Thema: Können Casual Gamer 'richtiges/gutes' Feedback geben ?

[Tourist]

Moin,

über eine Diskussion in meinen Privatforum bin ich gerade ins grübeln gekommen.

Ich kenne mich nicht mit Zeichnen/Kunst aus, gehe aber gerne in Kunstmuseen

dann stehe ich vor den Bildern und finde sie schön, inspirierend, aufwühlend.
Ich bewundere auch welche Ideen die Künstler kommen und wie sie es umgesetzt haben.

Genauso stehe ich manchmal vor Werken die ich doof finde, nichtssagend, seltsam.

Was ich aber nicht kann ist sagen: "Das gefällt mir nicht weil die Farbkomposition... , weil der Rahmen nicht... , weil wasauchimmer..."

Jetzt gehen ich zurück zum Rollenspiel und sitze da mit meinen Buddies die einfach nur 1x die Woche spielen, aber sonst wenig mit Rollenspiel am Hut haben.*

Und jetzt erwarte dass diese Leute mir am Ende der Runde sagen "Also wenn du jetzt mehr auf die Flags meines Charakters zu geachtet hättest wärs besser gewesen".
Oder "Also der Dramartugiebogen hat mir wirklich nicht gefallen"
etc.

Natürlich können sie mir sagen "hör mal, heute hast du echt Mist gebaut" oder "ich wär fast eingeschlafen..."

Aber wenn die 'Fehler' beim Rollenspiel 'kleiner', 'versteckter' sind, können sie einem dann akurtes Feedback geben ?

Im Moment tendiere ich zu einem 'nein'.
Sicher bin ich mir allerdings nicht

Meinungen Bitte!

Markus

*natürlich nicht alle und meine Spieler sind eh die Besten!

[JS]

gelegenheitsspieler mit einem kopf zum denken und einem mund zum sprechen können durchaus eine solide resonanz geben.

[Bad Horse]

Jemand, der sich nicht allzu sehr mit Rollenspiel beschäftigt, hat vermutlich nicht das Vokabular, um Probleme gezielt und direkt anzusprechen.

Das heißt nicht, dass er es nicht ausdrücken kann - es dauert aber wahrscheinlich länger, bis er erklärt hat, dass er sich ignoriert fühlt. Weil er ja schon Zeichen gibt, was ihn interessiert. Irgendwie. Merkst du nicht, dass er mehr Spass hat, wenn's eine Verfolgung gibt?

Sicher ist es in dem Fall einfacher - und konkreter -, wenn er sagt, dass du seine Flags nicht beachtest. Dann wisst ihr beide, worum es geht (wenn ihr mit dem Begriff etwas anfangen könnt und auch das gleiche darunter versteht).

[JS]

fehlendes vokabular kann man auch gut durch umschreibungen kokmpensieren. wer nicht auf den mund gefallen ist und mehr als wow-sprache kennt, kann ja auch sonst viele eindrücke schildern, obwohl er kein fachmann ist. und gerade rollenspiel ist nun wirklich nichts besonderes, die angebliche fachsprache häufig nur mit gewalt hineingedrückt.

[Bad Horse]

Klar. Ich behaupte auch nichts anderes.

Aber mit Vokabular geht die Problemanalyse schneller und präziser, und man kann sich direkt an die Lösungsstrategien machen - und auch hier hilft es natürlich, wenn man schon mal gehört hat, was da funktionieren kann und was nicht.

Mit Theoriewissen kann man auf die Erfahrung vieler anderer Spieler zurückgreifen und muss sich nicht selber da irgendwie durchwursteln.

[Tourist]

Ich erweitere die Frage mal:
Macht IHR euch die Mühe nach diesem Feedback zu 'forschen' oder lasst ihr lieber 5e grade stehen und nutzt die Zeit mit euren Leuten eine Limo oder ein Bier zu trinken ?


Ansonten, klar, auf die Fachsprache wollte ich auch gar nicht so hinaus.
Aber ich mache mir eben trotzdem Gedanken ob ein Gelegenheitsspieler in einer gut laufenden Runde sagen kann wo man noch ein i-Tüpfelchen setzen könnte

Danke schonmal

Markus

[JS]

wenn ich das gefühl habe, daß feedback erfragt werden sollte, dann mache ich das auch. egal, ob bei veteranen oder gelegenheitsspielern.

[killedcat]

Wir haben bei uns im "Betrieb" ein Verfahren um Prozesse zu verbessern. Bestandteil des Verfahrens ist es, dass mind. ein Prozessfremder dabei ist. Jemand, der keine Ahnung vom Alltag bei uns hat, damit die Betriebsblindheit ausgeblendet wird. Ich (persönlich) halte das für richtig und wichtig.

Entsprechend können auch casual gamer oder Neulinge wichtiges Feedback geben.

Der Neuling weiß vielleicht nicht, ob andere Spiele Dinge vielleicht besser lösen. Aber er weiß auf jeden Fall, ob es ihm Spaß gemacht hat, oder nicht. Er kann sagen, was ihn gestört hat. Und was ihm gefallen hat. Wie man die Probleme beseitigt, da kann er vielleicht weniger helfen, aber helfen kann er trotzdem.

JEDERMANNS Meinung ist wichtig.

Meine Meinung

[Grimnir]

Casual Gamers (Nach Laws zumindest) werden ein anderes Feedback geben, da bei ihnen die soziale Aktivität im Mittelpunkt steht, das Zusammensein mit Freunden. Ihr Feedback wird Konflikte unter den Spielern, den Grad an Gaudi und die Qualität von Chips und Bier umfassen. Das muss nicht schlecht sein, kann unter Umständen wichtig sein und Probleme zur Sprache bringen, die unter den Spielern, aber abseits vom Spielgeschehen zu finden sind.

Davon trenne ich die Spieler, die durchaus intensiv die Regeln lesen, das Spiel lieben, zuhause an ihrem Charakter basteln, mit glühenden Ohren auf die nächste Runde warten, aber außer ein paar anderen klassischen Systemen nichts anderes spielen. Vielleicht beteiligen sie sich nicht in Internetforen, haben keine Begriffe, um die Probleme zu umschreiben, und spielen Rollenspiel so, wie sie es seit jeher gewohnt sind: Charakterspiel gleich gutes Rollenspiel (TM), Powergaming ist böse etc. Es ist mit diesem Hintergrund äußerst schwer, brauchbares Feedback zu geben. Vor einigen Jahren hätte ich selbst nicht formulieren können, was mir nicht gefallen hat. Es gab schonmal Streit, und wir hatten keine Worte, um ihn zu beschreiben, keine Ahnung, wie man ihn lösen konnte.

Bei einer Umfrage in einem internen Forum  habe ich vor einiger Zeit die Spieler verschiedener Gruppen gefragt, was ihnen als Spieler beim Rollenspiel Spaß machen würde. Die Reaktion war zunächst verhalten. Einige antworteten allein mit "interessante Story" und "nicht überfordert sein". Brauchbarer, das heißt ausführlicher und in den Einzelpunkten konkreter, waren die Kommentare derjenigen, die andere Spielstile und zumindest teilweise den Diskurs über Rollenspiele kannten. Sie befleißigten sich nicht unbedingt eines strengen forgy Fachvokabulars, aber durchaus in Foren geläufiger Begriffe ("Hartwurst").

Insofern bin ich der Meinung: Vokabular schafft Wahrnehmung. Wahrnehmung schafft brauchbares Feedback. Casual Gamer und den "Diskurslosen" fehlt das Vokabular. Manchmal können sie trotzdem treffend formulieren, was ihnen ge- und missfällt. Aber tendenziell ist es für sie schwieriger.

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Formulierung und Rechtschreibung

[Bad Horse]

@Grimnir: Word.

Casual Gamer haben - per definitionem - relativ wenig Erwartungen an das Rollenspiel an sich und mehr an das soziale Umfeld. Wenn da alles stimmt, sind sie auch zufrieden. Möglicherweise könnten sie aber auch einen Finger auf den wunden Punkt legen ("X hängt immer so in der Ecke") und damit als Katalysator dienen. 

[D. Athair]

Insofern bin ich der Meinung: Vokabular schafft Wahrnehmung. Wahrnehmung schafft brauchbares Feedback. Casual Gamer und den "Diskurslosen" fehlt das Vokabular.

Das ist eine Richtung die ich so beobachten konnte und die auch funktioniert.

Es geht aber genauso gut anderherum.
Vorgefertigtes Vokabular ist nicht so entscheidend denn: Wahrnehmung erzeugt Sprache.
Casual Gamers oder "Diskurslose" verlassen in ihrer Rückmeldung meist gänzlich die eingefahrene Spur, die das "Fach-"Vokabular vorgibt.   
Ihr Feedback ist für mich ebenso wichtig, wie das eines theorieversierten Powergamers, Method Actors oder Storytellers.

Manchmal können sie [Casual Gamer und den "Diskurslose"] trotzdem treffend formulieren, was ihnen ge- und missfällt. Aber tendenziell ist es für sie schwieriger.

Nein, es ist für unsereins schwieriger zu verstehen, was sie uns sagen wollen, weil wir nicht unbedingt auf unsere schön zusammengezimmerten Denkmuster zurückgreifen können. DA liegt der entscheidende UNTERSCHIED!

Ich kenne mich nicht mit Zeichnen/Kunst aus, gehe aber gerne in Kunstmuseen
[...] und [...] stehe [...] manchmal vor Werken die ich doof finde, nichtssagend, seltsam.

Was ich aber nicht kann ist sagen: "Das gefällt mir nicht weil die Farbkomposition... , weil der Rahmen nicht... , weil wasauchimmer..."

Das Problem an der Sache liegt vermutlich daran, dass du zu schnell von solchen Bildern weggehst. Wenn du dich auf sie einlässt, dann findest du auch gute Gründe dafür, warum dir dieses Bild langweilig oder seltsam erscheint.
Beim Casual Gamer verhält es sich genauso. Wenn er anfängt nachzuforschen, dann kann er sich auch artikulieren. Grimnir hat das Schlüsselwort für brauchbares Feedback schon genannt. Es heißt: Wahrnehmung.

Der Kunstspezialist kann ein Werk genauso schnell abtun z.B. mit "Der Farbkontrast im Bild ist nicht stimmig!" , während der Künster dieses Mittel mit Absicht so eingesetzt hat.
Der vielgereiste Rollenspieler kann das Hyperborea RPG mit "Hack'n Slay - nur was für Gamisten" abtun, während das Fokus des Spiels gar nicht darauf liegt.
Beide Rückmeldungen sind nicht brauchbar, obwohl der Betrachter qualifiziert scheint.
Darum nochmal: Entscheidend ist die Auseinandersetzung mit einer Sache, die Wahrnehmung.

[Samael]

Klar können sie das. Jeder halbwegs intelligente Spieler der sich ausdrücken kann sollte nach einer Spielrunde mit etwas Überlegung in der Lage sein dir exakt mitzuteilen was ihm gut, was nicht so gut gefallen hat und wovon er mehr möchte.


P.S.
Das Geschwurbel von Flags, Keys etc. mit dem Geschwurbel von manchen Kunstkritikern zu vergleichen ist übrigens vielleicht gar nicht mal so unpassend. 

[Skyrock]

In dem Moment in dem ich die Kritik von einem Mitspieler ignoriere weil er mir zu "casual" ist, höre ich mit dem Hobby auf, weil es offenbar schon ungesund ist welche Ansprüche an "Trveness" ich erhebe.
Klar kann es (Mehr-)Arbeit sein nachzubohren und die genaue Wurzel allen Übels zu benennen, aber das sollten einem die eigenen Freunde (oder zumindest guten Bekannten) auch wert sein.

[Tourist]

hmmm
[lanzenmodus] Meine Spieler sagen mir i. d. R. nur wenn gravierende Dinge schief laufen bzw. haben keine sonderliche Lust auf ausführliches Feedback
trotzdem sind alle sehr intelligent
[/lanzenmodus]

Danke soweit schonmal, auch wenn ich nicht gedacht hätte hier auch was über mein 'Fehlverhalten' in Museen zu lernen

[TerraNova]

Natürlich können sie das. Der wichtige Punkt hierbei ist nämlich ähnlich eines Kunstwerkes nicht der, ob es einem wie auch immer gearteten "synthetischen" Standard genügt, sondern ob es dem Publikum, an das es gerichtet ist zusagt.

Die wenigsten würden erwarten, einen Dâli in "Die 1000 süssesten Tierbabies" zu finden. Jede Kunst ist untrennbar mit dem Publikum verwoben. Und letzten Endes, wenn man es so sehen will, muß sich jeder Künstler seinen Markt suchen, und zwar das der Markt zu ihm passt, nicht ungekehrt.

Wenn du dir sicher bist den richtigen "Markt" gefunden zu haben, höre auf ihn - aber nicht so viel deinen Stil zu kompromittieren. Spiel mit seinen Erwartungen, stoße ihn ab und an auch mal vor den Kopf - aber feure den Kunden nicht

[Kinshasa Beatboy]

Bereits die Einführung des Begriffs "Casual Gamer" finde ich abwegig. Was ist denn die Alternative? "Pro Gamer"? Du liebe Güte! Außerdem halte ich es für eine Fehleinschätzung anzunehmen, dass irgendwelche von Forennasen in die Runde geworfenen "Fachbegriffe" zwangsläufig zu einem tieferen Verständnis von Rollenspielprozessen oder gar zu besseren Runden führen. Vielmehr ist es für mich sehr gut denkbar, dass sich von all den Kickers, Bangs und sonstigen Angebereien abgelenkte Spielleiter, die sich selbst eben für das Gegenteil eines "Casual Gamers" halten, zu stark unter Druck setzen. Im Resultat geht dann ein Abend oder eine Runde bestimmt auch mal gerne den Bach runter. Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben. Ich halte das für extrem fragwürdig.

Und zur Frage: natürlich kann ein Casual Gamer Feedback geben. Es mag sogar sein, dass ein solches Feedback ohne Ablenkung und Vorbahnung durch all die vermeintlichen "Fachbegriffen" erheblich nützlicher ist als das aufgeplusterte Gewäsch eines selbsternannten "Pro Gamers". Nach meiner Erfahrung geben übrigens insbesondere totale Rollenspielanfänger extrem wertvolles Feedback und kommen zudem ab und an mit den kreativsten Charakterkonzepten um die Ecke!

[Samael]

Der willenlose DSA-Fanboy hat soo recht. 

[killedcat]

Kinshasa ... das war gut! Du hast ja sooooo recht.

*kichert*
Zu schade, dass du damals die Diskussion nicht mitbekommen hast, ob der Theoriebereich in einen Laien- und einen Profibereich eingeteilt wird (jep, diese Begriffe sind so gefallen).

[Fredi der Elch]

Wird hier gerade behauptet, dass es egal ist,
a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und
b) wieviel Mühe er investiert
wenn es darum geht, ob er gutes Feedback (zu dem Thema) geben kann?

Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie dumm diese Ansicht ist...

[Kinshasa Beatboy]

Kinshasa ... das war gut! Du hast ja sooooo recht.

*kichert*
Zu schade, dass du damals die Diskussion nicht mitbekommen hast, ob der Theoriebereich in einen Laien- und einen Profibereich eingeteilt wird (jep, diese Begriffe sind so gefallen).

Danke für die Zustimmung! Allerdings kann ich die Beweggründe für den genannten Trennungswunsch nachvollziehen. Es gibt nun mal einerseits Leute, die sich gerne und eingehend mit Theorie beschäftigen und daraus einen Nutzen für sich ziehen. Andererseits haben andere Leute erstens Spaß daran, theoretische Diskussionen zu torpedieren, oder zweitens nicht die intellektuellen Mittel, sich an theoretischen Diskussionen in der erforderlichen Tiefe zu beteiligen. Beides führt dazu, dass theoretische Diskussionen für viele Beteiligte unbefriedigend verlaufen, was zu Änderungswünschen führt, die beispielsweise in einen Trennungswunsch münden. Das ist soweit nachvollziehbar und übrigens de facto mittlerweile in den unterschiedlichen Blogs Realität. Es ist ja tatsächlich so, dass beispielsweise ein Vermi abseits einer gewissen pädagogischen Passion kaum einen Nutzen mehr aus Theoriediskussionen im Tanelorn ziehen können wird. Und was für die Wissenschaft der Peer Review ist, ist für (meinetwegen) Vermi dann halt sein eigener Blog, wohin sich nur wirklich Interessierte verirren, oder auch das unregelmäßige Bier mit Ron Edwards. Insofern ist die Einteilung in einen Laienbereich (dieses Forum) und einen Profibereich (die diversen Blogs) eine Tatsache und keineswegs ein Plan. Ein Unterschied zwischen Wissenschaft mit Peer Reviews und den Profibereichen (sprich: Blogs) von Rollenspieler ("Pro Gamern") liegt meines Erachtens in dem Umstand, dass die "Pro Gamer" keinerlei Qualitätskontrolle unterliegen und sich aus meiner Sicht dort entsprechend viel Blödsinn sammelt.

Auch mögen die spielrelevanteren Teile der Theorie einigen Spielleitern bereits in Fleisch und Blut übergegangen sein (so macht Jörg etwa auf mich den Eindruck, als seien die ganzen Anglizismen für ihn hilfreich), bei anderen Spielleitern könnte die zwanghafte Integration dieser Konzepte aber ebenso gut kontraproduktiv sein 

Ansonsten ist Fredi mal wieder äußerst charmant in seiner Ignoranz und Pauschalisierung anderer Meinungen :-)

[Samael]

a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und

Nö. Nur unserer Ansicht ist jemand, der 1x die Woche zockt (siehe Eingangspost) eben kein Rollenspiellaie, der eigentlich gar nicht weiß was er tut & will. Im Gegensatz haben wir Zweifel ob Leute die sich wochenlang in Foren die Köpfe heißdiskutiert haben um Rollenspiel in möglichst abstrakte Begrifflichkeiten (da sind von Monat zu Monat ja andere in Mode) zu sortieren automatisch mehr vom Hobby verstehen als genannte Praktiker.

[Nocturama]

OK, da war jemand schneller

Dass es keinen Unterschied zwischen dem Feedback gibt, würde ich so nun auch wieder nicht sagen. Und das auch nicht an irgendwelche Fachbegriffe ketten - klar, die helfen nicht automatisch, besseres Feedback zu geben. Sie haben außerdem den großen Nachteil, dass das Feedback auch nur bei dem ankommt, der die Fachbegriffe ebenfalls kennt.

Ich würde aber einfach mal behaupten, dass die meisten "Fachbegriffeschmeißer" sich intensiver mit dem Rollenspiel auseinandersetzen. Dass sie eher überlegen, warum diese Sache gut und diese schlecht funktioniert hat, schon alleine, weil sie mehrere Antwortmöglichkeiten kennen.

Die sogenannten "Casual Gamer*" gehen vorrangig zum Rollenspiel, um einen netten Abend mit Freunden zu erleben. Ob da jetzt eine tolle Geschichte bei rauskommt, spannende taktische Kämpfe ablaufen oder was auch immer ist ihnen nicht so wichtig. Was ja auch völlig in Ordnung ist. Und sicher gibt es auch solche Spieler, die gutes und nützliches Feedback geben können.
Aber in meiner Erfahrung ist das eher selten und zwar aus dem einfachen Grund, dass diese Spieler Spaß haben und zufrieden sind. Sich tiefere Gedanken zum RPG zu machen, ist eben nicht Teil ihres Spaßes. Wozu sollte man dann Feedback geben, dass über "ja, war lustig" herausgeht?
Finde ich auch in Ordnung. Ich habe aber als SL auch lieber Leute, die sagen können, was sie wollen.

Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben. Ich halte das für extrem fragwürdig.

Ja, da kann man natürlich wieder diskutieren, was eine "bessere" Runde ist. Mir macht das Rollenspiel mehr Spaß, seit ich mich bennenen kann, was ich will und auch eher weiß, wie ich das erreiche. Wäre ja auch irgendwie traurig, wenn es nichts bringen würde, sich intensiver mit dem Hobby auseinanderzusetzen.

* Ist der Begriff nicht aus dem... Dingens... "Guide to Gamemastering?"

[Samael]

Wir haben hier irgendwie das Problem, dass der Begriff des "Casual Gamer" von Laws mit "ein Rollenspieler, der sich nicht mit der sogenannten RSP-Theorie befasst" durcheinandergeworfen wird. Ich habe bei meinen Kommentaren bisher vorausgesetzt, dass im ersten Posting zweiterer Spielertyp gemeint ist.

EDIT:
Natürlich muss man in sich gehen und evtl eine gewisse Erfahrung mitbringen um zu wissen und formulieren zu können was man vom Rollenspiel erwartet. Aber dafür braucht man das, was hier gemeinhin als "Theorie" bezeichnet wird nicht. Ich sag nicht, dass es schädlich ist, aber die von einigen hier getroffene Annahme, "Nicht-Theoretiker" würden quasi im Dunkeln tappen und das Hobby im Grunde nicht wirklich verstehen bring mich echt auf die Palme. Diese Art unfundierte Arroganz hat mich von Anfang an von den sog. Theoretikern ferngehalten und ihnen bei nicht wenigen Leuten einen ziemlich schlechten Ruf beschwert.

[Joerg.D]

Also, bei mir geht es nicht um Theorien, sondern um Techniken. Ja, ich werde mit vielen Begriffen aus dem Englischen um mich, wenn ich kein gutes Deutsches Wort dafür kenne. Aber bei mir steht immer die praktische Umsetzung der Ideen im Vordergrund. Also eine Verbindung der Schlagwörter mit meinem aktuellen Spiel.

Des weiteren möchte ich mal anmerken, das es IMHO nicht gerade ein guter Diskussionsstil ist, die Definition eines Begriffes in Frage zu stellen, der Kern einer Disklussion ist. Wenn man wirklich konstruktiv diskutieren will, ist extrem wichtig das man weiß worüber man diskutiert (sonst redet der eine Teilnehmer von Äpeln und der Andere von Birnen). Wenn es also um den Casual Gamer geht, der von Laws definiert wurde, hilft es, das man sich mit diesem Terminus auseinadersetzt um dann einen konstruktiven Diskurs zu führen. Über die Begrifflichkeit an sich kann dann wo anders diskutiert werden.

@ Topic

Ich denke das der Casual Gamer kein gutes Feedback zum Spiel geben kann. Für ihn steht das soziale miteinander im Vordergrund. Er kann einem exelent sagen, was ihm am sozialen Miteinander stört, wo er Punkte zum Verbessern der Stimmung sieht. Auch auf diesem Weg kann er wichtige Impulse für die Runde geben, aber er würde nach Laws auch mit der Gruppe abhängen, wenn die Scrabbel spielt.

Wem also das Spiel egal ist, der kann in meinen Augen auch kein vernünftiges Feedback geben. Wenn mir etwas egal ist, beschäftige ich mich nicht damit, es zu verbessern.

[Samael]

Die Frage ist ob im Posting #1 wirklich der Casual Gamer nach Laws gemeint war. Ich hab das anders verstanden.