Autor Thema: Muss der SL immer neutral sein?  (Gelesen 3407 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Muss der SL immer neutral sein?
« am: 25.02.2003 | 12:25 »
Aus diesem Thread:
Grundsätzlich: Wenn es interne Streitereien zwischen den Charakteren der Spielergruppe gibt, musst Du Dich als Spielleiter eigentlich heraushalten.
(...) bist Du als Spielleiter neutral und läßt alles zu, was realistisch zulässig ist.
Ob eine Aktion sinnlos ist oder seltsam erscheint spielt da keine Rolle. Die Spielerin sieht darin ja einen sinn und für sie ist es ganz und gar nicht sinnlos. Wenn jemand eingreifen kann, dann ein Mitspieler, in dem er seinen Charakter dazu benutzt, (...) Du solltest Dich auf der Spielerebene raushalten.
Das sehe ich anders. Ich denke, als SL bist Du auch gehalten, für einen harmonischen Umgang nicht nur der Spieler, sondern auch der Charaktere miteinander zu sorgen. Klar, kleine Streitereien der Charaktere gehören zum Spiel dazu und fördern es sogar, aber nur, solange sie beiden Spielern Spaß machen.

Wenn die Streitereien aber anfangen, den Spielern auf die Nerven zu gehen, gefährden sie das Spiel und müssen unterbunden werden, und das kann, wenn überhaupt, dann doch nur der SL. Gleiches gilt, wenn ein Spieler seinen Charakter zu eigensinnig spielt und dadurch die Gruppe zu sprengen droht.

Klar, wenn der Spieler partout nicht will, ist es schon eine harte Ansage, als SL einfach festzulegen, dass der Charakter sich anders als vom Spieler gewünscht verhält. Meine Spieler hören allerdings für gewöhnlich auf mich, wenn ich ihnen sage, dass ihr Charakter gerade ein bisschen neben der Spur ist. Schließlich haben sie auch ein Interesse an einem harmonsischen und flüssigen Ablauf des Spiels.

Als Spieler hatte ich einmal so eine Situation, wo ein anderer Spieler die Runde zu sprengen drohte, und zwar ohne Not, nur weil er der Meinung war, er müsse seinen Charakter jetzt auf eine bestimmte Art und Weise auslegen (die aber keineswegs zwingend gewesen wäre). Die Runde bestand seit über einem Jahr intensivem Spiel mit denselben Charakteren, und ich wollte sie wirklich nicht beerdigen. Also blieb mir nur übrig, meinen Charakter zu verbiegen, da der Mitspieler nicht bereit war, mir auch nur entgegenzukommen. Aber die Sache hat mir ganz gehörig die Laune verdorben und auch den Charakter beschädigt; hinterher machte es nur noch halb soviel Spaß.

Ich denke, in dieser Situation hätte der SL ruhig auch mal Partei ergreifen können. Klar könnt Ihr jetzt mutmaßen, dass ich die Sache von meinem persönlichen Standpunkt aus sehe und der Standpunkt des anderen Spielers vielleicht genauso berechtigt war. Ich habe allerdings hinterher mit dem SL gesprochen, und er war genau meiner Meinung. Trotzdem hat er sich bis auf ein paar leichte Vermittlungsversuche rausgehalten, aus genau den Gründen, die Boba genannt hat. Das halte ich aber nicht für gut!

Zugegeben, in besonders verfahrenen Situationen wird der Spieler auch auf den SL nicht mehr hören. Vor allem Spieler, die selbst häufiger leiten und sehr viel Rollenspielerfahrung haben, würden es sich nicht gefallen lassen, dass der SL ihnen reinredet, wie sie ihren Charakter zu spielen haben. Sollten sie mMn aber. Jedenfalls in solchen Extremsituationen.

Die Autorität des SL ist ja auch so ein Thema, das wir hier aber vielleicht ausklammern und bei bedarf (noch mal) woanders diskutieren sollten.
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SireThomas

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #1 am: 25.02.2003 | 12:29 »
Ich glaube, manchmal haben die lieben Spieler einfach genug von demselben Krams. Was man als Spielleiter sehr gut machen kann ist die Arena:

Zwei SC ob sie sich mögen oder nicht, einfach mal durch Gottes Hand herausnehmen und gegeneinander kämpfen lassen. Natürlich geht der Kampf bis zum Tod, aber der SC "stirbt" nicht wirklich,,,

Hilft manchmal ungemein und nimmt auch den Ernst aus einer Kampagne... Insbesondere, wenn Spieler anfangen, sich zu langweilen ("och, jetzt kämpft mein SC schon wieder heldenhaft gegen zehn Elite-Schwertkrieger... nee, jetzt mach ich mal was anderes....")

Ludovico

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #2 am: 25.02.2003 | 13:06 »
@SireThomas
Ich weiß nicht, aber irgendwas sagt mir, daß das eine Methode ist, die nicht unbedingt klappt.

@Lord
Ich sehe es auch so.
Als SL ist es meine Hauptaufgabe, dafür zu sorgen, daß die Gruppe Spaß hat.
Wenn ein Spieler nun seinen Charakter derart ausspielt, daß er das Klima in der Gruppe nicht nur leicht negativ beeinflußt, sondern sogar richtig stark senkt und so der Spaß der Spieler gefährdet ist, dann sehe ich es als meine Aufgabe als SL einzugreifen.

Zwei Spielern habe ich nahegelegt (ich habe nie jemanden gezwungen), neue Charaktere zu nehmen, da ihre vorigen sich einfach nur noch negativ auf die Gruppe ausgewirkt haben.

Es klappt wunderbar. Die Charaktere werden voll akzeptiert, und die Gruppe hat Spaß.

Offline Boba Fett

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #3 am: 25.02.2003 | 13:48 »
Zitat
Ich denke, als SL bist Du auch gehalten, für einen harmonischen Umgang nicht nur der Spieler, sondern auch der Charaktere miteinander zu sorgen. Klar, kleine Streitereien der Charaktere gehören zum Spiel dazu und fördern es sogar, aber nur, solange sie beiden Spielern Spaß machen.
Ich sehe das so: Am Rollenspiel sollen alle (!) Beteiligten ihren Spaß haben. Wenn sie das haben, Prima. Wenn sie das haben, während sich ihre Charaktere zoffen (bei uns auch ab und zu der Fall!), auch gut.
Sobald einer meint, dass ihm der Spielspaß abgeht, muss er sich darum kümmern. Dazu sollte er erstmal versuchen bei dem Verursacher eine Lösung zu finden. Geht das nicht, sollte man den Spielleiter einschalten. Dann kann man überlegen, wie sich das Problem am Besten lösen lässt.
Zitat
Wenn die Streitereien aber anfangen, den Spielern auf die Nerven zu gehen, gefährden sie das Spiel und müssen unterbunden werden, und das kann, wenn überhaupt, dann doch nur der SL. Gleiches gilt, wenn ein Spieler seinen Charakter zu eigensinnig spielt und dadurch die Gruppe zu sprengen droht.
Wieso kann nur der SpL Konflikte zwischen den Spielern (!) unterbinden?
Können sich die Spieler nicht selbst zusammensetzen und sich einigen?
Zitat
Klar, wenn der Spieler partout nicht will, ist es schon eine harte Ansage, als SL einfach festzulegen, dass der Charakter sich anders als vom Spieler gewünscht verhält. Meine Spieler hören allerdings für gewöhnlich auf mich, wenn ich ihnen sage, dass ihr Charakter gerade ein bisschen neben der Spur ist. Schließlich haben sie auch ein Interesse an einem harmonsischen und flüssigen Ablauf des Spiels.
Wieso kann nur der SpL Konflikte zwischen den Spielern (!) unterbinden?
Meine Spieler sind "vernünftig" genug, um nicht "bevormundet" werden zu müssen.
Ich greife nicht in die Handlungen oder Äußerungen eines Charakters ein. Höchstens, wenn der Spieler bestimmtes Wissen nicht hat, die der Charakter aber haben müsste.
Wenn durch die Handlungen eines Charakters Probleme entstehen, dann entstehen diese eben...
Wenn diese Probleme Gruppeninterner Natur sind, müssen die eben ausgespielt werden.
Zitat
Als Spieler hatte ich einmal so eine Situation, wo ein anderer Spieler die Runde zu sprengen drohte, und zwar ohne Not, nur weil er der Meinung war, er müsse seinen Charakter jetzt auf eine bestimmte Art und Weise auslegen (die aber keineswegs zwingend gewesen wäre). Die Runde bestand seit über einem Jahr intensivem Spiel mit denselben Charakteren, und ich wollte sie wirklich nicht beerdigen.
Also blieb mir nur übrig, meinen Charakter zu verbiegen, da der Mitspieler nicht bereit war, mir auch nur entgegenzukommen. Aber die Sache hat mir ganz gehörig die Laune verdorben und auch den Charakter beschädigt; hinterher machte es nur noch halb soviel Spaß.
Deswegen mache ich das grundsätzlich NICHT!
Wenn ein Spieler durch Handlungen seines Charakters die Kampagne sprengt, dann macht er das.
Die Ereigniskette der Reaktionen kann ich vielleicht noch manipulieren, aber keineswegs die Handlung des Charakters. Wenn ein Spieler die Kampagne durch seinen Charakter sprengt, hat er sich als Spieler danach allerdings vor den anderen zu verantworten. Und auch vor mir.
Ist mir aber noch nie untergekommen.
Zitat
Ich denke, in dieser Situation hätte der SL ruhig auch mal Partei ergreifen können. Klar könnt Ihr jetzt mutmaßen, dass ich die Sache von meinem persönlichen Standpunkt aus sehe und der Standpunkt des anderen Spielers vielleicht genauso berechtigt war. Ich habe allerdings hinterher mit dem SL gesprochen, und er war genau meiner Meinung. Trotzdem hat er sich bis auf ein paar leichte Vermittlungsversuche rausgehalten, aus genau den Gründen, die Boba genannt hat. Das halte ich aber nicht für gut!
Der Spielleiter sollte auf der Charakterebene aber eigentlich nicht parteiisch sein. Weder pro oder kontra eines bestimmten Spielers, noch pro seiner Kampagne.
Auf de Spielerebene sollte er durchaus vermitteln können. Aber auch da möglichst unparteiisch.
Unter einem parteiischen Spielleiter oder einem, der sich das Recht nimmt, meinen Charakter fernzusteuern, würde ich nicht spielen wollen.
Zitat
Zugegeben, in besonders verfahrenen Situationen wird der Spieler auch auf den SL nicht mehr hören. Vor allem Spieler, die selbst häufiger leiten und sehr viel Rollenspielerfahrung haben, würden es sich nicht gefallen lassen, dass der SL ihnen reinredet, wie sie ihren Charakter zu spielen haben.
Sollten sie mMn aber. Jedenfalls in solchen Extremsituationen.
Sehe ich anders. Ist aber imho. Ich bin da eher Freigeist.
Und das nicht-Einmischen klappt in meiner Runde sehr gut.
In anderen Runden kann die Einmischung wiederum gut funzen.
Zitat
Die Autorität des SL ist ja auch so ein Thema, das wir hier aber vielleicht ausklammern und bei bedarf (noch mal) woanders diskutieren sollten.
gerne, mach einen Thread auf.
In der letzten Zeit wird ja mehr in der Speakers Corner debattiert, als hier.
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Gast

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #4 am: 25.02.2003 | 13:51 »
Also ich kann garnicht glauben, daß es Charaktere gibt, die sich negativ auf eine Gruppe auswirken, wenn, dann sind es die Spieler, die das machen.

Wenn ein Char unheimlich unangenehme Angewohnheiten hat, ein Verräter ist oder immer meint, er müsse schreiend ins Feindeslager stürzen, während die restlichen Chars eigentlich nur daran vorbeiwollen, erledigt sich das Problem entweder a) von selbst, dh. der Char killt sich oder wird gekillt (in solchen Situationen würde ich als SL auch keinen Rettungsversuch unternehmen) oder b) wird von seinen Mitabenteurern verdroschen, verstoßen oder getötet.

Nichts was wirklich zur schlechten Stimmung im Spiel beitragen muss, oder? Denn warum sollten die Chars in ihrer Welt einen Typen ertragen, der sie ständig nervt, in Gefahr bringt oder sonstwie ihren Unmut erregt? Da muss man dann als Spieler konsequent sein und den eigenen Character auch konsequent handeln lassen.

Offline Lord Verminaard

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #5 am: 25.02.2003 | 14:39 »
*kotz weil mit scheiß Touchpad gerade auf Reset gekommen, als Text fast fertig*

@ Boba:
Zitat
Meine Spieler sind "vernünftig" genug, um nicht "bevormundet" werden zu müssen.
Meine in der Regel auch, doch manchmal verrennen sie sich, versteifen sich auf eine Interpretation der Spielsituation, die gar nicht zwingend ist, oder überlicken einfach die Konsequenzen ihres Handelns für die Gruppe nicht richtig. Dann versuche ich halt, gegenzusteuern, und ich gehe davon aus, dass das auch im Sinne der Spieler ist.
Zitat
Unter einem parteiischen Spielleiter oder einem, der sich das Recht nimmt, meinen Charakter fernzusteuern, würde ich nicht spielen wollen.
Wie ich schon sagte, erfahrene Spieler, die auch selbst leiten, lassen sich das nicht gefallen. ;) Wobei ich bisher noch nie "gegen den Willen" des Spielers entschieden habe. Ich habe ihn halt "überzeugt", es sich noch mal zu überlegen... Parteiisch sein und Partei ergreifen sind natürlich auch zwei paar Schuh. Wenn ich parteiisch bin, bin ich ohne Grund bzw. aus sachfremden Gründen auf der Seite des einen oder anderen Spielers. Wenn ich Partei ergreife, tue ich dies, weil ich der Meinung bin, dass derjenige, zu dessen Gunsten ich mich einschalte, im Recht ist.

@ RadioactiveMan:
Zitat
Wenn ein Char unheimlich unangenehme Angewohnheiten hat, ein Verräter ist oder immer meint, er müsse schreiend ins Feindeslager stürzen, während die restlichen Chars eigentlich nur daran vorbeiwollen, erledigt sich das Problem entweder a) von selbst, dh. der Char killt sich oder wird gekillt (in solchen Situationen würde ich als SL auch keinen Rettungsversuch unternehmen) oder b) wird von seinen Mitabenteurern verdroschen, verstoßen oder getötet.
Das wird schon dann problematisch, wenn die Spieler viel Zeit und Mühe in die Ausarbeitung der Charaktere gesteckt haben und sich darauf freuen, diese eine Weile lang zu spielen (okay, wenn sie sich so extrem wie in Deinem Beispiel verhalten, sind sie selbst schuld, aber es gibt ja auch etwas ambivalentere Beispiele). Und nun stell Dir vor, Du hast den Charakter monate- oder gar jahrelang gehegt und gepflegt, seine Persönlichkeit ebenso entwickelt wie seine Werte, und er gefällt Dir richtig gut. Dann bist Du schon sauer, wenn die anderen ihn umbringen oder verstoßen, denn Du bist ja im Zweifel nicht der Meinung, dass Du selbst Schuld warst. Also meiner Erfahrung nach beeinträchtigt so was den Spielspaß ganz empfindlich.
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #6 am: 25.02.2003 | 14:58 »
Zitat
Meine in der Regel auch, doch manchmal verrennen sie sich, versteifen sich auf eine Interpretation der Spielsituation, die gar nicht zwingend ist, oder überlicken einfach die Konsequenzen ihres Handelns für die Gruppe nicht richtig.
Dann geht das Abenteuer schief. Ich versuche nicht, ein Abenteuer zum Erfolg zu zwingen.
Wenn die Spieler gute Ideen haben, schaffen sie das Abenteuer. Wenn nicht, scheitern sie.
Wenn sie trotz mangelnder Ideen erfolgreich sein würden, wäre es ja kein Gewinn, denn den hätte ich ihnen ja geschenkt.
Meine Spieler würden mich lynchen, wenn ich ihnen die Sache zu einfach machen oder helfen würde.
Aber meine Spieler spielen auch seit 1985. Und 3 davon sogar seit dem kontinuierlich in einer Runde...
(und 2 andere auch, aber ursprünglich in einer anderen Runde)
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #7 am: 25.02.2003 | 16:35 »
Ich mag es als Spieler nicht, wenn ein guter Ausgang vom SL direkt in den Mund gereicht wird. Wenn meine Entscheidungen schlecht sind, dann hat mein Charakter halt ein Problem mehr am Hals und das Abenteuer geht halt mies aus. Pech gehabt. Ein gutes Ende trotz dämlicher Fehler hat aber immer den miesen Beigeschmack des Railtrackings: Egal was passiert, die Charaktere gewinnen.  :(
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #8 am: 25.02.2003 | 20:24 »
Zitat
Wenn meine Entscheidungen schlecht sind, dann hat mein Charakter halt ein Problem mehr am Hals und das Abenteuer geht halt mies aus.
Nun ist es ja nicht so, dass ich bei jeder schlechten Entscheidung meiner Spieler sofort dazwischenhauen würde. Aber wenn es darum geht, zu verhindern, dass der Plot total abstürzt, dass es einen fatalen Anticlimax gibt oder dass gar die ganze Runde den Bach runtergeht - dann greife ich ein.

Der Ehrgeiz, ein Abenteuer aus eigener Kraft lösen zu wollen, ist keinem Spieler fremd; gänzlich untaktisch geht wohl keiner von uns das Rollenspiel an. Doch ehe ich mir Stimmung und Geschichte ruiniere, nehme ich es lieber in Kauf, dass den Spielern eben der Triumph verwehrt bleibt, es allein geschafft zu haben (der ihnen ja dann ohnehin verwehrt geblieben wäre, also was soll's?)

Seht die Sache doch mal so: Was können die armen Charaktere für die Dummheit ihrer Spieler? Sollte man sie dafür auch noch bestrafen? ;)

Railtracking ist das nicht notgedrungen: ein Abenteuer geht beileibe nicht immer so aus, wie ich es geplant hatte. Wenn ich auf eine bestimmte Handlung der Charaktere partout angewiesen bin, dann nehme ich sie von Anfang an vorweg und komme nicht erst damit, wenn die Spieler sich dann anders entschieden haben. Das sind aber in der Regel Szenen am Beginn, nicht am Ende des Abenteuers. Wovon ich hier rede, ist nur, dass ich bestimmte Handlungen verhindere, nicht dass ich den Spieler zu einer ganz konkreten Handlung dränge. Okay, wenn es nur zwei Alternativen gibt, läuft es natürlich darauf hinaus...
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #9 am: 25.02.2003 | 20:35 »
Seht die Sache doch mal so: Was können die armen Charaktere für die Dummheit ihrer Spieler? Sollte man sie dafür auch noch bestrafen? ;)
:D
Jederzeit!
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #10 am: 26.02.2003 | 10:50 »
@LordV:
Das sind eben zwei ganz andere Standpunkte, die wir haben. Ich schränke die Charaktere eben grundsätzlich nicht ein. Wenn sie auf den roten Knopf drücken können, können sie es.
Wenn Ihr Charakter den König (Gönner) beleidigen können, können sie es, auch wenn ein Chevalier das vielleicht nicht tun würde. Wenn der Spieler es beschließt, geschieht es.
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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #11 am: 26.02.2003 | 12:16 »
Der SL muß IMHO mal abwechselnd neutral und subjektiv sein, je nachdem was für die Runde besser ist.
Hier wird ein wenig untergraben, das der SL *auch* seinen Spaß haben möchte und wir alle kennen die Regel "wenn es einem keinen Spaß macht, hat die komplette Gruppe ein Problem". Das schliesst den SL mit ein und es ist auch nur fair, wenn der SL auf einen ordentlichen Ablauf seines Abenteuers pocht (wie immer es ausgehen mag), letztendlich hat er die meiste Arbeit da reingesteckt.
Insofern muß der SL bei regeltechnischen Fragen im Zweifelsfall neutral bleiben, bei Spielerstreitigkeiten jedoch nicht. Damit ist sein eigener Spaß mit in Gefahr und da gibt es keinen Grund, objektiv zu bleiben.
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SireThomas

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #12 am: 26.02.2003 | 12:25 »
@SireThomas
Ich weiß nicht, aber irgendwas sagt mir, daß das eine Methode ist, die nicht unbedingt klappt.
Hab mich schlecht ausgedrückt, nicht als SL dies erzwingen, sondern dies mal den SC ermöglichen, ohne Folgen. Ist mal ganz witzig... Kein Allheilmittel, weiß Gott nicht!

Ab und an diszipliniere ich die Spieler auch und trete als Moderator auf, indem ich z.B. NPC nutze. Ich hatte mal als SL einen Kender in einem Dragonlance-Abenteuer, der war recht ... penetrant. Nachdem er allerdings die Anti-Kender- Spruchrolle (die ihm ins Gesicht explodiert ist) eines NPC-Magiers kennengelernt hat, war es dann auch wieder gut. Ist aber ein schwieriger Fall und immer eine Gratwanderung.

Offline Dash Bannon

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Re:Muss der SL immer neutral sein?
« Antwort #13 am: 27.02.2003 | 00:52 »
er sollte es zumindest versuchen.
Wenn sich zwei Spieler streiten, bzw. sich ihre Chars streiten, dann streiten sie eben. Wenn sie die Waffen gegeneinander erheben, sollen sie doch, klar kann man veruschen sie aufzuhalten, bzw. die Gruppenmitglieder, die sonst noch so dabei sind können es, vielleicht auch noch die Satdtwache (die ich übrigens immer stark genug mache, dass die Chars es sich dreimal überlegen mit dennen Stuck anzufangen), die die streitenden trennt.

Ist es ne persönliche Sache, sollte der SL vielleicht seinen Job erstmal vergessen und beim Schlichten eines Streites helfen.

P.S. der Thread ist ja in eine Grundsatzdiskussion ausgeartet, ob der SL die Gruppe auf den rechten Weg zurückbringen soll und da kommt von mir ein kurzes : Nein, zumindest nicht um jeden Preis.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.