Autor Thema: Railroading in D&D4  (Gelesen 20499 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #100 am: 23.07.2008 | 09:23 »
Versuchst du mich zu beleidigen oder warum legst du mir so eine Scheiße in den Mund?
Wenn, dann mach ich das direkter. also nein. Aber so wie geschrieben habe ich deine Aussage Interpretiert, vor allem den letzten Satz. Aber wenn er so gemeint war:

Ich wollte vorhin nichts anderes sagen, als dass es mehr braucht als ein einzelnes Regelwerk in dem drin steht, dass man doch bitte bei seiner eigenen Vorstellung anfangen soll statt bei den Regeln, um das Spiel zu formen.
Dann nehme ich alles zurück (also nicht die Meinung, sondern das ich die Aussage auf Dich bezog.)
Denn das ist doch genau das was ich sage. Man braucht mehr und nicht weniger. Da kann sich ein Rollenspielregelwerk nicht damit rausreden, das es allein nicht ausreicht und deshalb garnichts in der Richtung macht. Eher noch den Gegenpol stärkt, und es IMHO Neulingen damit schwerer macht als es sein muss.

Neulinge werden mit D&D4 ein wunderbares Spiel haben, das leicht zu erlernen ist, und viel Spaß bringen kann. Aber was sie nicht haben werden ist ein Rollenspiel, wenn sie nicht 1. selbst auf die Idee kommen es anders zu machen als im Regelwerk vorgelebt. oder 2. von Rollenspielern angeleitet werden.

Die Zielgruppe von WotC trifft das Buch übrigens genau. Das sind nämlich entgegen vieler Beteuerungen genau die WoW-Spieler, die noch ein kleines Stück Sozialempfinden haben, das sie auch mal was mit Lebendigen Menschen tun möchten.
Das ist auch völlig Legitim, und im prinzip können WotC mit D&D machen was sie wollen, ihnen gehören immerhin die Rechte. Aber den Vorwurf kein Rollenspiel, oder zumindest ein schlechtes Rollenspielwerk verfasst zu haben müssen sie sich gefallen lassen. Undich bin überzeugt davon, das das auch keiner der Entwickler bestreiten würde, und sich leise dabei denkt "stimmt, aber wir machen die Dollars hehehehe  ;)"
Zu dieser Politik passt die "Qualität" der Regelwerke, und auch alles andere.

Wie also, um mal wieder zum Thema zu kommen, sollen in diese Politik Abenteuer passen, die denken erfordern? Computerrollenspiele sind fest-gescriptet und so sind es auch die D&D-Abenteuer. Was ich nur bezweifle, ist die scheinbare Hoffnung der Entwickler, das ein PC-Rollenspieler sich hinsetzt und 40 Seiten Abenteuer liest um das dann zu leiten.
Aber wahrscheinlich machen die mehr Gewinn, wenn 10% der WoW Spieler mal eben die Corerules und ein Abenteuer zum Ausprobieren kauft, als eine relativ kleine Rollenspielergemeinde bei der Stange zu halten.
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Offline tartex

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #101 am: 23.07.2008 | 09:28 »
Ich rede von der Anleitung in den Regelwerken, nicht von den Regeln selbst.

Sorry, aber hast du jemals die 4th Edition gelesen?
Gleich wenn du das Buch aufschlägst (bin jetzt nicht sicher ob Player's Handbook oder DM Guide - hab sie nicht bei der Arbeit mit), wird auf der ersten Seiten in recht großer Schrift eine deutliche Definition gegeben, um was es bei D&D geht.
Und die widerspricht deiner These deutlich.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #102 am: 23.07.2008 | 09:34 »
Sorry, aber hast du jemals die 4th Edition gelesen?
Gleich wenn du das Buch aufschlägst (bin jetzt nicht sicher ob Player's Handbook oder DM Guide - hab sie nicht bei der Arbeit mit), wird auf der ersten Seiten in recht großer Schrift eine deutliche Definition gegeben, um was es bei D&D geht.
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Hast du mal andere D&D Regelwerke gelesen?
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Ist nicht das was ich eine Anleitung zum Rollenspiel nenne.
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Offline Meister Analion

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #103 am: 23.07.2008 | 09:56 »
Also ich weiss nicht, aber das 4th DMG hat mehr und bessere Rollenspieltipps als alle DMGs vorher zusammen.
Auch die gesamte "say yes!" Philosophie widerspricht dem Railroading Vorwurf doch total.
Selbst bei KotS steht drin dass man auf Spieler-Ideen eingehen soll und wie man Rollenspiel fördern kann.
Ich kann eure Meinung überhaupt nicht nachvollziehen.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #104 am: 23.07.2008 | 10:02 »
Also ich weiss nicht, aber das 4th DMG hat mehr und bessere Rollenspieltipps als alle DMGs vorher zusammen.
Auch die gesamte "say yes!" Philosophie widerspricht dem Railroading Vorwurf doch total.
Selbst bei KotS steht drin dass man auf Spieler-Ideen eingehen soll und wie man Rollenspiel fördern kann.
Ich kann eure Meinung überhaupt nicht nachvollziehen.
Das DMG ist eine lose Sammlung von Tips, die hier aus dem Theorieboard stammen könnte.
Diese Dinge standen vorher auch schon im DMG, nur eben nicht als kurzer Anriss, sondern ausformuliert und brauchbar.

Ich sage ja nicht das alles schlecht ist, und einige Dinge, auch im DMG, sind sogar recht gut, aber eben nur im Ansatz, da quasi jedes Thema mit rellen 3 Sätzen abgetan wird.

Man kann sich jetzt um jeden einzelnen Abschnitt streiten und sagen Dies und Das und Jenes steht doch drin. Das ändert nichts daran, das der Text der Corerules um mindestens 60% geschrumpft ist, und ich nicht sehe, das da überflüssiges weggelassen wurde.
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Offline tartex

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #105 am: 23.07.2008 | 10:21 »
Ich sage ja nicht das alles schlecht ist, und einige Dinge, auch im DMG, sind sogar recht gut, aber eben nur im Ansatz, da quasi jedes Thema mit rellen 3 Sätzen abgetan wird.

Ich will nur anmerken, dass ich als 9jähriger auch in der Lage war, in DSA1 zwischen den Zeilen rauszulesen, dass man die magischen Gegenstände, die vorgestellt wurden, nie den Spieler geben sollte, usw.
Der eine oder andere Halbsatz im Regelwerk hat schon genügt, um mir klar zu machen, dass man lieber endlose Gespräche mit dem Schmied führen soll. ;)

Gerade Anfänger überspringen diese Teile kaum, weil sie noch keine Ahnung von der Strukturierung eines Regelwerks haben und für sie (noch) jedes Kapitel etwas spannendes und unbekanntes ist.

(Und sollten gewisse Anfänger sowieso nur Interesse an den Powers haben, dann brauchen sie die anderen Kapitel eh nicht und es ist auch alles gut.)
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Offline JS

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #106 am: 23.07.2008 | 10:27 »
Das DMG ist eine lose Sammlung von Tips, die hier aus dem Theorieboard stammen könnte.

hm, nein. der inhalt des dmg ist nämlich interessant zu lesen, verständlich geschrieben, unterhaltsam und lehrreich.
 >;D

übrigens haben wir vor 20 jahren jede menge dsa-gegenstände eingeheimst und dafür dann die schmiede verprügelt und beklaut. das ging eigentlich auch ganz gut.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #107 am: 23.07.2008 | 10:29 »
Diese Dinge standen vorher auch schon im DMG, nur eben nicht als kurzer Anriss, sondern ausformuliert und brauchbar.
Fuer diese Aussage haette ich gerne mindestens 2-3 Beweise (mit Seitenangaben), ansonsten glaube ich die schlichtweg nicht.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #108 am: 23.07.2008 | 10:53 »
Fuer diese Aussage haette ich gerne mindestens 2-3 Beweise (mit Seitenangaben), ansonsten glaube ich die schlichtweg nicht.
Darauf lass ich mich schlicht nicht ein. Nicht weil ich nicht überzeugt von dem bin was ich sage, sondern weil ich weis wie das endet.
Ich zitiere einen Absatz. Dann gibt es hundert Leute die meinen, das das doch völlig ausreicht und ganz Toll beschrieben ist, und ich such eine entsprechende Stelle aus dem D&D3 DMG Regelwerk raus, um zu zeigen das es ausführlicher ist. Dann wird man den Absatz auseinanderpflücken und aufzeigen wie Überflüssig und Falsch das doch alles ist was da drin steht und ich muss die nächste Stelle raussuchen die das relativiert.

Da kann man besser anders Argumentieren.
Leg die D&D4 Regelwerke und die D&D3 Regelwerke nebeneinander und mach eine Liste, was in 4 vorhanden ist, und in 3 fehlt. Ich werd die Arbeit hier nicht machen. So wichtig ist es mir nicht meine Meinung zu verbreiten.
Wer mit D&D4 glücklich ist, soll es werden. Aber er sollte sich eben nicht wundern, das die Abenteuer nicht viel hergeben werden.

hm, nein. der inhalt des dmg ist nämlich interessant zu lesen, verständlich geschrieben, unterhaltsam und lehrreich.
 >;D
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn du aus dem DMG4 als Langjähriger Rollenspieler noch was lernst, dann hast du irgendwas Falsch gemacht.
Ich drücks mal anders aus: Was hast du vom DMG4 gelernt?
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Offline tartex

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #109 am: 23.07.2008 | 10:59 »
Ich drücks mal anders aus: Was hast du vom DMG4 gelernt?

Dass ich ein Instigator bin.  >;D
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Offline JS

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #110 am: 23.07.2008 | 11:23 »
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn du aus dem DMG4 als Langjähriger Rollenspieler noch was lernst, dann hast du irgendwas Falsch gemacht.
Ich drücks mal anders aus: Was hast du vom DMG4 gelernt?

ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber dein denken ist offensichtlich etwas starr.
ich drücke es mal anders aus: ich halte den dmg für einsteiger und alle, die nicht ihr halbes leben in fragwürdigen, verbissenen rollenspieltheorieundpseudotheoriethreads verbringen und gegen sich selbst konsequent genieverdacht hegen, für lehrreich und eines der besten bücher aus diesem bereich. auch wenn ich persönlich nicht mehr so viel daraus mitnehme, ändert dieser umstand nichts an diesem eindruck. das galt schon für den dmg 3/3.5.
« Letzte Änderung: 23.07.2008 | 11:27 von JS »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #111 am: 23.07.2008 | 11:27 »
ich drücke es mal anders aus: ich halte den dmg für einsteiger und alle, die nicht ihr halbes leben in fragwürdigen, verbissenen rollenspieltheorieundpseudotheoriethreads verbringen und gegen sich selbst konsequent genieverdacht hegen, für lehrreich und eines der besten bücher aus diesem bereich.
Ich denke du liest es mit deinem Background und schliesst dann auf andere.
Da weder Du noch ich beweisen können ob es für Einsteiger besser oder schlechter geeignet ist, solltest du hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen, du Kluker von komplexen Denkstrukturen durchflößter Mensch Du.
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Offline Asdrubael

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #112 am: 23.07.2008 | 11:30 »
Ich hab hier am Threadeingang noch ein paar Portionen Höflichkeit und Stil gefunden. Ich weiß zwar dass das imba und überbewertet ist, bitte aber doch um Mitnahme  ;)

Danke

"der harmoniebedürftige" Joe  :D

Und was haben RPG Tipps im DMG mit Railroading zu tun?
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #113 am: 23.07.2008 | 11:30 »
Ich bin kein Experte, aber ich habe schon oft Leute sagen hören, dass man beim typischen D&D-Abenteuer auf Schienen bis zum Dungeoneingang gefahren wird. ;)
Das stimmt zum großen Teil, wobei man unterscheiden muß, wie viele Gleisstrecken dahion führen, bei Keep on the Shadowfell, kann man noch ein paar Nebenbahnhöfe anfahren oder eben vom Zug abspringen.

KotS ist RR vom feinsten. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen (imho zwei) bis man dann zum eigentlichen Monsterbash-Keep kommt. Einfach gesagt: Die Gegner in der festung leben dort nicht, sie warten nur bis jemand kommt der sie umbringt.

Offline JS

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #114 am: 23.07.2008 | 11:31 »
thalamus: nicht jeder kann mich beleidigen, daher bin ich es auch nicht.
ich habe schon mehreren neulingen den dmg 3.5 in die hand gedrückt und ihre positiven urteile zur kenntnis genommen. und nicht wenige davon sind inzwischen d&d-fans, die auch den vergleich zur 4e erbringen können und den dmg nach wie vor loben.
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Joe Dizzy

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #115 am: 23.07.2008 | 11:38 »
Ich habe dein Eindruck, dass einige Leute "Linearität" mit "Railroading" gleichsetzen. Das halte ich für viel zu stark vereinfacht, wenn nicht sogar schlichtweg falsch.

Nicht-lineare Handlungsabläufe sind nicht weniger "railroading" als lineare. Man kann bei einem Sandbox-Design im Stile von GTA sehr viel railroading haben und ein Gang durch Faux-Moria kann vollkommen ohne Schienen auskommen. Railroading lässt sich nicht an der Vorbereitung/der Abenteuerart messen, sondern fast nur an der Einbindung (des Abenteuers) ins tatsächliche Spiel.

Offline Drudenfusz

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #116 am: 23.07.2008 | 11:43 »
Ich habe dein Eindruck, dass einige Leute "Linearität" mit "Railroading" gleichsetzen. Das halte ich für viel zu stark vereinfacht, wenn nicht sogar schlichtweg falsch.

Nicht-lineare Handlungsabläufe sind nicht weniger "railroading" als lineare. Man kann bei einem Sandbox-Design im Stile von GTA sehr viel railroading haben und ein Gang durch Faux-Moria kann vollkommen ohne Schienen auskommen. Railroading lässt sich nicht an der Vorbereitung/der Abenteuerart messen, sondern fast nur an der Einbindung (des Abenteuers) ins tatsächliche Spiel.
Genau meine Meinung, bekomme ansonsten in der Diskussion hier den eindruck das es aber gar nicht darum mehr geht. Jedes Kind weis das Railroading böse ist, deshalb werfen die D&D4-Kritiker es nun diesem Spiel vor, damit sie sich besser in ihrer selbstgerechten Meinung fühlen...
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #117 am: 23.07.2008 | 11:44 »
so what?
Das kannst du aber erst sagen, wenn du auch Neulinge mit dem D&D4 Buch angeleitet hast.
Wobei ich ja nicht bezweifle das jemand mit dem D&D4 Buch anfangen kann Rollenspiele zu spielen. Nur unterstützt es einen nicht besonders dabei. Es gibt einem ein paar Soziale Regeln und dem DM einige (teilweise gute) Tips. Aber damit ist es eben nicht getan.

Das das DMG3 gut war habe ich ja nie bestritten. Ich lästere hier nur über D&D4.

Da wo das Rollenspiel anfängt, hört D&D4 auf.
Deshalb nochmal gerne direkt, meine Frage war eigentlich ernst gemeint:
Was hast du vom DMG4 gelernt? Wenn Du schreibst es sei eines der besten Bücher aus dem Bereich muss es Dir doch auch irgendwas gegeben haben.

Achja: Selganor, man könnte dieses Thema glaube ich raustrennen und ein "DMG4 - Pros und Contras" draus machen. Dann fällt mir vltl auch noch ein Pro ein ;)
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Offline Drudenfusz

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #118 am: 23.07.2008 | 11:46 »
Ich lästere hier nur über D&D4.
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Offline Meister Analion

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #119 am: 23.07.2008 | 11:48 »
Ich drücks mal anders aus: Was hast du vom DMG4 gelernt?
Wieso gelernt? Ist D&D4 irgendwie nur für Super-Rollenspieler mit Jahren an Erfahrung gedacht? Ich glaube nicht. Es legt die Grundlagen viel besser als die alten DMGs, und genau das ist der Job eines Spielleiter-Grundhandbuchs. Alles andere erarbeitet man sich selbst oder gehört in ein "Experten-DMG". Ich wäre froh gewesen, wenn ich als Anfänger diese Tipps gehabt hätte. Das si mir nach fast 20 Jahren nichts mehr viel bringen ist klar. Trotzdem ist es gut wenn man sich die Basics mal wieder in erinnerung rufen kann, mancges vergisst man doch oder nutzt es nicht mit vollem Potential.
Das 3ed DMG war ja eine Katastrophe was sowas betraff, das wurde nur rausgeholt wegen den magischen Gegenständen.
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #120 am: 23.07.2008 | 11:48 »
Das kannst du aber erst sagen, wenn du auch Neulinge mit dem D&D4 Buch angeleitet hast.

hm, da gebe ich dir insofern recht, als ich mit neulingen und d&d 4 noch keine erfahrungen habe. im gegensatz zu 3.5. da ich aber neulingen auch nicht 4e nahelegen würde, wird sich diese erfahrung auch nicht so schnell ergeben. mal sehen, ob ich im gamerumfeld etwas entsprechendes mal höre...
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #121 am: 23.07.2008 | 11:58 »
Wieso gelernt? Ist D&D4 irgendwie nur für Super-Rollenspieler mit Jahren an Erfahrung gedacht? Ich glaube nicht.
Ich finde das DMG4 ist eher für Erfahrene Sinnvoll, die mit der "Say Yes" Schiene kurz un dprägneant auf den Punkt gestossen werden, als für Neulinge.

Das 3ed DMG war ja eine Katastrophe was sowas betraff, das wurde nur rausgeholt wegen den magischen Gegenständen.
Ich denke ich werde die beiden Bücher tatsächlich mal nebeneinander legen und nachgucken. Ich habe ja schon lange nicht mehr ins DMG3 reingeguckt und spreche aus der Erinnerung.
Da ich aber neulingen auch nicht 4e nahelegen würde, wird sich diese erfahrung auch nicht so schnell ergeben.
Da interessiert mich dann aber schon, warum nicht.
Denn eins ist D&D4 sicherlich: Von der Regelseite her sehr Einsteigerfreundlich.
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Offline Asdrubael

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #122 am: 23.07.2008 | 12:00 »
Also nach meinem Eindruck von der Einführung, kann man von D&D4 als erfahrener Rollenspieler eines lernen:
Mach dich locker!
Die Tipps sind in einer angenehmen Hemdsärmeligkeit ohne verkrampfung geschrieben und machen, obwohl es Regeln sind, wieder Lust, seine Gedanken schweifen zu lassen und einen Charakter zu erschaffen

Zitat
Your character needs only a few personality
traits that you can use as roleplaying touchstones
-> Keep it simple und überfrachtet den Char nicht gleich. Hierzu neigen ja viele erfahrene Spieler. Find ich gut. Gerade für ein System, das den Rollenspielpart komplett frei lässt, bietet hier ein paar Punkte an, die man immer wieder einfließen lassen und auch anderen Spielern schnell erläutern kann. Das vermeidet vielleicht sowas wie die typische Situation "Stell mal deinen Charakter vor" und dann werden 20 Seiten Story und Krimskrams ausgepackt

Dann die generelle Aufarbeitung in verständliche Abschnitte (zB Social Interaction und Dire Straits) find ich gut.

Ich finde den Fokus, der hier im Hinterstübchen schwebt gut, dass man sich auf das gemeinsame Erleben von spannenden Abenteuern konzentriert. Tut mal wieder ganz gut finde ich
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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #123 am: 23.07.2008 | 12:02 »
Jedes Kind weis das Railroading böse ist, deshalb werfen die D&D4-Kritiker es nun diesem Spiel vor, damit sie sich besser in ihrer selbstgerechten Meinung fühlen...
1. Welche Kritiker? Ich sehe mich als Beispiel absolut nicht als D&D-Kritiker.
2. Wieso dem Spiel? Ich sehe hier eigentlich nur, dass den Kaufabenteuern der Küstenzauberer Railroading vorgeworfen wird...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Railroading in D&D4
« Antwort #124 am: 23.07.2008 | 12:04 »
Da interessiert mich dann aber schon, warum nicht.
Denn eins ist D&D4 sicherlich: Von der Regelseite her sehr Einsteigerfreundlich.

hm, ne, das führe ich hier nicht im detail aus. ich mag die 4e bisher nicht sonderlich und stehe ihr weitgehend gleichgültig gegenüber. sollte mich in absehbarer zeit mal wieder ein interessant nach einem anfängersystem inkl. fantasysetting fragen, müßte ich ohnehin erst mal ein wenig nachdenken.
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