Autor Thema: Tiere in D&D  (Gelesen 9640 mal)

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Offline Malicant

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Tiere in D&D
« am: 31.03.2008 | 14:20 »
proof that!
wenn du das bewiesen hast (und keine sekunde vorher) stimmt deine aussage.
Im Dungeon Master Guide sind alle Ebenen, die das Great Wheel ausmachen, aufgelistet. Meine Aussage stimmt somit schon bevor ich sie beweise.

Manual of the Planes Seite 141:
Zitat
Wilderness of the Beastlands
[...]
This is where the most loyal animal companions go when they die.
Ende der "Haben Tiere eine Seele"-Diskussion in diesem Thread.
Danke... die Moderation

Schade nur, dass animal companions per Definition keine normalen Tiere mehr sind und sogar in allen Belangen wie magical beasts behandelt werden. Das beweist also schonmal gar nichts ;)
Man kann sogar soweit gehen und sagen, dass diese Seele eigentlich ein Teil der Druiden ist, dessen companion das animal war. Aber das muss man gar nicht.

Die Diskussion kann natürlich hier beendet werden, macht mir nichts ;D
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #1 am: 31.03.2008 | 14:27 »
Ich hab' das mal aus http://tanelorn.net/index.php/topic,40442.0.html rausgetrennt.

Schade nur, dass animal companions per Definition keine normalen Tiere mehr sind und sogar in allen Belangen wie magical beasts behandelt werden. Das beweist also schonmal gar nichts ;)
Dann zeig mir doch bitte diese Definition mal.

Scheint so als wuerdest du Familiar und Animal Companion verwechseln.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Friedensbringer

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #2 am: 31.03.2008 | 14:41 »
Zitat
Im Dungeon Master Guide sind alle Ebenen, die das Great Wheel ausmachen, aufgelistet. Meine Aussage stimmt somit schon bevor ich sie beweise.

es gibt ein sourcebook in dem steht das tiere seelen haben. geil oder? schon fertig, brauch ich garnicht beweisen.

...

mit beweisen meine ich belegen nicht behaupten.

Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

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Offline Riot

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #3 am: 31.03.2008 | 14:49 »
Also im meinem SRD steht beim Magic Jar ganz klar "Soul"
Zitat von: SRD
By casting magic jar, you place your soul in a gem or large crystal (known as the magic jar), leaving your body lifeless. Then you can attempt to take control of a nearby body, forcing its soul into the magic jar. You may move back to the jar (thereby returning the trapped soul to its body) and attempt to possess another body. The spell ends when you send your soul back to your own body, leaving the receptacle empty.

Zu den Animal Companions: Im Gegensatz zu Special Mounts und Familiars sind sie keine Magical Beasts

Zitat von: SRD
A druid’s animal companion is superior to a normal animal of its kind and has special powers, as described below.

Zitat von: SRD
[...]A paladin’s mount is treated as a magical beast, not an animal, for the purpose of all effects that depend on its type (though it retains an animal’s HD, base attack bonus, saves, skill points, and feats).

Offline Malicant

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #4 am: 31.03.2008 | 15:12 »
Dann zeig mir doch bitte diese Definition mal.

Scheint so als wuerdest du Familiar und Animal Companion verwechseln.
Nope. PHB Seite 36. Erster und zweiter Satz im Kasten "The Druid's Animal Companion".
Zitat
A druid's animal companion is different from a normal animal of its kind in many ways. The companion is treated as a magical beast, not an animal for the purpose of all effects that depend on its type.
Das trennt den companion ziemlich sauber aus der Kategorie normales Tier. Denn es ist nicht normal und kann somit nicht mehr normale Tiere repräsetieren.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #5 am: 31.03.2008 | 15:16 »
Errata (Stand: 17.2.2006 - und auch so im SRD):

Animal Companion
Player’s Handbook, page 36
Contrary to the text, a druid’s animal companion is not
treated as a magical beast; it remains an animal.
Trim the first paragraph of the sidebar so that it reads as
follows: 
A druid’s animal companion is superior to a normal
animal of its kind and has special powers, as described
below.
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 15:19 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #6 am: 31.03.2008 | 15:20 »
es gibt ein sourcebook in dem steht das tiere seelen haben. geil oder? schon fertig, brauch ich garnicht beweisen.

...

mit beweisen meine ich belegen nicht behaupten.


Oukay. Du weist schon noch den unterschied zwischen realen Büchern, wie dem DMG und einem "sourcebook in dem steht das tiere seelen haben."? Lies bitte etwas genauer. Ich habe es belegt. Zumindest für die, die das Buch haben und lesen können.

Aber damit die Kinder syphilitischer Leprakranker auch verstehen was ich meine:

Zitat von: DMG p.151
The planes that make up the Great Wheel are briefly described below.
The Great Wheel, in seiner kompletten Pracht ist auch noch auf Seite 153 abgebildet.
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #7 am: 31.03.2008 | 15:21 »
Errata (Stand: 17.2.2006 - und auch so im SRD):

Animal Companion
Player’s Handbook, page 36
Contrary to the text, a druid’s animal companion is not
treated as a magical beast; it remains an animal.
Trim the first paragraph of the sidebar so that it reads as
follows: 
A druid’s animal companion is superior to a normal
animal of its kind and has special powers, as described
below.
Schade. Bleibt immer noch, dass es weiterhin kein normales Tier ist.
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #8 am: 31.03.2008 | 15:26 »
The Great Wheel, in seiner kompletten Pracht ist auch noch auf Seite 153 abgebildet.
Und ist damit genauso Fluff wie die Götterbeispiele im PHB. Weder ist das Rad allumfassend noch ist es Teil der Regeln.
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #9 am: 31.03.2008 | 15:30 »
Kein normales Tier aber immerhin ein Tier (und kein anderer Typus), daher ist ein Animal Companion (was Tiere angeht) genauso "normal" wie es z.B. Abenteurer sind (inklusive der Moeglichkeit VIEL faehiger zu werden als es ein normaler Vertreter der "Rasse").

Fakt in Regeln (Crunch) ist nunmal: Bestimmte Sprueche wirken gegen bestimmte Wesen (oder auch nicht), aber weder Wiedererweckungen noch Trap the Soul oder aehnliche schliessen Tiere dabei aus.

Nirgendwo in den Regeln kann ich eine Stelle in der Art: "Wenn Charakter X stirbt ist er (oder seine Seele) in Outer Plane BLUBB zu finden" finden. Denn das waere schon Fluff, da dort ein konkretes Setting (in dem es auch tatsaechlich diese Kosmologie gibt) noetig.

Nichtmal die Realms haben dieselbe Kosmologie wie sie im DMG beschrieben ist... Was sagt das ueber die Allgemeingueltigkeit der Kosmologie aus?
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #10 am: 31.03.2008 | 15:33 »
Wiedererweckung und Trap the Soul haben nix damit zu tun, ob das Tier eine Seele hat oder nicht.

Und ist damit genauso Fluff wie die Götterbeispiele im PHB. Weder ist das Rad allumfassend noch ist es Teil der Regeln.
Öhm. Ja. Warum auch Fakten verwenden? Great Wheel und die Götter im PHB sind Teile von Greyhawk, und wenn es ein Core Setting gibt dann ist es genau dieses. Das Rad ist also für sich allumfassend.

Ich kann jetzt auch die Kosmologie von FR oder Eberron verwenden um meinen Punkt zu untermauern und sogar noch bessere Ergebnisse erzielen.

Und btw, natürlich sind Seelen Fluff. Was denn auch sonst? Darum geht es hier doch. Man, wisst ihr überhaupt was Fluff ist und worum sich das hier alles dreht? ARGH.
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 15:37 von Malicant »
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #11 am: 31.03.2008 | 15:36 »
Wiedererweckung und Trap the Soul haben nix damit zu tun, ob das Tier eine Seele hat oder nicht.
Und was bestimmt dann ob Tiere eine Seele haben?

Wiedererweckung und Trap the Soul haben nix damit zu tun, ob das Tier eine Seele hat oder nicht.
Nicht? Wie oben aufgefuehrt kann Trap the Soul auf Tiere gesprochen werden (da sie in der Beschreibung nicht ausgeklammert sind) und faengt deren Seele. Wenn das kein regeltechnischer Beweis ist dann weiss ich es auch nicht.
Zitat
Öhm. Ja. Warum auch Fakten verwenden? Great Wheel und die Götter im PHB sind Teile von Greyhawk, und wenn es ein Core Setting gibt dann ist es genau dieses. Das Rad ist also für sich allumfassend.
... fuer ein Universum in dem Greyhawk "die Mitte des Universums" (aka Prime Material Plane) ist.

Schon die Tatsache dass die Realms eine andere Kosmologie haben zeigt dass es eben nicht nur EIN Universum gibt sondern mehrere.

Zitat
Und btw, natürlich sind Seelen Fluff. Was denn auch sonst? Darum geht es hier doch. Man, wisst ihr überhaupt was Fluff ist und worum sich das hier alles dreht? ARGH.
Dir ist schon klar dass Fluff nicht ueberall (schon gar nicht in unterschiedlichen Kampagnen) identisch sein muss?
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 15:42 von Selganor »
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #12 am: 31.03.2008 | 15:45 »
Und was bestimmt dann ob Tiere eine Seele haben?
Die Tatsache, dass sie nach dem Tod nirgends zu finden sind. In Greyhawk und FR zum Bleistift enden die Seelen bei ihren Göttern oder werden in die Mauer der ungläubigen eingetackert (letzteres FR only), in Eberron verwesen sie nur fröhlich vor sich hin auf Dolurth.
Bisher hab ich keine Ebene gefunden, die die Seelen von Tieren beherbergt und auch sonst keinen Hinweis, das mit Tieren überhaupt irgendwas nach dem Tod passiert.

Zitat
Nicht? Wie oben aufgefuehrt kann Trap the Soul auf Tiere gesprochen werden (da sie in der Beschreibung nicht ausgeklammert sind) und faengt deren Seele. Wenn das kein regeltechnischer Beweis ist dann weiss ich es auch nicht....
Ja, Trap the Soul funktioniert auf Tiere. Na und? Es fängt Lebensenergie und Körper. Nirgends redet man von Seelen, ausser im Namen und der Zauber kann genauso Mordekainen's Evil Entrapment heissen, ohne das sich Regel oder gar Fluff technisch was ändert.
Das hab ich aber schon in dem anderen Thread breitgetreten.
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 15:48 von Malicant »
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #13 am: 31.03.2008 | 15:46 »
Öhm. Ja. Warum auch Fakten verwenden? Great Wheel und die Götter im PHB sind Teile von Greyhawk, und wenn es ein Core Setting gibt dann ist es genau dieses. Das Rad ist also für sich allumfassend.
Gibt es in Greyhawk nur die im PHB genannten Götter?
Um Dir die Suche nach der Antwort zu ersparen: Nein. Es gibt weitere.
Was sagt das über die Kosmologie aus?
Richtig. Die ist auch nicht komplett. Ist schliesslich genauso Fluff wie die Götter. Sprich: Es enthält keine Regelmechanismen.
Zitat
Ich kann jetzt auch die Kosmologie von FR oder Eberron verwenden um meinen Punkt zu untermauern und sogar noch bessere Ergebnisse erzielen.
Und damit verwendest Du dann wieder einen etwas anderen Aufbau der Kosmologie.

=> Fluff. Settingabhängig und nicht komplett.

EDIT:
Zitat
Und btw, natürlich sind Seelen Fluff. Was denn auch sonst? Darum geht es hier doch. Man, wisst ihr überhaupt was Fluff ist und worum sich das hier alles dreht? ARGH.
Klar weiss ich das. Ich habe aber das Gefühl, dass Du keine Ahnung davon hast, was "Corerules" eigentlich bedeutet.
EDIT2:
Kennst Du eigentlich das Setting "Kalamar"?
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 15:53 von Christian 'TPK' Preuss »
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #14 am: 31.03.2008 | 15:59 »
Gibt es in Greyhawk nur die im PHB genannten Götter?
Um Dir die Suche nach der Antwort zu ersparen: Nein. Es gibt weitere.
Was sagt das über die Kosmologie aus?
Richtig. Die ist auch nicht komplett. Ist schliesslich genauso Fluff wie die Götter. Sprich: Es enthält keine Regelmechanismen.Und damit verwendest Du dann wieder einen etwas anderen Aufbau der Kosmologie.

=> Fluff. Settingabhängig und nicht komplett.
Na und? Ich basiere meine Diskussion nur auf Fluff und der wiederlegt mich bisher nicht.

Bedenke auch, dass ich mir hier keinen Fluff ausdenke und keinen Fluff von Drittanbietern verwende.

Ich sage auch nicht, dass Tiere keine Seelen haben dürfen, nur das im Core die Existenz von Tierseelen nicht bewiesen worden ist und vermutlich auch nicht bewiesen werden kann.

Wie bewiest man Seelen? Klar, mit Wiederbeleben. Und was steht da? Das Ziel muss willig sein, zurückzukommen. Und warum sollte ein Tier nach dem Tod zurückkommen wollen? Ein Abstraktes Konzept wie Tod kann es mit Int 2 gar nicht begreifen. Und es hat auch keinen Willen, denn es ist ein Tier und somit folgt es Instinkt. Es gibt einen Instink am Leben zu bleiben, aber nach dem Tod ist der wohl ziemlich essig.

Wenn man nun wieder den Animal Companion in den Pool wirft, ändert sich nix an der Mischung, denn der hat schließlich eine unnatürliche Bindung zu seinem Druiden und selbst da ist fragwürdig ob a) der Druide die Natur pervertiert um seinen Besten Freund wiederzubeleben und b) ob der AC eine Seele hat weil er ein Tier, oder ein Animal Companion ist.

Es bleibt dabei. Tiere haben keine Seelen.  ;D

Edit: Zum Thema Core rules gibt es zwei Lager. Die einen sagen, alles was nicht settingspeziefisch ist, ist Core, die anderen sagen, PHB, DMG und MM sind Core. Ich gehöre ins letztere Lager.
« Letzte Änderung: 31.03.2008 | 16:02 von Malicant »
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Offline Timo

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #15 am: 31.03.2008 | 16:00 »
mal für die die nicht im anderen Thread nachlesen wollen:
Worum gehts hier eigentlich?
Ob Tiere Seelen haben oder nicht, soweit ist klar, aber wearum ist das so diskussionswichtig, ist das nicht sch.. egal?
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Offline Malicant

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #16 am: 31.03.2008 | 16:02 »
mal für die die nicht im anderen Thread nachlesen wollen:
Worum gehts hier eigentlich?
Ob Tiere Seelen haben oder nicht, soweit ist klar, aber wearum ist das so diskussionswichtig, ist das nicht sch.. egal?
Natürlich ist es sch.. egal.  ~;D
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #17 am: 31.03.2008 | 16:06 »
Es bleibt dabei. Tiere haben keine Seelen.  ;D
Nach deiner Argumentation haben die Menschen und Elfen usw auch keinen Stoffwechsel, da in den Corerules nichts von Toiletten steht.
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Offline Timo

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #18 am: 31.03.2008 | 16:08 »
Um mal ganz philosophisch zu werden:
Woran legt man das vorhandensein einer Seele fest?

Intelligenz?=Tiere haben Intelligenz und können auch schlussfolgerungen ziehen(wiss. bewiesen bei Menschenaffen, Kraken, Vögeln...)

Träume?=Katzen und Hunde träumen definitiv, hab ich schon zu genüge beobachtet und ist wiss. bestätigt

Pantheone?=Es gibt diverse Götter die für Natur/Tiere stehen

Ergo:
Unbeweissbare Idee, kann nicht widerlegt/bestätigt werden.
CR3.0 deuten auf ja hin
CR3.5 auf nein
(anhand der Beschreibung des Zaubers)
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #19 am: 31.03.2008 | 16:20 »
Träumen Tiere in DnD auch ? Muss da ja nicht genauso laufen.  >;D

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #20 am: 31.03.2008 | 16:20 »
Es geht hier doch um ganz knallharte Regelmechanismen. Ergo findet man entweder das passende Regel/Quellbuch oder stellt eine Anfrage an WoTC. Alles andere Gerede hier ist hat einen recht esotherischen Gebrauchswert. Im Zweifelsfall legt es jeder SL für jede einzelne Spielwelt selbst fest.
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Offline Friedensbringer

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #21 am: 31.03.2008 | 16:22 »
Zitat
Kinder syphilitischer Leprakranker

woah, cool. bin selten so eloquent beleidigt worden...

belegt hast du mit deinem genialen zitat nur, dass
Zitat
The planes that make up the Great Wheel are briefly described below.
du behauptest aber noch außerdem, dass
Zitat
There are no other planes whats-o-ever. Only those in the Great Wheel.
genau das steht da nirgendwo, ist aber essenziell für deine aussage.

aber mir fällt grade auf, dass ich eine wichtige lehre übersehen habe, die ich mir nun wieder zu herzen nehme:
Zitat
Don't mess with an idiot, he will drag you down to his level, and beat you with experience.
bin raus
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #22 am: 31.03.2008 | 16:39 »
@Malicant und Friedensbringer: Entweder ihr diskutiert vernünftig und zivilisiert miteinander, oder ihr seid beide raus aus dem Faden. Ende der Durchsage!

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Re: Tiere in D&D
« Antwort #23 am: 31.03.2008 | 16:42 »
Nach deiner Argumentation haben die Menschen und Elfen usw auch keinen Stoffwechsel, da in den Corerules nichts von Toiletten steht.
Nope, ich sage nicht, dass Tiere keine Seele haben, weil es nirgends steht, sondern weil man ihre Existenz nicht beweisen kann.

Um mal ganz philosophisch zu werden:
Woran legt man das vorhandensein einer Seele fest?
Ob etwas oder jemand wiederbelebt werden kann und ob man die Person nach dem Tod noch irgendwo wiederfindet.

Es geht hier doch um ganz knallharte Regelmechanismen.
Nein, es geht um Fluff. Das ist rein akademisch hier.

woah, cool. bin selten so eloquent beleidigt worden...
Hab ich das? Ich redete von Kindern siphilitischer Leprakranker. Das wirst du wohl nicht sein, oder?  ~;D

Aber zurück zur Kosmologie. Im Great Wheel gibt es genau die Ebenen, die beschrieben wurden. Mehr nicht. Aber da wir hier von einem Multiversum reden, gibt es natürlich mehr Ebenen. In anderen Welten. Und die tun nix zur Sache.
Ich meine, ich hab sogar die Ebene andere Welten in die Runde geworfen und dennoch nichts gefunden was ein Afterlife für Tiere darstellt.

Und es ist natürlich immer einfach eine Diskussion, die man nicht führen kann, zu beenden in dem man der Gegenpartei Dummheit vorwirft. ;D
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Re: Tiere in D&D
« Antwort #24 am: 31.03.2008 | 16:51 »
Hab ich das? Ich redete von Kindern siphilitischer Leprakranker. Das wirst du wohl nicht sein, oder?  ~;D
Zitat
Und es ist natürlich immer einfach eine Diskussion, die man nicht führen kann, zu beenden in dem man der Gegenpartei Dummheit vorwirft. ;D
Lass die Seitenhiebe einfach sein.

Nun ja, wer auf Fluff-Ebene diskutieren will, der wird dies für jedes Setting einzeln tun müssen. Mit 3.5 hat "FR" eine eigene Kosmologie bekommen, "Eberron" hat diese schon immer. "Greyhawk" bedient sich immer noch der Great-Wheel-Kosmologie.
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