Autor Thema: [4E]Unsichtbare Miniaturen oder die "Pick a Square and Attack"-Problematik  (Gelesen 1648 mal)

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Offline chad vader

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Nabend!

Habt ihr Euch schon mal vorgestellt, wie ein 4E-Kampf in komplett vernebeltem/abgedunkeltem Gelände ablaufen müsste?

Die Regeln (PHB Seite 281) gehen davon aus, dass die Gegenseite unsichtbare Gegner nicht auf dem Spielbrett lokalisieren kann. Ich muss also u.U. auf gut Glück ein Feld anvisieren, in dem ich einen Gengner vermute. Das funktioniert bei einem einzelnen unsichtbaren Kampfteilnehmer noch ganz gut, aber spätestens bei mehreren Unsichtbaren auf beiden Seiten -bei gehäufter Sichteinschränkung fast unausweichlich- absolut unübersichtlich.
Technisch ist die Geschichte eigentlich nur noch über eine Art gedoppelten Bodenplan à la "Schiffe Versenken" realisierbar, bei dem sich die Parteien gegenseitig anvisierte Koordinaten angeben oder von einem neutralen Schiedsrichter moderiert werden. In meinen Augen eine reichlich dämliche und unpraktikable Lösung.

V.a. da die Regeln ja nur folgende 3 Gegebenheiten regulieren wollen:

a) Unsichtbare Gegner, deren genaue Position bekannt ist, kann man nur erschwert treffen.
b) Unsichtbare Gegner, bei denen lediglich die Richtung bekannt ist, sind noch schwerer zu treffen.
c) Unsichtbare Gegner mit vollkommen unbekannter Position kann man nicht oder nur zufällig treffen.

Das ganze wird über Schiffe-Versenken-ähnliches Raten umgesetzt, das auf ner klassischen RPG-Battlemat nicht realisierbar ist und daher mMn dort auch nix zu suchen hat. Mit a), b) und c) von oben geh ich dagegen durchaus konform. Die kann man aber auch leichter haben.

Mit folgender Hausregel:

1.) ALLE Figuren bleiben auf der Matte! Auch Unsichtbare!
2.) Angriffe auf unsichtbare Gegner, deren genaue Position bekannt ist, erhalten den Total-Concealment-Malus von -5.
3.) Angriffe auf unsichtbare Gegner, bei denen lediglich die Richtung bekannt ist, rutschen zusätzlich eins hoch auf der Skala [Cover - Superior Cover - No Line of Effect]
4.) Unsichtbare Gegner mit vollkommen unbekannter Position können höchstens "nebenbei" mit einer Flächenattacke angegriffen werden. In dem Fall gilt die Cover-Regel aus 3.
5.) Aus 4. ergibt sich, dass Flächenattacken "ins Blaue" verboten sind, so lange nicht mindestens ein sichtbares Ziel oder ein sonstiger strategischer Nutzen für alle Spielteilnehmer klar erkennbar ist.

Welche Lösungen habt ihr für das Unsichtbaren-Dilemma?
« Letzte Änderung: 3.02.2009 | 10:09 von chad vader »

Offline Asdrubael

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Also in Warhammer 40k habe ich eine Armee, die mit unsichtbaren Einheiten operieren kann. Hierzu werden 3 Modelle genommen und an beliebigen Punkten des Spielfeldes platziert. alle drei Figuren lassen sich während der Züge normal bewegen, dürfen aber sonst nichts tun. Wenn sich die Einheit enttarnt oder anderweitig identifizierbar wird (indem sie in einen Nahkampf geraten o. ä.), dann werden an einer Position alle Figuren platziert.

Das ließe sich hier evtl ähnlich umsetzen, nur dass sich der steuernde Spieler notieren muss, welche Figur die wirklich unsichtbare ist.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Drudenfusz

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Lasse die Minis auch auf dem Tisch, erwarte das die Spieler zwischen Charakterwissen und Spieler Wissen trennen können (geht ja auch nicht anders, wenn der Gegner nur für einige Gruppenmitglieder unsichtbar ist, weil sie Blind oder ähnliches geworden sind). Notfalls kann man immer Perception würfeln um einzuschätzen wo der Gegenr wohl gerade sein kann.
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Offline chad vader

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Lasse die Minis auch auf dem Tisch, erwarte das die Spieler zwischen Charakterwissen und Spieler Wissen trennen können
Das ist hier weniger das Problem. Das Spiel erfasst im Original das Raten, auf welchem Feld genau sich ein unsichtbarer Gegner befindet, als taktische Komponente.
Da is es ziemlich doof, wenn man den Pöppel auf den man zielen möchte, genau vor sich sieht, und nur um zu zeigen, wie toll man Metawissen außen vor lassen kann, nen Schuss auf das leere Feld direkt dahinter ansagt.
« Letzte Änderung: 6.02.2009 | 02:34 von chad vader »

Offline Drudenfusz

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Da is es ziemlich doof, wenn man den Pöppel auf den man zielen möchte, genau vor sich sieht, und nur um zu zeigen, wie toll man Metawissen außen vor lassen kann, nen Schuss auf das leere Feld direkt dahinter ansagt.
Verbiete Spielern keine gewitzten Lösungen sich einfallen zu lassen (man muß kein Stimmungsspieler sein um Metawissen nicht direkt zu verwenden).
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Offline Tantalos

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Zitat
Die Regeln (PHB Seite 281) gehen davon aus, dass die Gegenseite unsichtbare Gegner nicht auf dem Spielbrett lokalisieren kann.


Nicht ganz. PHB 281 (inkl. update) sagt, dass man es nur dann nicht wahrnehmen kann, wenn die Kreatur Stealth benutzt. Sollte sie das nicht tun, kann man davon ausgehen, dass man sie hört oder andere Möglichkeiten hat sie wahrzunhemen. Daher würde ein Kampf niemlas komplett wie Schiffe versenken werden.

Ich nehme überigens gerne Glassteine zum anzeigen für verdeckte (concealed), aber wahrnehmbare Gegner.
Rebellion? Läuft gut!

Offline Edwin

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Und was die Situation angeht, dass einer den Feind wahrnimmt, der andere aber nicht:
Da Reden eine free Action ist, ist davon auszugehen, dass sich Verbündete gegenseitig warnen.
Darum kann man vereinfacht sagen: sieht es einer, sehens alle.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Drudenfusz

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Und was die Situation angeht, dass einer den Feind wahrnimmt, der andere aber nicht:
Da Reden eine free Action ist, ist davon auszugehen, dass sich Verbündete gegenseitig warnen.
Darum kann man vereinfacht sagen: sieht es einer, sehens alle.
Wie zeigst du mit Worten einem Blinden die Richtung?
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Offline Selganor [n/a]

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Wenn ein Gruppenmitglied das Feld ausgemacht hat auf dem der Gegner stehen muesste kann er das zwar dem Rest der Gruppe sagen, aber der Gegner ist deshalb trotzdem unsichtbar fuer den Rest der Gruppe (der ihn nicht entdeckt hat) -> -5 auf Attacke (Total Concealment)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline chad vader

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Wenn ein Gruppenmitglied das Feld ausgemacht hat auf dem der Gegner stehen muesste kann er das zwar dem Rest der Gruppe sagen, aber der Gegner ist deshalb trotzdem unsichtbar fuer den Rest der Gruppe (der ihn nicht entdeckt hat) -> -5 auf Attacke (Total Concealment)
Nö, auch für ihn. Den Total Concealment Abzug bekommt man auch nicht durch perfekte Perception raus.

Jetzt noch mal, weil drüben gefordert, eine ausführliche Erläuterung mit Beispiel um zu zeigen, wo ich das Problem sehe und andere mein Anliegen nicht verstehen.

Hier die Regelpassagen, die zum Verständnis des Problems notwendig sind. Textpassagen aus dem Update hab ich blau eingefärbt. Hauptsächlich geht es mir um den 2. Text, den "TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE"-Kasten aus dem PHB.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Ganz besonders zentral ist hier der rot markierte Satz:

Zitat
Choose a square to attack, using whatever information you’ve gleaned so far about the target’s location.

"Whatever YOU've gleaned" - nicht "your character"! Ist nach Lektüre des obigen Textes tatsächlich noch irgendwer der Meinung, dem Autor ginge es nur um eine Spielerei Marke "Ich sehe was was mein Held nicht sieht?" mit ganz viel Charakterspiel, um zu zeigen, wie doll ich Metawissen aus der Handlung halten kann?

Das kanns doch wohl nicht sein. Schon gar nicht so mitten in ner D&D-Kampfregelbeschreibung. Da wird ganz klar ne taktische Spielkomponente angesprochen. Da WILL jemand das Battleship-Feeling im Miniaturenkampf haben. An sich ja erst mal ne coole Idee. Hollowman als Brettspiel.

Zitat
If you pick the wrong square, your attack automatically misses, but only the DM knows whether you guessed the wrong square or your attack just missed.

Hier liegt dann der Hund begraben. Der Schreiber geht davon aus, dass Regeln nur für den Fall benötigt werden, dass eine Heldengruppe gegen unsichtbare Monster kämpft. Unsichtbare Helden sind nicht vorgesehen, denn beidseitig funktioniert so ein System nicht. Ist ja auch ganz logisch.

Ein Beispiel: Wenn ich einen Gegner habe, dessen Position mir als Spieler nicht bekannt ist, kann es sein, dass ich versuche, meine Figur in das Feld zu rücken, in dem sich dieser gerade aufhält. Das ist erst mal nicht weiter Problematisch, denn dieser einseitige Fall wird ja von den Regeln abgedeckt:

Zitat
if an enemy tries to enter your space, you don’t remain hidden from that enemy.

Der Spieler des Unsichtbaren macht mich in dem Moment einfach schnell darauf aufmerksam und schwupps wird seine Figur wieder für mich sichtbar. Was passiert aber, wenn die Figuren beide unsichtbar sind? Versuche ich die Regeln von oben konsequent beidseitig umzusetzen, wird keine Spieler je erfahren, ob sich hier gerade 2 für einander unsichtbare Figuren im gleichen Feld aufhalten, da weder der Bewegende über die Position des Stehenden, noch der Stehende über die Bewegung bescheid weiß. Keiner wird sichtbar. Situation ungelöst. Wirklich scheiße, wenn ihr mich fragt. Von der zusätzlich materiell extrem umständlichen Umsetzung von "Battleship on Battlemats" hab ich ja schon ganz am Anfang geschrieben.

Was hab ich im Spiel also für Möglichkeiten?

a) Ich benutz das System einseitig. Mein DM tut so, als würde er die Unsichtbaren Helden nicht sehen und lässt seine Monster von Zeit zu Zeit ins leere Schlagen, "zufällig" treffen oder durch Felder von Unsichtbaren laufen.
"So tun als ob man blöd wäre" ist in einem Strategiespiel, das so viel Wert auf Herrausforderung legt, eine echt beschissene Bedinung. Das ist als ob man Schach darum gebeten würde, gegenüber einem schwächeren Gegner den Schwierigkeitsgrad abzusenken. Keiner wird gerne absichtlich schlechte Züge in sein Spiel einbauen. V.a. da es sehr subjektiv ist, ob und wie stark ich dadurch den Schwierigkeitsgrad tatsächlich senke. Lass ich mein Monster jedes 2. mal das falsche Feld anvisieren oder nur jedes 4. mal? Gibt es nicht doch irgendeinen kleinen Grund, warum der Minion doch "zufällig" durch eine Unsichtbarenposition rennt?

b) Ich lasse alle Figuren auf dem Feld und Spiel "Ich tu mal so" auf beiden Seiten. Hier schlägt die Subjektivität besonders hart zu, denn jeder wird behaupten, dass die andere Seite zu effektiv auf "unrealisitisches" Metawissen zurückgreift.

c) Ich setz "TARGETING WHAT YOU CAN’T SEE" konsequent beidseitig um und mach ne Superkonstruktion mit 3 Karten (Verdeckt Spieler/Offen/Verdeckt DM) und nem neutralen, menschlichen oder digitalen Schiedsrichter. Wer sich tatsächlich den Aufwand macht, tut mir leid.

d) Ich bastel mir ein vernünftiges und konventionelles System, dass den Spielvorteil aus Unsichtbarkeit/Versteckt rein über Verteidigungsboni/Angriffsabzüge wiedergibt (s.o.).

Jetzt klar, was mein Problem ist?
« Letzte Änderung: 11.02.2009 | 11:20 von chad vader »

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Nö, denn in Kombination von "Remain Hidden" und "Invisible and Hidden" ist klar, dass man ganz genau weiß, wo sich Figur XY befindet, sobald sie interagiert.

Wenn sie wirklich immer noch Hidden ist, ja, dann kommt das große Raten. Nur können eh schlecht beide Seiten gleichzeitig Hidden sein und trotzdem interagieren. Wenn beide Seiten interagieren und der SC denkt, dass der Feind auf Feld XY ist und dort hinfeuert. Verliert er selbst seinen Hidden-Status und es wird echt schwer diesen erneut zu erhalten.

In einem solchen sehr seltenen Fall, in dem sich dann wirklich beide Seiten unsichtbar über das Feld schleichen (mit max. 2 Feldern pro Zug), hilft dann wirklich nur Schiffe versenken. Aber ich halte diese Situation für sehr selten.

Um SCs zu handhaben, die Hidden sind, kann/sollte man schlicht darauf einigen, dass der SL SCs ignoriert, die Hidden sind. Aber das hat weniger etwas mit Regeln zu tun, als vor allem mit Sportsgeist.


Offline chad vader

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Nö, denn in Kombination von "Remain Hidden" und "Invisible and Hidden" ist klar, dass man ganz genau weiß, wo sich Figur XY befindet, sobald sie interagiert.
Richtig. Und dann wird die Überraschung groß, wenn raus kommt, dass der unsichtbare Sniper schon die ganze Zeit von dem Feld aus schießt, in dem ich meinen unsichtbaren Wizard geparkt habe. Beide haben sich nicht gesehen. Keine Seite musste bisher der anderen die Position mitteilen.

Zitat
In einem solchen sehr seltenen Fall, in dem sich dann wirklich beide Seiten unsichtbar über das Feld schleichen (mit max. 2 Feldern pro Zug), hilft dann wirklich nur Schiffe versenken. Aber ich halte diese Situation für sehr selten.
Da komm ich wieder zu meiner Ausgangsfrage zurück:
Hast Du Dir schon mal einen 4E-Kampf in komplett vernebeltem/abgedunkeltem Gelände vorgestellt? Zu mindest Dunkel wird's in nem Dungenraum sehr schnell.

Zitat
Um SCs zu handhaben, die Hidden sind, kann/sollte man schlicht darauf einigen, dass der SL SCs ignoriert, die Hidden sind. Aber das hat weniger etwas mit Regeln zu tun, als vor allem mit Sportsgeist.
Warum das? Warum sollten nur SCs auf das Treffen von Unsichtbaren spekulieren dürfen? Warum muss ich mir als DM für  unsichtbare Monster umständlich ne 2. Karte anlegen?

Ich finde "Monsters can't hit invisible heros." ist sehr wohl eine Angelegenheit, die, so sie gillt, bitte auch in den Regeln auftauchen sollte.
« Letzte Änderung: 11.02.2009 | 11:30 von chad vader »

Ein

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Zitat
Und dann wird die Überraschung groß, wenn raus kommt, dass der unsichtbare Sniper schon die ganze Zeit von dem Feld aus schießt, in dem ich meinen unsichtbaren Wizard geparkt habe.
Damit der Sniper dabei Hidden bleibt, setzt voraus, dass er die ganze Zeit daneben trifft und die gleiche Power hat, wie der Halfling Slinger.
Ansonsten beträgt die Chance das 2 Charaktere zufällig dasselbe Feld einnehmen bei einem Battlefield von 12x12 und 5 Charakteren pro Seite gerade einmal 1 Promille.

Zitat
Hast Du Dir schon mal einen 4E-Kampf in komplett vernebeltem/abgedunkeltem Gelände vorgestellt?
Ja, und sofern eine Seite nicht über Darkvision oder Tremorsense verfügt, wird in einem solchem Fall einfach kein Kampf statt finden. Auch Monster hängen an ihrem Leben.

Zitat
Zumindest Dunkel wird's in nem Dungenraum sehr schnell.
Da gar nicht so viele Monster Darkvision haben, sind Dungeons gut ausgeleuchtet. Gibt es sogar irgendwo eine offizielle Notiz zu.

Zitat
Warum sollten nur SCs auf das Treffen von Unsichtbaren spekulieren dürfen?
Habe ich das gesagt? Die Frage dabei ist aber auf beiden Seiten, inwiefern der Charakter (egal ob SC oder NSC) überhaupt die Vermutung haben kann, dass da mehr ist. Nur weil der SL weiß, dass es 5 Spieler sind, müssen die Monster das natürlich noch lange nicht vermuten. Und genau da kommt dann die Monsterrolle Leader ins Spiel, der so etwas eher berücksichtigt.

Zitat
Ich finde "Monsters can't hit invisible heros." ist sehr wohl eine Angelegenheit, die, so sie gillt, bitte auch in den Regeln auftauchen sollte.
Die Regeln geben doch ganz klar den Rahmen vor. Wenn jetzt aber ein SC Hidden ist und das Monster keine Ahnung hat, wo er ist oder ob es ihn überhaupt gibt, dann finde ich nicht, dass es da eine Regel benötigt, die sagt: SLs dürfen ihr Metawissen nicht ausnutzen. Das ist nämlich schon durch den Fairnessgedanken abgedeckt.

Ich kann da nur sagen: Don't play with fouls.

Offline Tantalos

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@Chad. Und deswegen sagte ich Dir: arbeite mit konkreten Szenarios. Weil die komplette Regeltheoretisiererei bringt nichts wenn man sich einzelen Sätze raussucht und feststellt, dass die gar nicht funktionieren.

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Richtig. Und dann wird die Überraschung groß, wenn raus kommt, dass der unsichtbare Sniper schon die ganze Zeit von dem Feld aus schießt, in dem ich meinen unsichtbaren Wizard geparkt habe. Beide haben sich nicht gesehen. Keine Seite musste bisher der anderen die Position mitteilen.
PHB S.238 Ending Movement: You can End your movement in an enemy's square only if the enemy is helpless.
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Offline Selganor [n/a]

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Kann jetzt sein, dass ich blind bin, aber in saemtlichen Regeltexten (zumindest mal in denen die du zitiert hast) ist immer nur von "you" (stellvertretend fuer "your character") die Rede.

Oder wie habe ich mir sonst Situationen wie "You remain hidden as long as you meet these requirements. " vorzustellen? Spieler die sich unter dem Spieltisch verstecken? ;D
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