Thema: Können Casual Gamer 'richtiges/gutes' Feedback geben ?

[Tourist]

Im Grunde ja!
Wie jedem klar sein sollte gibt es diese Spielertypen nicht in Reinform,
also kann man immer argumentieren "ja, aber..."

Nö. Nur unserer Ansicht ist jemand, der 1x die Woche zockt (siehe Eingangspost) eben kein Rollenspiellaie, der eigentlich gar nicht weiß was er tut & will.

Zum einen wäre da die Spieldauer bei uns (3,5 h) , aber die Frequenz ist für mich gar nicht dass entscheidende.
Ich spiele mit Leuten die noch nie ein Regelbuch gelesen haben, sich kaum Gedanken um Charakterhintergründe machen, die sich treffen um miteinander einen netten Abend zu verbringen, die mitspielen weil X ja auch mitspielt.

Also das ist schon alles ziemlich nah am Casual Gamer nach Law dran, IMHO.
Ob ich das in Post#1 gut klargemacht habe ist eine andere Frage

Markus

[Joerg.D]

Ja, das ist wirklich nah am Casual Gamer, oder es sind wirklich welche. Wie schon von dir erwähnt, gibt es keine Reinform, also breche ich das Ganze mal auf:

Spieler denen das Spiel an sich nicht wichtig ist, geben kein das Spiel betreffendes Feedback, sondern fagen, ob man nicht lieber den Pizza Service wechseln oder andere Getränke ordern soll (so war das bei meinem früher).

Jedes und wirklich jedes Feedback zum Spiel ist wichtig. Es ist für den Spieler der es äußert auch das Maß aller Dinge, weil nun einmal jeder in seiner eigenen Welt lebt. Wenn man das Spielerlebnis nun also in Bahnen lenken will, die diesen Spielern mehr Spaß machen sollen, setzt man sich mit dem Thema außeinander und versucht aus dem Feedback die Punkte herraus zu filtern, die man im Spiel auch umsetzen kann.

Spieler die das Sytem nicht kennen, können zum System nicht viel vernünftiges Feedback geben. Sie können sich aber zum Spielen selber äußern. Da Rollenspiel ein soziales Event ist, sollte man dieses Feedback genau so ernst nehmen, wie fundierte Kritik zu den Regeln oder Mechaniken.

[killedcat]

Wenn ich mit jemandem ein Rollenspiel spiele, anschließend aber seine Meinung zum erlebten nicht ernst nehme, weil ich ihn aufgrund [Grund bitte hier einsetzen] nicht für würdig erachte, bin ich ein Depp. Jeder Teilnehmer eines Spiels ist ein gleichberechtigtes Mitglied und ich muss alle gleich ernstnehmen.

Das heißt natürlich nicht, dass jeder die gleichen Mittel und Methoden hat, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wenn er / sie aber nunmal Mitglied des Teams ist, dann muss ich das auch berücksichtigen. Es sind nicht alle gleich kompetent, aber auch Professoren haben schon Mist erzählt.

Ich wehre mich einfach gegen die (hier vorgeschlagene) Vorab-Abwertung von Argumenten einzig und allein aus Vorurteilen heraus. Argumente müssen für sich betrachtet werden. Ich habe schon oft erlebt - da erinnere ich mich an meine Schulzeit - dass zwei Menschen das gleiche gesagt haben. Der eine wurde dafür ausgelacht, der andere bekam Applaus.

Jedes Argument steht für sich und bevor ich sage, ein Casual Gamer (was auch immer das heißt) könne kein gutes Feedback geben, höre ich mir erst einmal an, was er zu sagen hat. So einfach ist das für mich. Darum kommen im Forum für mich auch keine Igno-Listen in die Tüte, da egal wieviel Mist jemand verzapft hat, er / sie vielleicht auch mal was sinnvolles beizusteuern hat.

Es sind die Argumente und Meinungen die zählen. Und die kann jeder beisteuern.

[Dash Bannon]

ja sie können gutes Feedback geben

und pro gamer können beschissenes Feedback geben

Im übrigen halte ich solches voneinander abgrenzen für dumm. Aber ich bin ja auch nur casual gamer (ich spiele im Schnitt einmal pro Monat), deshalb ist meine Meinung ja auch nur eingeschränkt nutzbar.

Da bin ich echt froh drüber

[Joerg.D]

Ja, jemand der 7.715 Posts in diesem Rolenspielforum hat ist mit Sicherheit ein Casual Gamer, der sich nur mit seinen Kumpels trift, weil er nichts besseres vorhat.

[Tourist]

Wow, jetzt aber:

das hier hat doch nichts mit Geringachtung zu tun!

Wie im Eingangspost und auch später geschrieben ist mir schon klar dass Leute die sonst nicht viel mit Rollenspiel am Hut haben dann gutes Feedback liefern können wenn etwas schief läuft.

Sei es jetzt auf Interaktionsebene "ich finds blöd dass X so wenig zu tun hatte". Oder im Spiel selber "heut das Abenteuer hat nicht so gut gerockt wie sonst".

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Markus

dessen Spieler immernoch die Besten sind

[Samael]

Wenn die in Post #1 gemeinten Mitspieler tatsächlich Law´sche Casual Gamer sind, dann können sie bestimmt nicht artikulieren was sie vom Spiel erwarten, weil sie NICHTS davon erwarten. Es geht um das Zusammensein mit Freunden, Witzchen & ein bisschen Würfeln (und, ja, Pizzaessen).

Wo das gesagt ist: Ich hab noch nie einen Casual Gamer erlebt. Auch Leute die in meinem Runden waren und nur gespielt haben, weil ihr Freundeskreis halt spielt hatten gewisse Vorstellungen davon was sie vom Spiel erwarten. Die wollten dann halt kämpfen oder wenig kämpfen, auch mal der Böse sein dürfen, die Prinzessin pimpern oder genau wie Conan sein. Wem das Spel wirklich so egal ist wie dem theoretisch konstruierten reinen "Casual Gamer", der kann auch keine Beschwerden / Verbesserungsvorschläge äußern weil ihm völlig egal ist, was während des Spiels passiert. Und solche Leute gibts einfach nicht.


 

[Joerg.D]

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Natürlich sollte man das, wenn man sich verbessern oder auch nur den eigenen Spaß vergrößern will. Nur weil es schon gut läuft, heißt das nicht, dass es noch besser laufen könnte. Und dein Post deutet ja an, das du dir da durchaus mühe gibst, besser zu werden.

Selbst wenn man nicht besser werden will, kann man sich gerne mal von den Spielern sagen lasseen, was für ein geiler SL man ist.

[killedcat]

Worum es mir geht ist eher ein Luxusproblem,
wenn die Spieler eigentlich zufrieden sind,
sollte mann dann versuchen weiter aus ihnen Feedback herauszukitzeln um z.B. heruauszufinden ob ein NSCs ausführlich genug beschrieben wurde, wie sie den Spannungsbogen des Abenteuers fanden, etc...

Das ist ganz von dir abhängig. Wenn du willst, tu es. Die hier genannte Frage ist nämlich gänzlich unabhängig von Casual-, Pro-, Medium- und Gut-Durch-Gaming. Wenn es dich interessiert, wie die Spieler das Abenter fanden, welche Argumente sollte es dagegen geben zu fragen?

[Tourist]

Mhm.. das ist hier voll der Lernprozess für mich (von wegen, was ist die eigentliche Frage)

Im Moment bin ich bei:
Was macht man wenn man gerne Feedback hätte die Spieler aber keines geben wollen (oder nicht können )

Selbstbeantwortung:
a) Mit den Leuten reden und Ihnen klar machen dass es wichtig für einen ist
Wenn sie aber nicht wollen wird es für immer eher unangenehm sein sich was aus den Fingern zu saugen und hey.. es geht dadrum das ALLE (Abwägung, Einzelner vs. Gruppe) Spaß haben.

b) Gruppe suchen der es Freude bereitet kritisch zu hinterfragen und Rückmeldung zu geben.
Dadrauf werd ich so in den nächsten Jahren achten, aber meine Runde ist einfach viel zu toll um sie wegen sowas aufzugeben.

Markus

*der wohl schon länger auf der Tanelorn-Couch platzgenommen hat *

[Grimnir]

Die Eingangsfrage ist erstmal: "Können Casual Gamer 'richtiges/gutes' Feedback geben?" und nicht "Sollte man das Feedback von Casual Gamern ernst nehmen?" Das wird anscheinend in diesem Thread durcheinander geworfen. Dadurch artet dieser Thread wieder in ein "Ihr Theoretiker seid ja sooooo arrogant!" aus.

Die erste Frage beantworte ich mit "bedingt" (habe ich schon ausgeführt), die zweite Frage beantworte ich mit "Ja, natürlich. Jedes Feedback sollte ernst genommen werden."

Es geht hier anscheinend wirklich nicht um Law'sche Casual Gamer, sondern - so habe ich sie oben genannt - um "Diskurslose", das heißt um Spieler, die sich nicht mit anderen Spielern über ihr Spiel unterhalten, sei es privat oder in Foren. Durch den Diskurs entsteht eine Sprache - wie in jedem Hobby. Hiermit meine ich ausdrücklich nicht nur die Forge-Theorie und die dadurch definierten oder entstandenen Begriffe. Ich behaupte: Wenn man die hobbyeigene Subsprache kennt, kann man sich gewinnbringender unterhalten. Wenn ich mich mit einem Jäger unterhalte, ist es gewinnbringender, wenn ich die Jagdsprache beherrsche. Wenn ich einem Kampfsportler Feedback geben soll, ist es für ihn gewinnbringender, wenn ich benennen kann, welche Griffe, Hebel und Stellungen er benutzt hat.

Und nein, ich glaube nicht, dass es eine Frage der Intelligenz ist. Keinesfalls. Es ist einfach eine Frage der Erfahrung. Ich kenne keinen, der zu Anfang seiner Rollenspielerkarriere punktgenau auf Probleme das Spiel selbst(!) betreffend hinweisen konnte. Soll das jetzt bitte heißen, meine Freunde sind dumm?

Eine Einschränkung sehe ich, und hier stimme ich Dealgathair zu: "Casual Gamers oder 'Diskurslose' verlassen in ihrer Rückmeldung meist gänzlich die eingefahrene Spur, die das 'Fach-'Vokabular vorgibt." Das ist die Gefahr bei Subsprachen, deren man sich bewusst sein sollte. Dass allerdings jemand, der die eingefahrenen Spuren nicht kennt, treffend in die begriffslose, bis dato unbekannte Lücke stößt - das habe ich bisher noch nicht erlebt.

Es grüßt
Grimnir

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Meiner Erfahrung nach ist für tiefgehende Reflektion des Rollenspiels nicht allein ausschlaggebend, ob jemand sich ausgehend mit der wie auch immer gearteten Fachterminologie beschäftigt hat, sondern einfach, wie tiefgehend jemand analysieren kann. Und das kann auch jemand, der gerade zwei- bis dreimal am Rollenspiele teilgenommen hat, während es auch den Rollenspielveteranen mit über 20 Jahren Spielerfahrung auf dem Buckel gibt, der nie über die Analyse der D&D-Schatztabellen hinausgekommen ist (ich hab für beide Fälle Beispiele erlebt).

Der Casual Gamer hat eine etwas andere Perspektive, und wird -wie schon hier gesagt- länger und umständlicher an der Ausformulierung seines Feedbacks arbeiten, aber das ist nur die Verpackung. Die Gedankengänge und Erkenntnisse des Casual Gamers sind per se weder besser noch schlechter als die des RSP-Veteranen.

Wobei mich alleine schon stört, daß mal wieder mit dem Begriff des Casual Gamers eine Schublade definiert wurde, die bei näherem Hinsehen -in meinen Augen zumindest- eher ein theoretisches Kunstprodukt ist, das kaum von der Realität - außer einigen Extremfällen- wiedergespiegelt wird.
Ach wir Deutschen und unsere Neigung zur dunklen metaphysischen Grübelei 

[Ludovico]

Casual Gamer können meiner Meinung nach gerade in der Mischung mit den Profis als Feedbackquelle sehr nützlich sein, denn das, was einem Profi dank zu komplizierter Denkweise an Offensichtlichem entgeht, kann ein Casual Gamer eher bemerken.

[D. Athair]

Ggrrrr ... da kommt man ja gar nicht mehr nach mit Antworten!

@ Samael: Leonie (im 3. Beitrag zum Thema) und Grimnir (im 9. Beitrag) ergänzen den Casual Gamer mit dem "Diskurslosen". Seitdem wird letzterer von manchen Schreibern hier aufgenommen und von anderen ignoriert.

Wird hier gerade behauptet, dass es egal ist,
a) wieviel Erfahrung jemand mit einem Thema hat und
b) wieviel Mühe er investiert
wenn es darum geht, ob er gutes Feedback (zu dem Thema) geben kann?
[...]

Zu a) Jein. Erfahrung ist ein Vorteil. Aber sie kann mich eindimensional und zum "Fachidioten" werden lassen, der nicht fähig ist seine festen Schemata zu verlassen. Vom Neuling kann man (wenn man Geduld hat und sich nicht von dessen Fehlern entnerven lässt) viel lernen. Das Feedback eines Erfahrenen hat eine andere Qualität (nicht wertend zu verstehen!) als die eines Greenhorns.
Zu b) NEIN! Die Mühe ist ganz ENTSCHEIDEND!



... Casual Gamer können ganz besonders gut auf Unstimmigkeiten in der Kommunikation hinweisen. Das soziale am Spiel ist ihr Bereich.

[Merlin Emrys]

Wenn die in Post #1 gemeinten Mitspieler tatsächlich Law´sche Casual Gamer sind, dann können sie bestimmt nicht artikulieren was sie vom Spiel erwarten, weil sie NICHTS davon erwarten. Es geht um das Zusammensein mit Freunden, Witzchen & ein bisschen Würfeln (und, ja, Pizzaessen).

Aber sie können unter Umständen trotzdem sehr genau beobachten, wie die Interaktion der anderen gelaufen ist; sie können aus der Körpersprache, Formulierungen und anderen Anzeichen schließen, welche Erwartungen einer der anderen hatte und ob sie erfüllt wurden oder nicht. Und das kann er eventuell auch sehr akkurat formulieren - ob er nun den "Rollenspieler-Slang" verwendet oder nicht. Man kann ja sehr wohl Sachen analysieren, von denen man nicht selbst begeistert ist; vielleicht sogar akkurater, weil man ruhiger und distanzierter prüfen kann.

Insofern würde ich zunächst mit Grimnir sagen: Casual Gamers (Nach Laws zumindest) werden ein anderes Feedback geben.
Aber: ein anderes heißt ja noch lange nicht "ein schlechteres".

Womit ich bei der Frage wäre, was denn ein " 'richtiges/gutes' Feedback" ausmacht?
Inhaltliche Richtigkeit, die aber dem, dem es dienen soll, nichts hilft, weil er diese (richtigen) Informationen in anderer Sprache bräuchte, kann man ja durchaus als vergeudet ansehen, das Feedback wäre verpufft - und damit nicht "richtig" oder "gut". Daß es dann an fehlender Offenheit beim Empfänger gescheitert ist, ändert nichts daran, daß es als Feedback nichts getaugt hat.

[AE]

Wie einfach es für Diskurslose es ist nützliches feedback zu geben hängt natürlich auch von der "Qualität" des erlebten Spiels ab. Aber grundsätzlich wollen sich "Casual Gamers" nicht so sehr mit der Materie auseinandersetzen wie "Pro Gamers", sonst wären sie ja letztere. Und deshalb ist es auch grundsätzlich schwerer differenziertes Feedback von ihnen zu erhalten.
Ich denke das ist wie bei Filmen: "Normal" Publikum erkennt nur grobe Handwerkliche Fehler und orientiert sich ansonsten eher am Inhalt. Wie zb. "Ich mochte den den Paten, nicht weil mir das Pferd so leit tut, aber Independence Day war klasse weil Will Smith mit gespielt hat."
Wie gelungen Schnitt, Beleuchtung, Kamera und Drehbuch waren wirkt sich häufig eher unbewusst aus, und kann nur selten benannt werden oder wird sogar auf die Bewertung der Inhalte Projiziert.
Natürlich sind Inhalte nicht unwichtig,aber sie sind eben nicht alles. Besonders wenn sie Projektionsfläche sind hilft das sie betreffende Feedback wenig.
So kommt es zum Beispiel meiner Erfahrung nach bei Rollenspieler mit einem kleineren Horizont (betreffend Rpgs) schneller dazu das sie zum Beispiel ein ganze Genre (bsp. Cyberpunk) als schlecht oder toll befinden weil sie schlechte oder gute Erfahrung mit einem einzelnen System/Spielrunde hatten(bsp. Cyberpunk 2020). Sie projizieren dann einfach ihre unzufriedenheit mit dem Spielverlauf aufs Setting.
Diskurslose und Casual Gamers sind nicht zu dumm dafür solche Unterscheidung differenziert zu treffen, aber meistens zu faul. Deswegen sind sie sie "Casual Gamers" und keine "Pro Gamers".
Man kann natürlich versuchen mehr aus ihnen heraus zu kitzeln, nachzufragen und sie zum differenzieren zu zwingen nur ist die frage ob man ihnen damit einen gefallen tut.
Hinzu kommt das man "Casual Gamers" dann auch schnell etwas einreden kann was man gerne höhren möchte oder für wahrscheinlich hält, da sich ja nicht wirklich damit auseinandersetzten wollen und dann schnell zustimmen wenns plausible klingt "ja ok ich hab gar nix grundsätzlich gegen Trolle ich hatte nur zu wenig Spotlight und die Dramakurve war schlecht getimed".
Das Feedback von "Casual Gamers" ist keinesfalls wertlos, bennent aber häufig nur grobe Fehler, Inhaltliche Themen, und/ oder erfordert längere gespräche mitunter gegen den Willen der "Casual Gamers".

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Daß ein Pro Gamer sich automatisch genauer und besser mit dem Rollenspiel auseinandersetzt, halte ich für einen Trugschluß.
Außer , man definiert den Pro Gamer automatisch mit einem Menschen, der sich eben sehr detailliert, tiefschürfend und reflektiv mit dem Spiel und den dazugehörenden sozialen Mechanismen auseinandersetzt. 

Aber letzteres ist nicht automatisch zutreffend auf jeden, der sich einfach viel mit Rollenspiel beschäftigt - so jemand könnte ja einfach nur alle Waffentabellen analysieren (und ich kenne solche Leute).

Jemand kann sich en detail mit allen Regelvarianten mehrerer Systeme vertraut gemacht haben, und das über -zig Jahre hinweg, dazu sechsmal die Woche spielen, ohne auch nur einmal über das soziale Miteinander der Spielergruppe nachgedacht zu haben.
Und jemand kann gerade drei- bis viermal an einer Runde teilgenommen haben, dabei immer noch Schwierigkeiten mit Regelkonzepten und der Spielwelt haben, aber schon jetzt einen sehr guten Durchblick in Bezug auf die Interaktion innerhalb der Gruppe haben.
Das Feedback des Letzteren wäre qualitativ eindeutig höher zu bewerten, und er wäre eindeutig ein Casual Gamer.

Und das sind jetzt keine theoretischen Beispiele von mir, ich habe eben diese beiden Typen schon erlebt, und das in mehreren Konfigurationen.

[AE]

@Kwuteg Grauwolf
Ich würde mich prinzipiell an der vorher mal getroffene definition in richtung casual gamer = diskurslos orientieren. Also "pro gamer" dementsprechend als diskurs eingeweite. Die anzahl der monatlichen Spieltermine ist glaube ich in diesem nicht geeignet um hilfreiche Unterscheidung herbei zuführen.
Natürlich gibt es auch besonders ignorante Leute und andere die schnell von Begriff sind oder hilfreiche vorkenntnise haben aber das sind halt Außnahmen.
Und ob bei deinem Beispiel das Feedback des Casual Gamers höher zu bewerten ist hängt halt davon ab was das Problem ist. Wenn die Gruppeninteraktion gut funktioniert aber vieleicht nicht das passande Regelwerk für den gewünschten Spielstil gewählt worden ist, so wird es ihm schwerer fallen das Problem zu benennen.
Wenn ein Spieler sich nach wenigen Runden auch sofort sich daran macht ein umfassende Feedback zur Gruppeninteraktion abzugeben ist er vieleicht auch auf dem weg ein "Pro-Gamer" zu werden.

Und davon abgesehn diese "Casual Gamer", "Pro Gamer" Begriffe sind scheiße.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und davon abgesehn diese "Casual Gamer", "Pro Gamer" Begriffe sind scheiße.

Word! 


Und dein Einwand, daß das konkrete Thema des Feedbacks einen grossen Unterschied macht, leuchtet mir ein.

[Settembrini]

"Pro gamer" 

Das sowas jemand im Ernst sagen kann. Sagst du auch Framework oder Nachhaltigkeit?

[Ein]

Bereits die Einführung des Begriffs "Casual Gamer" finde ich abwegig. [...] Bevor also über die Kritikfähigkeit vom "Casual Gamer" diskutiert wird, empfehle ich dringend zu prüfen, ob "Pro Gamer" tatsächlich bessere Runden erleben.

Das ist eine Wertung, die du (und andere) in den Begriff legen, der nie von Robin vorgesehen wurde (den du wahrscheinlich nicht gelesen hast). Aber du unterscheidest ja auch Rollenspiele in Kunst und Nichtkunst, daher wundert mich das nicht.

Und nochmal für alle (Deppen):
Casual Gamer IST KEIN WERTENDEN BEGRIFF. Wenn ihr nicht in der Lage seid den Begriff richtig anzuwenden, dann a) lest Robin oder b) LASST ES BLEIBEN.

[JS]

im eingangsposting stand aber nichts von diesem ohnehin fragwürdigen robin laws und seinen ohnehin fragwürdigen spielerkategorien. außerdem begegnet einem in der spielerszene der bekloppte begriff "casual gamer" sehr wohl ebenso häufig wie wertend, z.b. bei den morpockern.
insofern solltet ihr euch mit solchen kommentaren etwas zurückhalten oder im theoriebereich auslassen, wo diese diskursiven härten offenbar die regel sind und schon für sich selbst sprechen.
 

[Crimson King]

im eingangsposting stand aber nichts von diesem ohnehin fragwürdigen robin laws und seinen ohnehin fragwürdigen spielerkategorien.

Wer den Thread aufmerksam gelesen hat, ist dabei allerdings auch auf ein Post des Threaderöffners gestoßen, in dem dieser konstatiert, den fragwürdigen Casual Gamer nach Laws' fragwürdiger Spielerkategorisierung gemeint zu haben. Von daher geht es nicht um diskurslos vs. theoriebewandt, sondern um am Spiel interessiert vs. einfach nur Zeit vertreiben wollend.

Insofern hat Jörg D. eigentlich alles Notwendige gesagt.

[JS]

ja, das habe ich auch gelesen, aber ich bin der meinung, daß es unterschiedliche auffassungen vom gelegenheitsspieler gibt und alle hier in diesen thread und zu diesem thema passen. gerade laws ist für mich kein heiland der begriffsdefinitionen.

[Kinshasa Beatboy]

Das ist eine Wertung, die du (und andere) in den Begriff legen, der nie von Robin vorgesehen wurde (den du wahrscheinlich nicht gelesen hast). Aber du unterscheidest ja auch Rollenspiele in Kunst und Nichtkunst, daher wundert mich das nicht.

Und nochmal für alle (Deppen):
Casual Gamer IST KEIN WERTENDEN BEGRIFF. Wenn ihr nicht in der Lage seid den Begriff richtig anzuwenden, dann a) lest Robin oder b) LASST ES BLEIBEN.

JS nimmt mir mit seinen obigen Antworten die Worte aus dem Mund. Zum Tonfall habe ich Dir an anderer Stelle bereits geantwortet.