang mit einem alten bestehenden verschmolzen wird, wenn der neue Strang eine ähnliche Fragestellung aufwirft.

Offline Naldantis

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #204 am: 17.04.2012 | 18:05 »
Natürlich kannst du einfach entscheiden, wie du Parierdolch+Beschleunigen handhabst oder was beim Zauber "Macht über Menschen" eine Handlung ist. Aber das ist dann eben deine Entscheidung. Entscheidung heißt, dass du auch hättest anders entscheiden können (und z.B. Beschleunigen den Parierdolch-Angriff nicht verdoppelt, sondern nur den normalen oder dass Beschleunigen sogar gar nichts nützt, weil es nur einen zweiten Angriff gewährt und man den ja schon vom Parierdolch hat).

Nein, hätte ich eben nicht.
Dann dann hätte ich ad hoc ohne einen Präzedenzfall in den Regeln einen Unterschied zwischen linken und rechten Arm postulieren und begründen müssen.
Occams Razor hilft auch bei Regelfragen.

Zitat
Ich hätte Parierdolch+Beschleunigen anders entschieden und keine 4 Angriffe erlaubt und mich damit im Recht gesehen - also ja, die Regel müsste deutlicher formuliert werden. Damit auch Deppen wie ich, die offenbar nicht akademisch genug sind, die richtige Interpretation entscheiden ::).

Das ist es ja, es gibt kein definiertes RICHTIG und FALSCH; es gibt vielleicht ein naheliegenderes und eines, für das man weiter ausholen muß.
Alles was es bedarf, ist die SELBSTSTÄNDIGKEIT der Gruppe, sich so oder so festzulegen.
Wie in JEDEM RPG (beidhändiger Kmapf mag in D&D eindeutig geregelt sein, aber guck mal in die Zielerfassung für Teleport, oder betrachte bei SaWo mal die Spanne dessen, was SLs als 'Trick' durchgehen lassen, die Schwirigkeiten bei 99% der Aktionen gegen passive Objekte, etc. - aller Schätzungen, Interpolationen und willkürliche Festlegungen, die sich bestenfalls in ein allgemiens Erwartungsschema - natürlich gespeist aus den vom Regelwerk vorgegebenen Eckpunkten - einfügen.

Zitat
Äh, ja. Der Systementwickler muss schon wissen, was er tut. Ich gebe ja auch keinem Kind Bauklötze in die Hand, wenn ich ein Haus bauen will, sondern heuere Profis an. Es gibt gewiss Regelwerke, die präziser und klarer sind als andere. Wichtig dafür ist zum Beispiel eine klare Regelsprache.

Nein, muß er nicht und kann er nicht.
WotC könnten es vielleicht, aber da es sich nicht besser verkaufen würde, wenn sie einen wissenschaftlichen Beraterstab und einen Simulationcrew einstellen würden, tun sie es auch nicht.
Für das Spieledesign ist der Ansatzpunkt "was will der Kunde / wir spielen; was soll passieren können und was muß daher simuliert werden?"
Man KÖNNTE dann zwar (theoretisch) von da an runterbrechen bis zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner an physikalisch / magischen Gesetzen, und diese als Regeln anbieten, aus denne sich alles folgerichtig ergibt und so einen minimalen und vollständigen Regelsatz erstellen, ....aber aus naheliegenden Gründen macht man das nicht.
Ebensowenig (aus teilweise denselben Gründen) baut man nicht von da an eine Hülle aller möglichen Situationen auf um auf der obersten Ebene, direkt am Spieltisch, für alle Fragen eine korrekte Anwort zum Nachschlagen bieten zu können.
Statt dessen legte man in einem nahen Umfeld um die erwartete Situation / Frage einen konsistene Lösung / Regel an, und glättet die Kanten / stopft die Lücken zwischen Ihnen, wo sie offensichtlich sind; ...mehr kann man auch nicht tun.
Wo das unvollständig gemacht wurde (und irgendwo wird das immer gemacht, wenn man keine übersimplifizierte Klötzchenwelt baut), dort bemerken die Spieler diese Unstetigkeitsstellen an widersprüchlichen Regeln für gewissen Situationen oder an ungekärten Fragen, für die keine Regel anwendbar scheint; ...und dort entscheidet oder interpoliert man dann eben selber.

Zitat
Außerdem wurde von Midgard gesagt, dass es besonders durchdacht sei. Dazu gehört nun mal, dass verschiedene Regelteile gut ineinander greifen und aufeinander Rücksicht nehmen. Also du argumentierst ja gerade so, dass Midgard eben nicht durchdacht sei, weil das ja zu aufwendig wäre. Schade, dass du dich nicht gemeldet hast, als uns Midgard als durchdachtes Regelwerk empfohlen wurde.

Nein, ich argumentiere, daß Midgard das eigentlich recht gut macht!
Soll heißen, ich habe wenige Stellen erlebt, wo eine eigene Regelung zum einen unbedingt notwendig gewesen wäre und zum anderen schwierige und langwierige Diskussionen erforderte - in meinen Gruppe war das fast ausschließlich bei Erweiterungen des Hintergrundes um fortschrittliche Technologien, neue Rassen, selbserfundene Zauber oder eigene Klassen der Fall; aber da hat man in fast jedem System Probleme, weil man bewußt den vorausgeplanten Rahmen der Gültigkeit der Regeln verläßt.
Andere Regelsysteme tun sich da noch schwerer, wobei es oft eine Frage des Geschmacks ist, ob man nun D&Ds "jeder Effekt ist auf n verschiedene Weise mit jeweils unterschiedlichem Aufwand erreichber" als Designziel oder Entwicklungsfehler betrachtet.

Zitat
Also erstmal traten die auch in den Sessions auf (z.B. wenn man einen Zauber das erste Mal einsetzt und dann fragen kommen wie "häh, wieso zauberst du das denn auf dich selbst") und ich habe jetzt ja nicht ALLE Probleme aufgeschrieben, auf die wir gestoßen sind. Das sollten ja nur Beispiele sein. Und wenn es zuviel Aufwand ist, ein Regelwerk verstehen zu wollen, dann spricht das nicht unbedingt für das Regelwerk. Außerdem ist es ein blödes Argument, dass sich die Sachen out-time ohne Spielzeitverlust klären lassen - denn sie verbrauchen ja Lebenszeit, Freizeit. Die ich vielleicht lieber in andere Dinge investiere. Aber anstatt dann das Setting auszuarbeiten muss ich in Foren herumwühlen, was denn nun mit Regel xyz schon wieder gemeint ist.

Okay, das ist wieder eine Standpunktfrage - wenn es dem Caster bei der Auswahl des Zaubers so klar erschien, wie die Auswirkung beim Zauber auf sich selbst sind, und dann dieses auch der Mehrheitsmeinung entspricht, dann kan man wohl kaum von 'unklaren' Regeln reden; irgendwer kann immer in jeder Gruppe unter jedem System eine abweichende Meinung oder Erwartung haben.

Zeitaufwand: 5 Minuten für 2 Personen scheinen mir nicht erwähnenswert zu sein, die kann man per Handy während der Fahrt zur Session machen, da trägt das nicht auf...
...mal ganz zu schweigen davon, wieviel mehr Aufwand es wäre, alle Fälle und Anwendungen des Zaubers im Voraus in den Regeln lesen zu müssen, selbst wenn sich jemand die Mühe machen würde sie aufzuschreiben.

Zitat
Aufgeben

Naja, klar, ist nur logisch, wenn es einen nur ärgert und man ausgebremst wird, dann wechselt man besser - alles andere wäre dumm.

...aber wohin habt Ihr jetzt nochmal hingewechselt?

Zitat
Wenn Midgard irgendwas an Nachwuchs gelegen ist, sollte man evtl. anfangen, die Argumente von hoch motivierten, aber nach kurzer Zeit ebenso frustrierten Midgard-Anfängern ernstzunehmen.

Oder man macht es wie unsere Gruppe und setzt den Nachwuchs selbst in die Welt, ...dann klappt es ganz automatisch und man hat noch Spaß dabei... 8-)
« Letzte Änderung: 18.04.2012 | 10:20 von Naldantis »

Offline Der Nârr

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #205 am: 18.04.2012 | 08:26 »
Ich finde spannend, dass du nicht nur argumentierst, dass die Midgard-Regeln im Vergleich gut dastehen, sondern auch, dass schlecht formulierte Regeln nicht schlimm und völlig normal sind. Ich denke einfach, dass man nach "mehr" greifen sollte. D&D macht es auch nicht perfekt? Super, dann kann man es in Zukunft ja besser machen. Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich über die Formulierung von Regeln Gedanken zu machen, so dass es möglichst wenig Missverständnisse gibt. Für mich ist dies einer der Punkte, wo sich ein schlechter von einem guten Spieledesigner unterscheidet. Wenn man natürlichmit der Annahme daran geht, dass es bei einer Regel kein richtig oder falsch gibt, fällt das weg.

Was Interpretation von Tricks in SW angeht, so sind die ja bewusst offen angelegt. Ich würde ja jetzt auch Aspekte in FATE nicht als unklare Regelstelle benennen, weil dahinter ein offenes Konzept ist. Die Regel dazu ist eigentlich klar und dass man in der Spielrunde einen Umgang damit findet zentraler Bestandteil der Regel. Wenn diese Regeln als unklar verstanden würden, könntest du praktisch sämtliche TRS in die Tonne kloppen. Aber gerade die schaffen es ja oft, bei Übergabe eines hohen Maß an Eigenverantwortung an die Spielrunde trotzdem durchweg spielbare Konzepte anzubieten.
D&D3.5 hat sehr gute Ansätze, so setzt es meiner Meinung nach exzellent das Konzept der Regelsprache um. Es gibt klar definierte Begriffe die auch durchgehalten werden. Bei einem Monster kann man über die Traits direkt prüfen, welche Resistenzen und Immunitäten vorhanden sind usw. usf. Im Detail weist es aber viele Lücken und Unklarheiten auf - darum gibt es eine ausführliche FAQ über zig Seiten und als ich das letzte Mal einen Druiden gespielt habe, konnte ich auch zu jeder zweiten Sitzung neue Fragen vorlegen. Insgesamt hat sich unsere Runde aber nie so sehr über D&D geärgert, wie über Midgard. Ich persönlich rühre D&D außer für reine Dungeoncrawls nicht mehr an, weil es mir zu komplex ist und ich den Spielstil nicht mag.

Natürlich sind bei unserem Frust über Midgard die drei frustauslösenden Ebenen - schlechte Organisation des Regelwerks, unklare Regeln, inhaltlich unerwünschte (manchmal dysfunktionale) Regeln - subjektiv nicht immer ganz zu trennen. Wir reden ja jetzt die ganze Zeit hauptsächlich nur über eine der Ebenen. Über die schlechte Organisation des Regelwerks hat Brakiri schon viel geschrieben, einiges hier, einiges im Midgard-Forum. Und mit den Regelinhalten ist das so eine Sache.
Wenn man z.B. ohne Miniaturen spielt, hat man ja gar nicht die Möglichkeit, die Miniaturen-Kampfregeln schlecht zu finden ;). Wenn eine Gruppe bewusst entscheidet, sich den ganzen Kram mit Hexfeldern, exakten Reichweiten und Positionen nicht anzutun, ist das ja eigentlich ein Hinweis, dass diese Gruppe lieber andere Regeln hätte. Unisystem und Qin - The Warring States bieten z.B. Kampfsysteme, die gar nicht erst darauf ausgelegt sind, Positionen exakt nachzuhalten oder groß taktisch zu agieren. Manchen reicht das nicht aus oder finden die Regeln dann unklar und versuchen, damit taktische Situationen aufzulösen, was natürlich nur mit Handwedelei funktionieren kann. Ich sehe das lockerer und würde sowieso lieber zu so einem System greifen. Aber wenn ich ein Miniaturenkampfsystem im Regelwerk habe, dann benutze ich halt das. Und wenn mich die Regeln ärgern und mir sonst genug an der Runde liegt, kommt eben der Versuch mit Hausregeln. Und wenn der Frust zu groß wird, weil es einfach hier und dort auch noch Baustellen gibt, wechselt man schließlich das System. Aber da gehen natürlich die Meinungen auseinander. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine andere Runde die Regeln, die wir schlecht fanden, ganz toll findet. So wie z.B. unser Kampfregelmodul nicht gut ankommt, ich das aber obwohl es im Grunde noch in einer Alpha-Phase ist - wir haben nur ein paar Mal damit gespielt - schon besser finde als das Original, in das 20 Jahre Entwicklungsarbeit eingegangen sind.

...aber wohin habt Ihr jetzt nochmal hingewechselt?
Letzten Endes nun hin nach Schildwacht. Damit sind wir zufriedener. Kannst ja mal reinschauen, auch wenn ich nicht glaube, dass irgendjemand in diesem Forum ein gutes Haar dran lassen wird. Das bedient halt einen sehr speziellen Geschmack.
« Letzte Änderung: 18.04.2012 | 08:36 von Der Narr »
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LöwenHerz

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #206 am: 18.04.2012 | 08:50 »
Schlecht formulierte Regeln sind doch zweischneidig.

Dem einen fällt es leicht die Intention der Regeln heraus zu lesen und umzusetzen. Dem anderen wiederum geht die Hutkrempe hoch, weil er dasteht, wie Pik7 in der Sonne. Midgard ist da sicherlich etwas schlechter aufgestellt und unübersichtlicher, als D&D, dennoch sind die Regeln für uns in der Gruppe absolut spielbar und das ohne eine einzige Hausregel. Dabei könnte ich gerade die Umrechnung von EP zu GM sehr gut verbessert gebrauchen... als grauer Hexer wirds echt teuer, sich zu verbessern ;)

Aber was ich andernorts schon schrieb... letztlich ist es Einstellungssache, wie man mit den Regeln umgeht und sich darauf einlässt. Will man nicht, dann wirds mühsam und zäh. Ist man da lockerer und entspannt, schiebt den Regelteil vielleicht etwas aus dem Fokus, dann klappts auch mit einem verbuggten System.

Ich mag Midgard! Es hat Charme, tolle Ideen und gibt Raum für viel kreatives Spiel.

Offline Naldantis

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #207 am: 19.04.2012 | 18:39 »
Ich finde spannend, dass du nicht nur argumentierst, dass die Midgard-Regeln im Vergleich gut dastehen, sondern auch, dass schlecht formulierte Regeln nicht schlimm und völlig normal sind.

Den zweiten Schuh ziehe ich mir nur teilweise an.. 8-)
Vielmehr sage ich, das suboptimale, unvollständige und nicht widerspruchsfreie Regeln der Normalfall sind, und wir realistisch nichts besseres erwarten können.
Ich lege noch einen drauf und sage, daß wir bezahlen müssen, um diese Schwächen auch nur teilweise  abzubauen, und zwar entweder durch einen Verzicht auf Anwengungsbreite, durch mehr Umfang und Komplexität, durch langsamere Entwicklung und Anpassung, und / oder durch höhere Kosten.

Zitat
Ich denke einfach, dass man nach "mehr" greifen sollte. D&D macht es auch nicht perfekt? Super, dann kann man es in Zukunft ja besser machen.

Aber wozu?
Wenn die eigene Lebenserwartung nicht ausreicht, alles zu spielen, was einem einfällt, warum dann Zeit mit Regelflickereien verbringen, die einem im besten Fall mehr, nicht nutzbare Optionen eröffnen, im schlechtesten aber nur Zeit kosten?

Zitat
Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich über die Formulierung von Regeln Gedanken zu machen, so dass es möglichst wenig Missverständnisse gibt. Für mich ist dies einer der Punkte, wo sich ein schlechter von einem guten Spieledesigner unterscheidet. Wenn man natürlichmit der Annahme daran geht, dass es bei einer Regel kein richtig oder falsch gibt, fällt das weg.

Da bin bin ich einfacher: klassische 80/20 oder meinetwegen 90/10 Regel anwenden und gut ist.
Es wird es immer Leuten geben, die die Regel zwar verstehen, aber nicht mögen und sie darum abändern - 'by the book' ist also eh nicht erreichbar, warum dann soviel Aufwand hineinstecken?

Zitat
Was Interpretation von Tricks in SW angeht, so sind die ja bewusst offen angelegt. Ich würde ja jetzt auch Aspekte in FATE nicht als unklare Regelstelle benennen, weil dahinter ein offenes Konzept ist. Die Regel dazu ist eigentlich klar und dass man in der Spielrunde einen Umgang damit findet zentraler Bestandteil der Regel. Wenn diese Regeln als unklar verstanden würden, könntest du praktisch sämtliche TRS in die Tonne kloppen. Aber gerade die schaffen es ja oft, bei Übergabe eines hohen Maß an Eigenverantwortung an die Spielrunde trotzdem durchweg spielbare Konzepte anzubieten.

Auch wenn es eine gewollt offene regel ist, so verursacht sie doch immer wieder 'Diskussionen' - Regel-Diskussionen eben und steht daher für mich nicht besser dar als eine  mißverständlich formulierte Zauberregel; ...im Gegenteil, bei letzterer genügt es ja EINMAL eine Entscheidung zu treffen (und niederzuschreiben), aber erstere wird immer wieder für erstaunen sorgen, weil er variante Teil immer gleich unterdefiniert bleibt.

Zitat
D&D3.5 hat sehr gute Ansätze, so setzt es meiner Meinung nach exzellent das Konzept der Regelsprache um. Es gibt klar definierte Begriffe die auch durchgehalten werden. Bei einem Monster kann man über die Traits direkt prüfen, welche Resistenzen und Immunitäten vorhanden sind usw. usf. Im Detail weist es aber viele Lücken und Unklarheiten auf - darum gibt es eine ausführliche FAQ über zig Seiten und als ich das letzte Mal einen Druiden gespielt habe, konnte ich auch zu jeder zweiten Sitzung neue Fragen vorlegen. Insgesamt hat sich unsere Runde aber nie so sehr über D&D geärgert, wie über Midgard. Ich persönlich rühre D&D außer für reine Dungeoncrawls nicht mehr an, weil es mir zu komplex ist und ich den Spielstil nicht mag.

Deinem Intro stimme ich vollständig zu, ich vermute wir hatten eher weniger Regeldiskussionen als Ihr (bei D&D), obgleich das 'Rumschrauben' am Char im stillen Kämmerlein eines er aufwenidigsten ist das ich erlebt habe (was aber - da fast immer außerhalb des Spiels - keinen Nachteil darstellt.
Ich nehme D&D immer wieder gerne für alles was halbwegs episch oder abgespaced im Fantasygenre sein soll; egal ob Detektivstory, Romance, Schlachtendrama oder Dungeoncrrawl.

Zitat
Natürlich sind bei unserem Frust über Midgard die drei frustauslösenden Ebenen - schlechte Organisation des Regelwerks, unklare Regeln, inhaltlich unerwünschte (manchmal dysfunktionale) Regeln - subjektiv nicht immer ganz zu trennen. Wir reden ja jetzt die ganze Zeit hauptsächlich nur über eine der Ebenen. Über die schlechte Organisation des Regelwerks hat Brakiri schon viel geschrieben, einiges hier, einiges im Midgard-Forum. Und mit den Regelinhalten ist das so eine Sache.

Also diesen Vorwurf finde ich nun wirklich weit hergeholt!
Das Regelwerk ist so übersichtlich (im Sinne von kurz und knapp), mit so wenig Spaltboks, daß man eigentlich immer eine grobe Ahnung hat, wo etwas steht und dann im Daumenkino auch fix die Stelle wiederfindet.
Im Vergleich zu D&D, wo man mit viel Glück 10% der Regeln am Mann hat, d.h., selbst wenn man sich noch erinnert, wo es stand, ist die Chance groß, daß geraden iemand das entsprechende Buch dabei hat.

Zitat
Wenn man z.B. ohne Miniaturen spielt, hat man ja gar nicht die Möglichkeit, die Miniaturen-Kampfregeln schlecht zu finden ;). Wenn eine Gruppe bewusst entscheidet, sich den ganzen Kram mit Hexfeldern, exakten Reichweiten und Positionen nicht anzutun, ist das ja eigentlich ein Hinweis, dass diese Gruppe lieber andere Regeln hätte.

1 - richtig, man merkt es nicht.
2 - nein, auf eine Untermenge der Regeln zu verzichten (z.B. einfach weil einen taktischer Kampf wenig reizt) bedeutet keineswegs, daß man mit anderne REgeln besser aufgehoben wäre; das würde nur gelten, wenn es andere Regeln gäbe, die ohne den Taktikteil in der selben Nische entwas besser wären; wenn es die gibt, haben wir sie damals nicht gefunden.

Zitat
Unisystem und Qin


Kenne ich nur von Hörensagen; gucke ich mir bei Gelegenheit mal an.

Zitat
Aber wenn ich ein Miniaturenkampfsystem im Regelwerk habe, dann benutze ich halt das.

Hm, ich bin da weniger zwanghaft (ich kann auch in einem Park ohne 'Rasen betreten verboten'-Schild auf den Wegen bleiben... 8-)
Sowas sehe ich als Angebot, nicht als Verpflichtung.

Zitat
Letzten Endes nun hin nach Schildwacht. Damit sind wir zufriedener. Kannst ja mal reinschauen, auch wenn ich nicht glaube, dass irgendjemand in diesem Forum ein gutes Haar dran lassen wird. Das bedient halt einen sehr speziellen Geschmack.

Würde ich mal reingucken, aber im Moment scheint keine der Versionen zugreifbar zu sein.
« Letzte Änderung: 19.04.2012 | 18:41 von Naldantis »

Offline sir_paul

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #208 am: 19.04.2012 | 18:46 »
Auch wenn es eine gewollt offene regel ist, so verursacht sie doch immer wieder 'Diskussionen' - Regel-Diskussionen eben und steht daher für mich nicht besser dar als eine  mißverständlich formulierte Zauberregel; ...im Gegenteil, bei letzterer genügt es ja EINMAL eine Entscheidung zu treffen (und niederzuschreiben), aber erstere wird immer wieder für erstaunen sorgen, weil er variante Teil immer gleich unterdefiniert bleibt.

Nein, einmal Diskutieren und festlegen das es nur die im Regelbuch angegebenen Auswirkungen gibt (z.B. -2 auf Parade, bei Steigerung Angeschlagen) und somit der eigentliche Trick nur Fluff ist und du hast nie wieder eine Diskussion.

Ganz spartanisch Eingestellte können sogar nur die pure Mechanik verwenden, ohne jede Beschreibung "Ich mach mal nen "Geschicklichkeits Trick", würfeln fertig. Dann gibt es wirklich keinen Platz mehr für Diskussionen!

Offline Harry B. Goode

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #209 am: 22.05.2012 | 14:06 »
Dazukommt dasdie Frankes nicht wirklich Verleger oder Spieleentwickler sind, und daher nur begrenz bereit wären, Aufwand in Überarbeitungen zu stecken.
Sind sie nicht? Wer denn dann?
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Offline Harry B. Goode

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #210 am: 22.05.2012 | 14:09 »
Die Mommunity ist nicht gross, [...]
Es geht das Gerücht von ca. 30.000 Midgard Spielern in Deutschland. Ich weiß nicht, wie groß die anderen Rollenspiele sind, aber ich finde das nicht zu verachten.
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Offline Harry B. Goode

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #211 am: 22.05.2012 | 14:10 »
Zitat aus o.g. Forum.
"Ich spiele im Moment einen Grad 6 Elfenheiler, welcher mir auch einiges an Spass bereitet. Der Charakter wurde vor ca. 5 Jahren erstellt und hat bei der Erstellung Dolche und kleine Schilde als "Waffenfertigkeiten" gelernt. Nun bin ich beim Durchwälzen des Arkanum's auf folgenden Zauber gestoßen:

Zaubermacht

Als vorbereitung auf das kommende Lernen habe ich mich sehr für diesen Zauber interessiert stehe aber jetzt vor dem Problem, das ich mit meinem Heiler keinen Thaumagral besitze, daher nun folgende fragen:

1. Wann wird so ein Teil auf einen Geprägt und wer kann sowas (Heilergilde, Magiergilde) und hätte dies mit der Charaktererstellung passier müssen ? :shriek:
2. Was ist mit Materialien und Kosten für sowas? Habe was dazu im Forum gefunden, aber woher kommen diese Informationen ?
3. Was kostet es dann die im Arkanum beschriebenen Zauber einbrennen zu lassen. Und kann das jeder Thaumaturg ?
4. Auf Seite 234 Arkanum unten stehe (fett) [..] Jedesmal, wenn der Zauberer seinen Thamagral als Flußverstärker benutzt, wir ein PW:ABW gewürfelt [..]. Ja und welcher PW ist das? Nach was Richtet er sich ? An den Zaubersprüchen steht nix ... "

Ok, das stehen einfach Sachen nicht dabei. Das ist dann eigentlich keine Unklarheit, sondern es fehlen einfach Infos. Was genauso unangenehm sein kann. Und das Forum ist voll von solchen Sachen. Dann kann ich Xemides Position nicht ganz nachvollziehen.
Diese Informationen stehen allerdings alle im Regelwerk.
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Offline Lyonesse

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #212 am: 23.05.2012 | 20:13 »
Es geht das Gerücht von ca. 30.000 Midgard Spielern in Deutschland. Ich weiß nicht, wie groß die anderen Rollenspiele sind, aber ich finde das nicht zu verachten.

30.000? Wenn das stimmt, dann sind das tatsächlich eine Menge - kann ich mir aber fast nicht vorstellen.
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Noir

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #213 am: 23.05.2012 | 21:06 »
Mich würde da mal die Quelle interessieren.

Offline Glgnfz

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #214 am: 23.05.2012 | 21:14 »
Never ever. Vielleicht gab es die im Laufe der Jahre seit den 80ern bis jetzt insgesamt...
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Offline sir_paul

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #215 am: 24.05.2012 | 09:33 »
Lasst uns doch mal durchzählen... 1  ;D

LöwenHerz

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #216 am: 24.05.2012 | 09:44 »
+1
+1 für nen guten Freund

 ~;D

Offline Dark_Tigger

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #217 am: 24.05.2012 | 09:54 »
+1 für einen Freund.
Never ever. Vielleicht gab es die im Laufe der Jahre seit den 80ern bis jetzt insgesamt...
Vll gehts um die gesammt Verkauften GRWs? Genannter Kumpel hat zB 2 davon.
Zitat
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evil bibu

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #218 am: 24.05.2012 | 10:18 »
hm. früher mal gespielt (2. ED ?) und die 4. ED habe ich.

also +1 oder so.

Offline Lyonesse

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #219 am: 24.05.2012 | 12:39 »
Ich hab aus Interesse an manchen Quellenbüchern und Sammeltrieb so einiges von Midgard, aber auf die Idee das zu spielen würde ich trotzdem nicht kommen.
Nach wie vor kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es derzeit 30.000 aktive Midgardspieler geben soll, denn dann wäre das System ja sehr gesund und den Eindruck mach Midgard nicht auf mich. Auf der anderen Seite wird Midgard ja überall vertrieben, also insofern müßte es schon den einen oder anderen Spieler geben - können ja nicht alles alte Sammler sein.
« Letzte Änderung: 24.05.2012 | 12:41 von Lyonesse »
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Offline Lyonesse

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #220 am: 24.05.2012 | 12:41 »
4. ED hab ich auch, also schon in gewisser Weise +1.
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Callisto

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #221 am: 24.05.2012 | 22:15 »
Die haben doch sogar ihre eigenen reinen Midgard-Conventions. Also ich schätze... derzeit aktiv: 3'000 - da ist bestimmt eine Null zuviel reingerutscht. Ich spiels ja auch eigentlich nicht mehr. Aber ich mags noch immer.

Offline MadMaex

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #222 am: 24.05.2012 | 22:37 »
+6

Wobei ich meine Gruppe noch irgendwann zu Fate konvertieren will  ;D
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Offline Xemides

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #223 am: 25.05.2012 | 05:05 »
+7, aktiv spielend.


Im Midgard-Forum sind 2820 registrierte User Verzeichnet. 3000 scheint also durchaus eine gute Schätung zu sein. Vielleicht noch einige mehr, wenn man von passiven Spielern ausgeht.
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Offline Genesis

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Re: Wer spielt noch Midgard?
« Antwort #224 am: 25.05.2012 | 07:58 »
+5 ebenfalls aktiv spielend.

und keines der "neueren" Systeme konnte bisher unsere Begeisterung schmälern.
Weder SaWo, Fate, Dungeonslayers, etc... erzeugt bei uns DIESES Spielgefühl.

Liegt aber vermutlich mehr an der Welt als am reinen Regelsystem. So schön nah an unserer eigenen angelehnt, das man sich jedesmal (wenn wir mal kurz ein anderes System aus reiner Neugierde versuchten) wieder fühlten, wie wenn wir nach Hause zurück kehrten.

Grüsse Genesis
"Du kannst Veränderungen nicht aufhalten.
Genau so, wie Du die Sonne nicht daran hindern kannst unter zu gehen."
Shmi Skywalker (Anakin's Mutter) - Star Wars