Autor Thema: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]  (Gelesen 6151 mal)

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Joe Dizzy

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #25 am: 6.07.2008 | 23:28 »
Meinst du den D&D Kampf, mit unzähligen taktischen Möglichkeiten, Ressourcenverwaltung, Stellungsspiel auf dem Battlegrid etc.? Das willst du ernsthaft mit einer Aneinanderreihung von Skillproben vergleichen?

Ja. Der Unterschied im Spiel zwischen diesen Dingen und einer Skill Challenge (oder Aneinanderreihung von Skillproben wie du sie ignoranterweise nennst) besteht allein darin wie stark die Situationen in beiden Fällen abstrahiert, bzw. in Zahlenwerten konkretisiert werden.

In einem Kampf werden dir mehr Handlungsoptionen gebrauchsfertig angeboten (z.B. Powers), es werden die Folgen bestimmter, häufiger Handlungen abstrakt zusammengefasst (z.B. Hit Points, Combat Advantage, etc.) und bestimmte, häufig benötigte Merkmale für alle ersichtlich etabliert (s. Positionen auf dem Battlegrid). Aber im Kern ist das alles zweitrangig zu dem was man sich vorstellt und durch gemeinsames Rollenspielen vorantreibt.

Außerhalb des Kampfes müssen vergleichbare Dinge vom SL frei bestimmt oder entschieden werden, damit die Spieler irgendeine Spielgrundlage haben. Dank der Skill Challenge muss der SL nun nicht mehr frei improvisieren, sondern kann sich auf diese Spielebene ausserhalb des Kampfes vorbereiten. Wenn er das improvisieren nicht vermissen will, dann hat er mit der Skill Challenge zumindest etwas in der Hinterhand auf das er zurückgreifen kann, wenn alle Stricke reißen sollten.

Du musst kapieren, dass D&D bei der rollenspielenden Interaktion und der Vorstellungswelt der Gruppe anfängt und nicht bei den Combat Bonusses und Opportunity Attacks. Wenn du ersteres nicht umsetzt (ob im Kampf oder ausserhalb des Kampfes), dann kannst du gleich ein Brettspiel spielen.

Die Skill Challenges versuchen ein Problem zu lösen, wo keines ist.

Regeln sind keine Lösungen irgendwelcher Probleme. Es sind Spielhilfen, mit deren Hilfe man aus dem fahrigen Nebel der Vorstellung eine greifbare Spielgrundlage formt. Wenn du die Regeln aus 4E nicht dazu benutzen willst, um die Situationen ausserhalb des Kampfes spielerisch greifbar zu machen, dann ist das dein gutes Recht. Aber Improtheater ist halt auch nicht jedermanns Sache.

Eulenspiegel

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #26 am: 6.07.2008 | 23:49 »
Naja, das stimmt aber nicht. Man kann sich ja auch das Skill aussuchen, mit dem man antritt, wenn man die passende Color-Verbindung herstellen kann.
Ja, du bestimmst den Skill, auf den du würfelst. Das ist aber eine klare Crunch Entscheidung.

Mal als Beispiel: SL: "Wo wollt ihr den die Leute bestehlen."
Jetzt hat der Spieler mehrere Möglichkeiten zu antworten:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

Bei einer Skill-Challenge ist es egal, wofür sich der Spieler entscheidet: Er muss immer einen Wurf auf Straßenkunde würfeln. - Wenn er den Wurf schafft, zählt das als ein Erfolg für die Skill-Challenge und ansonsten als Misserfolg.

Wenn du jedoch Rollenspiel betreibst, dann sieht das anders aus: Wenn der SC Erfolg beim Straßenkundenwurf hatte, dann findet er einen Ort, der seinen Ansprüchen genügt und wenn er Misserfolg hat, dann findet er halt keinen Ort.
Hier ist es also wichtig, für welche der drei Möglichkeiten sich der SC entscheidet.

Zitat
Von dem her macht es einen großen Unterschied. Ein Thievery-Wurf würde zwar wohl fast immer nötig sein, aber es macht durchaus Sinn auch Streetwise oder gar History einzusetzen, um gute Jagdgründe zu finden, usw...
Nur wenn du in Straßenkunde oder Geschichtswissen besser bist als in Diebstahl.
Wenn du aber in Diebstahl besser bist als in Straßenkunde und Geschichtswissen, dann macht es bei einer Skill-Challenge keinen Sinn, nach guten Jagdgründen zu suchen. (Wenn man natürlich auf die Skill Challenge verzichtet und die Sache ausspielt, macht es natürlich Sinn, nach guten Jagdgründen zu suchen. Dann macht es plötzlich auch Sinn, auf Straßenkunde zu würfeln, obwohl man in Diebstahl besser ist.)

Bei Skill-Challenges ist es doch meistens so: Ich schau mir an, welchen Skill ich am besten beherrsche und sauge mir dann eine Erklärung aus den Fingern, wieso ich diesen Skill einsetze.
Bei ausspielen ist dies nicht der Fall: Da würfle ich auch schonmal freiwillig auf schlechtere Skills, einfach weil das logisch ist und mir weiterhilft, anstatt sofort eine Aktion zu starten für die ich eine Probe auf meinen besten Skill machen kann.

Das gleiche was an einem Kampf spannend ist.
Nein. Bei Kämpfen hast du Taktik.
Die Taktik bei Skill-Challenges bezieht sich nur darauf: Mache ich einen Unterstützungswurf oder versuche ich direkt, einen Erfolg zu generieren?

Man hat hier nichtmal eine Taktik, welchen Skill man einsetzt: Man setzt natürlich immer den Skill ein, den man am besten beherrscht und wo man halbwegs begründen kann, wieso er in dieser Situation sinnvoll ist.

Joe Dizzy

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #27 am: 7.07.2008 | 00:21 »
Bei Kämpfen hast du Taktik.

Du verwechselst Taktik mit Regel-Kung Fu, oder auch "Taktik im Rollenspiel" =/= "Taktik im Brettspiel".

Wovon du redest, ist die Taktik bei Siedler von Catan, Backgammon oder Monopoly. Die Entscheidung zwischen Tauschen, Bauen oder Kaufen oder die Frage wohin man seinen Stein setzt, um die Gefahr zu verhindern, dass man rausgeschmissen wird oder das Abwägen zwischen dem Kaufen der Schloßstrasse oder sie zur Versteigerung frei geben. Alles taktische Entscheidungen. Alles nicht das was im Rollenspiel Taktik darstellt.

Wovon ich rede, ist die Taktik, die sich ausdrückt, wenn der Magier von zwei Goblins mit Krummsäbeln in einer Scheune gestellt wird und der Magier das Heu in der Hütte brennen lässt, um die Goblins abzulenken und zu entkommen. Oder wenn der Dieb den Käufer eines Diadems ausfindig machen will und seine Kontakte in der Stadt aufsucht, um sich auf dem Schwarzmarkt umzuhören. Oder wenn der Kleriker mit Hilfe einer clever gewählten Passage aus einer heiligen Schrift den Priester davon zu überzeugen versucht, dass auch Waisenkinder in den heiligen Hallen nächtigen dürfen.

Ich spreche von taktischen Entscheidungen, die sich in der Fiktion ausdrücken und wiederfinden und erst auf die Regelebene übertragen werden, wenn der SL nach einem Würfelwurf verlangt.

Man setzt natürlich immer den Skill ein, den man am besten beherrscht und wo man halbwegs begründen kann, wieso er in dieser Situation sinnvoll ist.

Wenn du D&D statt als Rollenspiel, lieber wie ein Brettspiel spielen willst, dann tu das. Aber dann meckere nicht, dass es sich wie ein Brettspiel spielt, nur weil du zu faul bist dich mal am Riemen zu reissen und der Fiktion die Aufmerksamkeit zu schenken, die sie für ein Rollenspiel braucht.

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #28 am: 7.07.2008 | 00:42 »
Um es vielleicht anders zu formulieren: einer der Reize beim Rollenspiel ist die Wahlfreiheit der Beteiligten, das Spiel entweder als Spiel oder als gemeinsame Phantasie zu behandeln (oder beides). Skill Challanges führen einen Faktor des fortgeschrittenen "Spiels" (also verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten und die Suche nach dem optimalen Vorgehen) in den Bereich der sonst mechanisch langweiligen und/oder rollenspielgeprägten Skillproben ein. Darin liegt einer ihrer Vorteile gegenüber dem "klassischen" Vorgehen.

3) "Diese Colour hat aber keinerlei Einfluss auf das Ergebnis."
Ob ich nun sage: "Vorsichtig schleiche ich mich von hinten an und schneide ihm seine Geldbörse ab" oder ob ich sage: "Ich gehe direkt auf ihn zu und schneide ihm seine Geldbörse ab." macht keinen Unterschied in einer Skill Challenge. Beide Male muss ich den gleichen Mindestwurf schaffen, um einen Erfolg zu generieren.
Und damit ist auch dieser Satz richtig.

Die stimmt m.E. nur zum Teil. Die Beschreibung des Vorgehens hat in der Regel Einfluss auf die vom Meister zu vergebenden circumstance boni. Nicht umsonst sind Skill Challanges mechanisch so ausgelegt (DC's), dass sie die Zusammenarbeit mehrerer und den Einsatz von circumstance boni notwendig machen um verlässlich einen Erfolg zu erzielen.

Mal als Beispiel: SL: "Wo wollt ihr den die Leute bestehlen."
Jetzt hat der Spieler mehrere Möglichkeiten zu antworten:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

Bei einer Skill-Challenge ist es egal, wofür sich der Spieler entscheidet: Er muss immer einen Wurf auf Straßenkunde würfeln. - Wenn er den Wurf schafft, zählt das als ein Erfolg für die Skill-Challenge und ansonsten als Misserfolg.

Nicht unbedingt, denn die Art der im Skill Challenge verwendeten (und vergeigten ;)) Proben hat in der Regel einen Einfluss auf das Ergebnis des Challange im Erfolgs- oder Mißerfolgsfall (Mehr/weniger Geld, Kerker oder Kneipenschlägerei etc.).

Bei Skill-Challenges ist es doch meistens so: Ich schau mir an, welchen Skill ich am besten beherrsche und sauge mir dann eine Erklärung aus den Fingern, wieso ich diesen Skill einsetze.

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass einerseits die Skillproben verschiedene DC's (oder eine "Einbringungs"begrenzung) haben können. Andererseits können neben Folgen beim Mißerfolg der ganzen Challenge auch Mißerfolge bei Einzelproben mechanische (oder spieltechnische) Folgen haben, die in die Entscheidung einfließen können.

Natürlich wird es in der Regel einen optimalen Weg geben, aber das ist letztlich auch bei Kämpfen nicht anders. Im Rahmen einer einzelnen Konfrontation gibt es in der Regel auch nur ein (mechanisch) optimales Spielverhalten. Wichtig ist lediglich, ausreichend Varianten und Wahlmöglichkeiten bereitzustellen, damit das das ganze einen spannenden Wettkampf ergibt.
Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muss auch mit der Justiz rechnen.
- Dieter Hildebrandt

Eulenspiegel

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #29 am: 7.07.2008 | 00:55 »
Du verwechselst Taktik mit Regel-Kung Fu, oder auch "Taktik im Rollenspiel" =/= "Taktik im Brettspiel".
Nö, ich würde das eine Fluff-Taktik und das andere Crunch-Taktik nennen. (Im Idealfall gehen diese beiden Taktiken in einem guten RPG aber Hand in Hand.)

Zitat
Wovon du redest, ist die Taktik bei Siedler von Catan, Backgammon oder Monopoly. Die Entscheidung zwischen Tauschen, Bauen oder Kaufen oder die Frage wohin man seinen Stein setzt, um die Gefahr zu verhindern, dass man rausgeschmissen wird oder das Abwägen zwischen dem Kaufen der Schloßstrasse oder sie zur Versteigerung frei geben. Alles taktische Entscheidungen.
Richtig. Und genau diese Taktik hat man auch in einem D&D Kampf und bei Skill Challenges.

Zitat
Alles nicht das was im Rollenspiel Taktik darstellt.
Leider doch.
Ich bin nicht froh darüber. Ich bin eher traurig darüber. Aber doch: Diese Form der Taktik macht den Großteil von RPG-Taktik im Kampf aus. (Und halt auch bei Skill Challenges.) - Außerhalb des Kampfes mag es je nach Rollenspielsystem auch Fluff-Taktik geben. - Aber innerhalb des Kampfes gibt es größtenteils "Rollenspieltaktik" oder "Crunch-Taktik".

Zitat
Wovon ich rede, ist die Taktik, die sich ausdrückt, wenn der Magier von zwei Goblins mit Krummsäbeln in einer Scheune gestellt wird und der Magier das Heu in der Hütte brennen lässt, um die Goblins abzulenken und zu entkommen.
Das ist ein Taktikbeispiel, wo ausnahmsweise Crunch und Fluff Hand in Hand gehen.
Aber eher sieht es doch so aus: Der Magier überlegt sich, ob er einen Flächenzauber opfert, um beide Goblins gleichzeitig anzugreifen oder ob er lieber einen "At Will" Zauber nutzt und einen einzelnen Goblin angreift.
Und wenn er sich doch für einen Flächenzauber entscheiden hat, überlegt er sich, ob er einen Zauber nimmt, der den Goblins direkt Schaden zufügt (in der Hoffnung, sie zu töten) oder ob er lieber einen Zauber nimmt, der ihre Aktionen behindert.

Zitat
Oder wenn der Dieb den Käufer eines Diadems ausfindig machen will und seine Kontakte in der Stadt aufsucht, um sich auf dem Schwarzmarkt umzuhören. Oder wenn der Kleriker mit Hilfe einer clever gewählten Passage aus einer heiligen Schrift den Priester davon zu überzeugen versucht, dass auch Waisenkinder in den heiligen Hallen nächtigen dürfen.
Ja, das ist Fluff-Taktik.
Diese kommt aber nur zum Tragen, wenn du keine Skill Challenge verwendest.

Sobald du aber eine Skill-Challenge verwendest, ist es egal, ob der Kleriker mit einer Passage aus einer heiligen Schrift den Priester überzeugen will oder mit seiner Autorität oder mit einem heiligen Symbol oder mit der Erzählung von seinen großartigen Taten, oder indem er versucht an das Gewissen des Klerikers zu appellieren.
In allen Fällen machst du (bei einer Skill Challenge) die gleiche Probe gegen den gleichen Mindestwert. Daher hast du hier auch keine Taktik. Es hat schließlich immer die gleichen Auswirkungen.

Zitat
Wenn du D&D statt als Rollenspiel, lieber wie ein Brettspiel spielen willst, dann tu das. Aber dann meckere nicht, dass es sich wie ein Brettspiel spielt, nur weil du zu faul bist dich mal am Riemen zu reissen und der Fiktion die Aufmerksamkeit zu schenken, die sie für ein Rollenspiel braucht.
Wieso? Ich meckere doch gar nicht. Ich habe doch klipp und klar gesagt: "Ich habe keine Lust auf diese Brettspielartigen Skill Challenges und spiele deswegen weniger Brettspiel Challenge und mehr Rollenspiel (also ohne Challenge)."

Das war also weniger meckern, sondern mehr eine Feststellung:
mit Skill Challenge --> viel Brettspiel
ohne Skill Challenge --> kein Brettspiel

Skill Challanges führen einen Faktor des fortgeschrittenen "Spiels" (also verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten und die Suche nach dem optimalen Vorgehen) in den Bereich der sonst mechanisch langweiligen und/oder rollenspielgeprägten Skillproben ein. Darin liegt einer ihrer Vorteile gegenüber dem "klassischen" Vorgehen.
Das ist ja die Sache: Imho sorgen die Skill Challenges dafür, dass du keine echten Auswirkungen hast.

Zitat
Die stimmt m.E. nur zum Teil. Die Beschreibung des Vorgehens hat in der Regel Einfluss auf die vom Meister zu vergebenden circumstance boni.
OK, wie würdest du das in diesen drei Fällen sehen:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

In allen drei Fällen würde ich eine Probe auf Streetwise machen. Wie würdest du jetzt innerhalb einer Skill Challenge die Umstandsboni verteilen um den Unterschied zwischen diesen drei Entscheidungen deutlich zu machen. (Wohlgemerkt: Sie entscheiden sich nicht zu Beginn einer Skill Challenge dazu, sondern während der Skill Challenge will ein Charakter eine Straßenkundenprobe einbringen und entscheidet sich für einen dieser drei Möglichkeiten.)

Zitat
Nicht umsonst sind Skill Challanges mechanisch so ausgelegt (DC's), dass sie die Zusammenarbeit mehrerer und den Einsatz von circumstance boni notwendig machen um verlässlich einen Erfolg zu erzielen.
Also das ist bei Brettspielen genau so.
"Man muss zusammenarbeiten" ist nicht wirklich ein Unterscheidungskriterium von Brettspielen und Rollenspielen.

Zitat
Nicht unbedingt, denn die Art der im Skill Challenge verwendeten (und vergeigten ;)) Proben hat in der Regel einen Einfluss auf das Ergebnis des Challange im Erfolgs- oder Mißerfolgsfall (Mehr/weniger Geld, Kerker oder Kneipenschlägerei etc.).
Wiegesagt: In meinem Beispiel ist es in allen drei Fällen eine Straßenkundenprobe, auf die geprobt wird. Der Skill, auf den geprobt wurde, ändert sich überhaupt nicht.

Zitat
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass einerseits die Skillproben verschiedene DC's (oder eine "Einbringungs"begrenzung) haben können.
Das verstehe ich jetzt nicht: Eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Hafenviertel, wo wir die Leute beklauen können, ohne dass die Wachen auf uns aufmerksam werden." ist erlaubt.
Aber eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Ort/Kneipe, wo viele Betrunkene rumlaufen, die es nicht bemerken,  wenn wir sie beklauen.", ist plötzlich nicht erlaubt?

Oder wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Entscheidungen?

Offline Ebenezer_Arvigenius

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #30 am: 7.07.2008 | 02:16 »
OK, wie würdest du das in diesen drei Fällen sehen:
1. Möglichkeit: "Ich bestehle in einem reichen Viertel, da haben die Leute viel Geld.
2. Möglichkeit: "Ich bestehle die Leute in einem Armenviertel/Hafenviertel, wo möglichst wenige Stadtwachen sind.
3. Möglichkeit: "Ich hocke vor einer Kneipe und bestehle die Betrunkenen, die rauskommen."

In allen drei Fällen würde ich eine Probe auf Streetwise machen. Wie würdest du jetzt innerhalb einer Skill Challenge die Umstandsboni verteilen um den Unterschied zwischen diesen drei Entscheidungen deutlich zu machen. (Wohlgemerkt: Sie entscheiden sich nicht zu Beginn einer Skill Challenge dazu, sondern während der Skill Challenge will ein Charakter eine Straßenkundenprobe einbringen und entscheidet sich für einen dieser drei Möglichkeiten.)

Möglichkeiten 1 und 2 würden bei mir das Ergebis des Skill Challenge beeinflussen. Bei 1. bedeutet der Erfolg z.B. 2w6 Goldstücke, der Mißerfolg allerdings einen Kampf/eine Verfolgungsjagd mit der gut trainierten und gerüsteten Stadtwache. In Fall 2. gibt es nur 2w6 Silber aber ggfs. auch nur eine Schlägerei mit wütenden Matrosen. Fall 3. hat im Ergebnis dieselben Auswirkungen wie Fall 2. allerdings geben die erleichterten Bedingungen einen Circumstance Bonus auf die eigentliche Diebstahlsprobe.

Das verstehe ich jetzt nicht: Eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Hafenviertel, wo wir die Leute beklauen können, ohne dass die Wachen auf uns aufmerksam werden." ist erlaubt.
Aber eine Straßenkundeprobe auf "Ich suche nach einem Ort/Kneipe, wo viele Betrunkene rumlaufen, die es nicht bemerken,  wenn wir sie beklauen.", ist plötzlich nicht erlaubt?
Oder wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Entscheidungen?

S.o. Was dieser Satz eigentlich aussagte, ist, dass einerseits Obergrenzen bestehen können (z.B. maximal 2 Erfolge aus Streetwise-Proben, da der beste Ort nichts nutzt, wenn man danach nichts stiehlt). Andererseits könnten die DC's oder die Folgen einer mißlungenen Probe für Straßenkunde und Diebstahl so weit auseinandergehen, dass die Entscheidung nicht mehr so eindeutig ist.

Zuletzt ist auch noch zu bedenken, dass die "Helfenden" ihre Unterstützung begründen müssen (warum kann der adelige Krieger Unterstützung bei einer Straßenkunde-Probe leisten?). Das bietet wieder Raum, auch mechanisch orientierte Spieler in das gemeinsame Rollenspiel zu integrieren.
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- Dieter Hildebrandt

Offline Samael

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #31 am: 7.07.2008 | 07:22 »

Du musst kapieren, dass D&D bei der rollenspielenden Interaktion und der Vorstellungswelt der Gruppe anfängt und nicht bei den Combat Bonusses und Opportunity Attacks. Wenn du ersteres nicht umsetzt (ob im Kampf oder ausserhalb des Kampfes), dann kannst du gleich ein Brettspiel spielen.


Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
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Offline tartex

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #32 am: 7.07.2008 | 09:53 »
Oder wenn der Kleriker mit Hilfe einer clever gewählten Passage aus einer heiligen Schrift den Priester davon zu überzeugen versucht, dass auch Waisenkinder in den heiligen Hallen nächtigen dürfen.

Ich spreche von taktischen Entscheidungen, die sich in der Fiktion ausdrücken und wiederfinden und erst auf die Regelebene übertragen werden, wenn der SL nach einem Würfelwurf verlangt.

Also den Spielleiter an der richtigen Stelle zu kitzeln? Aus der Perspektive kann man sagen, dass Rollenspiel nicht nur von Fiktion abhängt, sondern ein komplexes Verhandlungsspiel ist, in dem versucht wird, einen Kompromiss zwischen der eigenen Vision der Fiktion und der Vision des Spielleiters herzustellen.
Wenn ich in Real Life am Spieltisch den Geschmack des Spielleiters eher treffe, bzw. wir von Natur aus einen ähnlichen Geschmack haben, was die Lösung von Konflikten in fiktiven Werken angeht, werde ich Erfolg haben, wenn er das anders sieht nicht.

Besonders ausgefallenene Ideen/Pläne, wie sie in Filmen/Büchern Spass machen, sind ja oft an der Grenze zwischen Genie und Wahnsinn angesiedelt, und ob man damit durchkommt ist reine Geschmackssache des Spielleiters. Ist er (heute) auf realistisch oder cinematisch?

Den Unterschied zwischen Sieg oder Niederlage im regelfreien Raum des Rollenspiels kann man Stimmung oder eben auch Willkür nennen. Ich bin dankbar, wenn es ein System gibt, das auch die Bereiche außerhalb des Kampfs und meinen narrativen Einfluss regelt.

Die Non-Combats in D&D4 tun das und geben mir auch narrativen Spielraum, den mir selbst ein SL mit extrem kurzer Leine kaum kaputt machen kann.
« Letzte Änderung: 7.07.2008 | 09:56 von tartex »
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Joe Dizzy

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #33 am: 7.07.2008 | 11:41 »
Das war also weniger meckern, sondern mehr eine Feststellung:
mit Skill Challenge --> viel Brettspiel
ohne Skill Challenge --> kein Brettspiel

Warum sollte das verwendete Regelwerk bestimmen wie stark die Gruppe die Fiktion ins Spiel einbindet? Es geht hier nicht darum ob man die Regeln wortgetreu umsetzt oder nicht, sondern um man über die Fiktion spielt und die Regeln auf die Fiktion anwendet.

Deine Einwände gegen Skill Challenges setzen voraus, dass die Spieler die Fiktion entwerten und nur die Regeln als geltend anerkennen. (Du benutzt da diese absurde Crunch/Fluff-Unterscheidung.) Aber genau diese Entscheidung liegt doch in den Händen der Gruppe. Kein Regelwerk kann dich zwingen die Fiktion wichtiger oder weniger wichtig zu nehmen als du es willst.

Das liegt alles in der Hand der Gruppe. Der "pöse, pöse Powergamer" (bzw. Munchkin) entscheidet sich ja auch selbstständig nur auf die Regeln zu schauen und der Fiktion einen niedrigeren Stellenwert zu geben. Das sagt ihm kein Regelwerk. Das macht er von alleine. Genau die gleiche Entscheidung hat jeder am Spieltisch. Wenn dir die Skill Challenges zu brettspielig sind und zu wenig Fiktion einbinden, dann macht das doch anders. Es gibt absolut gar nichts, was einen daran hindert die Skill Challenges vollkommen "by-the-book" und mit viel Fiktion zu spielen.

Offline Meister Analion

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #34 am: 7.07.2008 | 12:24 »

Sobald du aber eine Skill-Challenge verwendest, ist es egal, ob der Kleriker mit einer Passage aus einer heiligen Schrift den Priester überzeugen will oder mit seiner Autorität oder mit einem heiligen Symbol oder mit der Erzählung von seinen großartigen Taten, oder indem er versucht an das Gewissen des Klerikers zu appellieren.
In allen Fällen machst du (bei einer Skill Challenge) die gleiche Probe gegen den gleichen Mindestwert. Daher hast du hier auch keine Taktik. Es hat schließlich immer die gleichen Auswirkungen.
Wieso? Ich meckere doch gar nicht. Ich habe doch klipp und klar gesagt: "Ich habe keine Lust auf diese Brettspielartigen Skill Challenges und spiele deswegen weniger Brettspiel Challenge und mehr Rollenspiel (also ohne Challenge)."

Wie kommst du darauf? Wo im Regelwerk steht "immer das gleiche würfeln, egal was die Spieler sagen"? Also ich hab da was komplett anderes in erinnerung, sowas wie "geh auf die Ideen der Spieler ein, gib situative Boni, belohne cleverness".
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Eulenspiegel

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #35 am: 7.07.2008 | 12:45 »
@ Ebenezer_Arvigenius
Aber das ist ja nur eine Entscheidung. Die Skill Challenge besteht ja aus mehreren Proben. Würdest du dann regelmäßig die Geldmenge wechseln, je nachdem, wie sie sich entscheiden haben:
1. Skill Einsatz: "Wir gehen ins reiche Viertel" --> Viel Geld
2. Skill Einsatz: "Wir suchen dort nach einer besoffenen Person" --> weniger Geld
3. Skill Einsatz: "Ich warte, bis sich gerade keine andere Person in ihrer Nähe aufhält."
4. Skill Einsatz: "Ich klaue ihr nicht das Geld, sondern den Schlüssel von ihrem Haus." --> mehr Geld

Oh Schade, die Skill Challenge ist vorbei. Ihr habt drei Erfolge, ihr habt es geschafft. Der Einbruch in die Villa wird nicht ausgespielt.

@ tartex
Ja, man könnte es Willkür nennen. Ich sehe das allerdings nicht negativ.

Warum sollte das verwendete Regelwerk bestimmen wie stark die Gruppe die Fiktion ins Spiel einbindet? Es geht hier nicht darum ob man die Regeln wortgetreu umsetzt oder nicht, sondern um man über die Fiktion spielt und die Regeln auf die Fiktion anwendet.
Stell dir mal vor, zwei Leute erzählen sich eine Geschichte über zwei Königreiche,d ie sich gegenseitig bekämpfen. Neben sich haben sie ein Schachspiel liegen. Und zu jeder Passage machen sie auf dem Schachfeld einen Zug.

Man könnte ja jetzt sagen, sie erzählen sich eien Geschichte und die Schachregeln beinhalten die Regeln, nach denen sie sich die Geschichte erzählen.
Viel realistischer ist es aber, wenn man sagt: Die beiden Leute spielen Schach und erzählen sich eine Geschichte. Sie machen also zwei Sachen gleichzeitig, die nichts miteinander zu tun haben.

So ähnlich ist es bei der D&D Challenge.
Wobei es da halt einen kleinen Unterschied gibt: Der Crunch beeinflusst den Fluff. (Und das ist auch gut so.) Da bedeutet: Je nachdem, ob die Skill Challenge erfolgreich war oder nicht, passiert in der Vorstellungswelt etwas anderes.
Die Richtung Crunch --> Fluff ist also vorhanden.

Aber die andere Richtung fehlt. Es gibt keine Bestandteile Fluff --> Crunch.
Also Fluffelemente, die den Crunch beeinflussen. Damit wird der Fluff entwertet: Denn der Crunch beeinflusst beides: Den Crunch UND den Fluff.
Der Fluff beeinflusst aber nur sich selber und nicht den Crunch. Damit ist er vom Regeldesign her unwichtiger.

Offline Meister Analion

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #36 am: 7.07.2008 | 12:53 »
@ Ebenezer_Arvigenius
Aber das ist ja nur eine Entscheidung. Die Skill Challenge besteht ja aus mehreren Proben. Würdest du dann regelmäßig die Geldmenge wechseln, je nachdem, wie sie sich entscheiden haben:
1. Skill Einsatz: "Wir gehen ins reiche Viertel" --> Viel Geld
2. Skill Einsatz: "Wir suchen dort nach einer besoffenen Person" --> weniger Geld
3. Skill Einsatz: "Ich warte, bis sich gerade keine andere Person in ihrer Nähe aufhält."
4. Skill Einsatz: "Ich klaue ihr nicht das Geld, sondern den Schlüssel von ihrem Haus." --> mehr Geld

Oh Schade, die Skill Challenge ist vorbei. Ihr habt drei Erfolge, ihr habt es geschafft. Der Einbruch in die Villa wird nicht ausgespielt.

Ähm, hast du die Regeln für Skill Challenges überhaupt gelesen? Nicht jeder Wurf muss automatisch mit einem Success oder Failure enden, sie können z.B  auch einfach nur relevante Würfe oder das Endergebnis beeinflussen.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #37 am: 7.07.2008 | 13:40 »
Aber die andere Richtung fehlt. Es gibt keine Bestandteile Fluff --> Crunch.
Doch die gibt es. Wie Meister Analion schon schrieb, gibt es im Skill Challenge auch Würfe, die nur die Situation verändern.
1. Skill Einsatz: "Wir gehen ins reiche Viertel" --> mehr Geld wenn sie es schaffen
2. Skill Einsatz: "Wir suchen dort nach einer besoffenen Person" --> weniger Geld, Bonus auf den Diebstahl-Wurf
3. Skill Einsatz: "Ich warte, bis sich gerade keine andere Person in ihrer Nähe aufhält." --> Bonus auf den Stealth Wurf
4. Skill Einsatz: "Ich klaue ihr nicht das Geld, sondern den Schlüssel von ihrem Haus." --> das würde eine neue Challenge erzwingen
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Joe Dizzy

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #38 am: 7.07.2008 | 18:13 »
Aber die andere Richtung fehlt. Es gibt keine Bestandteile Fluff --> Crunch.

Wofür genau ist denn deiner Meinung ein Spielleiter da? Aus der Fiktion in die Regeln umführen ist 100% das, was durch den SL am Tisch getan wird. Das steht in jedem "Was ist Rollenspiel?"-Kapitel drin. Der Spieler beschreibt was der Charakter tut. Der SL wägt ab wie man das nach den Regeln abdecken kann und verlangt nach einem Wurf. Das ist auch in 4E nicht anders.

Es steht deutlich da, dass der SL genau das machen soll, wenn der Spieler die Handlung seines Charakters umschreibt. Skill Challenges sind konzipiert als Spielsituationen in denen die Spieler ausdrücklich dazu angeregt werden durch Beschreibungen der Charakterhandlungen bestimmte Ziele zu erreichen. Dabei gibt es klare Vorgaben wann diese Ziele erreicht sind und wann nicht.

Das einzige was Skill Challenges von loser, unstrukturierter Spielinteraktion unterscheidet, ist die klare Zielvorgabe. Mehr ist das nicht. Anstatt dass der SL irgendwann im Spiel entscheidet, dass es jetzt genug ist und das Ziel erreicht wurde; hat er das ganze mit Hinblick auf die Überführung in den Regelkomplex vorbereitet. Das ist alles. Der SL legt sich die Werkzeuge zurecht, die er braucht um die Vorschläge und Umschreibungen der Spieler in Regelentscheidungen zu überführen.

Wenn du und deine Spieler das nicht tun, dann ist daran nicht das Regelwerk schuld. Du kannst D&D und seine Skill Challenges gerne wie ein Brettspiel spielen und immer nur wählen welche Regeln bzw. Skills du anwendest. Aber dann spielst du nicht D&D; sondern nur ein Brettspiel mit den D&D-Regeln.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #39 am: 7.07.2008 | 19:11 »
Dem Stimme ich voll zu
Allerdings!!!!
Man darf die "Gefahr" der Skill Challenges für neue Spieler nicht unterschätzen, ich denke es kann schnell passieren, das vor lauter Mechanik in der Challenge die Dynamik die in so einer Interaktion liegen kann gebremst, wenn nicht sogar zerdrückt wird.
In wie weit Skill Challenges also Rollenspielneulinge beeinflußen, müsste der Feldtest zeigen. Der ist jedoch gerade in diesem Segment immer sehr schwer. Die meisten neuen Rollenspieler werden ja immer noch "angelernt", und nehmen so die guten, wie die schlechten Eigenschaften ihrer Lehrer mit.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Enpeze

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Re: Skill Challenge: Beutezug
« Antwort #40 am: 10.07.2008 | 15:09 »
Subba. Und wieviel Gold gibste dann raus?

Ist doch echt wurscht ob man 20 oder 2G oder in höheren Levels 200G rausgibt. Fällt doch gar nicht auf. Medium Items kosten hundertausende. Highlevel Gegenstände kosten Millionen. Warum sollte man sich da Gedanken um ein paar "netsch" machen?
wenn das Geld der ganzen Gruppe zugutekommt kannst Du es auch als treasure-parcel verwenden.

Offline Tantalos

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #41 am: 10.07.2008 | 15:19 »
Zitat
wenn das Geld der ganzen Gruppe zugutekommt kannst Du es auch als treasure-parcel verwenden.
Nicht andersherum, also ein Tresure-Parcel als Gold verwenden  ;D
Rebellion? Läuft gut!

Offline Selganor [n/a]

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Re: Taschendiebstahl in D&D 4 [war: Skill Challenge: Beutezug]
« Antwort #42 am: 10.07.2008 | 15:21 »
Macht auch Sinn falls der Einbruch ein Skill Challenge sein soll (und damit ja ein "normales" Encounter wird)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."