Autor Thema: Die Archtypen einer klassischen Geschichte  (Gelesen 13478 mal)

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Offline Joerg.D

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Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« am: 4.03.2009 | 18:27 »
Die Archetypen

Die Archetypen stammen aus der Psychologie und basieren auf den Lehren Carl Gustav Jungs. Das ist aber relativ egal, denn ich beziehe mich hier auf einen ein begrenzten Bereich, die Archetypen aus der Plottheorie oder besser gesagt der Heldenreise wie sie in der Die Odyssee des Drehbuchschreibers steht (gutes Buch) geschildert werden. Sie dienen dem SL und seinen Spielern als Schablone für die Entwicklung von Protagonisten und Antagonisten. Wenn man keine Lust hat sich mit den Archetypen auseinanderzusetzen, dann bedient man sich einfach bei den üblichen Klischees, die im gespielten Genre oft zu finden sind. Hauptsache es macht einem Spaß sie zu spielen und sie bieten Reibungspunkte für die Spieler.

Der Held
Der Archetypus des Helden steht für das Zentrum der Geschichte. Der Held unternimmt ein Abenteuer, um ein bekanntes oder unbekanntes Ziel zu erreichen oder um einen Auftrag zu erfüllen. Er verlässt die gewohnte Welt, um alsbald in eine unbekannte Sphäre einzudringen, sich den Herausforderungen zu stellen und wieder heimzukehren.

Der Herold
Aufträge, Nachrichten oder Botschaften. Dieser Archetyp ist sehr vielseitig. Er gibt dem Helden neue Handlungsimpulse und oft auch Motivationen. Traditionell tritt der Herold zu Beginn und gegen Ende einer Geschichte auf erzählt vom Übel in der Welt oder Missständen die es zu beseitigen gilt . Der Herold kann aber auch verkünden, was der Gegner möchte oder ihm dienen.

Der Mentor
Der Mentor zeichnet sich durch das aus, was er kann oder weiß. Er kennt die Welt, die der Held bereisen wird. Der Mentor ist meist jemand, der die Heldenreise selbst schon einmal vollzogen hat und nun gute Ratschläge geben kann.

Der Schelm

Des Schelm steht für Komik, Missgeschicke und Egoismus. Er steht jedoch auch für die Angewohnheit, seine Ziele anders zu verfolgen als Andere. Dabei kann er seine Fähigkeiten auch in den Dienst des Helden oder dessen Truppe stellen. Wichtig ist, der Schelm wird sich nie einer  Macht unterordnen wollen, egal ob gut oder böse.

Der Schatten
Er ist der Antagonist des Helden, sein dunkler Gegenspieler . Er stellt oft die verdrängte Seite des Helden dar oder stammt aus dessen dunkler Vergangenheit. Der Schatten ist der Gegenspieler der über den Ort herrscht zu dem der Held reisen muss, um seine Aufgabe zu erfüllen 

Der Gestaltwandler
Innerhalb einer Geschichte wird der Gestaltwandler immer wieder in neuer Gestalt auftauchen. Er  ein Meister der Verwirrung und schwer zu finden. Damit weist er eine gefährliche Nähe zum Schatten auf, der den Helden bedroht. Andererseits steht der Gestaltwandler auch für Wunschvorstellungen und Befürchtungen des Helden oder weist auf neue Aspekte hin.

Der Schwellenhüter
Schwellenhüter bewachen die Grenzen zwischen der bekannten Welt und der unbekannten Sphäre des Schattens. Der Schwellenhüter steht für Pflichtbewussten und feste Werte. Er ist oft ein Beamter oder Soldat und kann an jeder Stelle der Handlung erscheinen. Solche Charaktere bremsen die Ambitionen des Helden aus, lassen sich aber überwinden oder austricksen. Am wichtigsten ist aber, das sie bereit sind, Belohnungen auszuteilen, wenn der Held sie verdient hat.

Der Verbündete:
Verbündeten ergänzen in der Regel fehlende Wesensanteile des Helden (deshalb auch das Abstimmen der Gruppe aufeinander). Der Verbündete hilft dem Helden oder bringt ihm bei, was er nicht kann. Helden meinen oft, das sie keine Hilfe benötigen und lernen nur langsam, Hilfe anzunehmen.

Edit: In Verbindung mit den Achetypen steht auch oft die Heldenreise
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 21:09 von Jörg.D »
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Heretic

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #1 am: 4.03.2009 | 19:16 »
Jo, cooler Post. Sollte eigentlich zwar bekannt sein, aber für Neulinge sicher ganz interessant.


Offline Joerg.D

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #2 am: 4.03.2009 | 20:59 »
Ist halt der Klassiker über den alle reden, aber nur 3-4 wirklich gelesen haben.
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Offline reinecke

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #3 am: 4.03.2009 | 21:01 »
Den Helden ist die Person in der Geschichte, die in ihrem Verlauf am meisten lernt.

Dieser Aspekt fehlt zumindestens noch ganz, halte ihn aber für enorm wichtig. Auch für praktische Rollenspielrunden, muss ja kein Wissen im Sinne von Initationsromanen sein.

Offline Joerg.D

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #4 am: 4.03.2009 | 21:07 »
Das Lernen der Helden in Rollenspielrunden ist so eine Sache, weil alle gleich viel lernen und eine ganze Menge der Archetypen durch Spieler abgedeckt werden.

Ich sehe trotzdem mal, ob ich es mit einbaue, das Du im klassischen Sinne Recht hast.
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Preacher

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #5 am: 4.03.2009 | 22:24 »
weil alle gleich viel lernen
In einer Rollenspielrunde lernen alle gleich viel? Da würde ich aber widersprechen.

Offline reinecke

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #6 am: 4.03.2009 | 22:33 »
Und was spricht dagegen, dass die meisten Spielercharaktere (zu Teilen) "Helden" sind? Kann ja jede ihre ganz persönliche Reise haben.

Preacher

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #7 am: 4.03.2009 | 22:37 »
Und was spricht dagegen, dass die meisten Spielercharaktere (zu Teilen) "Helden" sind? Kann ja jede ihre ganz persönliche Reise haben.
War das an mich gerichtet?
Falls ja: Gar nichts. ;)

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, daß die SC zum größten Teil auf dem Typus des Helden aufbauen und die Elemente der anderen Archetypen bei den SC zwar vorhanden, aber eher nebensächlich sind. Aber da bin ich offen für Gegenargumente.

Und ich sehe auch nicht, wieso alle gleich viel lernen. Im Gegenteil - die Spieler mögen am Ende einer Spielrunde vielleicht alle gleich viel gelernt haben (wobei auch das unwahrscheinlich ist), aber jeder Charakter hat eine andere Entwicklung durchgemacht und andere Dinge gelernt. Dafür kann ich auch konkrete Beispiele aus Runden an denen ich teilgenommen habe liefern, wenn gewünscht. Aber heute nicht mehr.

Kinshasa Beatboy

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #8 am: 5.03.2009 | 10:09 »
Die Archetypen finde ich im Gegensatz zur Heldenreise weniger hilfreich, denn mir fehlt der Nutzen im Spiel oder bei der Vorbereitung. Ansonsten:
Jo, cooler Post. Sollte eigentlich zwar bekannt sein, aber für Neulinge sicher ganz interessant.
Damit überschätzt und überforderst Du für mein Empfinden das Allgemeinwissen der Leute/Rollenspieler. Also ich kenne das Zeug, weil ich selten mal beruflich damit zu tun habe, aber als Rollenspieler muss man das für meine Begriffe nicht kennen.

Noch eine kleine Ergänzung: die Archetypen aus der Plottheorie sind nicht identisch mit denen von Jung. Das Zeug von Jung gilt ansonsten heute zwar als gemeinhin als überholt, war aber für Plottheorie so sexy, weil Jung seine Ideen auf der Basis einer umfassenden Analyse mythologischer Quellen entwickelt hat.

Danke für die Arbeit, Jörg. Schöne Idee. Mich würde interessieren, was Herr Vash dazu beizutragen hat.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #9 am: 5.03.2009 | 10:23 »
Wie Reinecke bereits angemerkt hat, ist speziell beim Held enorm wichtig, dass er eine ganz fundamentale Veränderung des Charakteres durchläuft. Zum Ende der Geschichte ist er nicht mehr der selbe, wie zu Beginn. Aus dem defensiven, reagierenden Charakter ist der aktive, handelnde Charakter geworden, der das Schicksal seiner Welt selbst in die Hand nimmt (und dabei erfolgreich ist oder scheitert).
Ein konkretes Beispiel aus dem Film: in Pirates of the Caribean ist Will Turner der Held, nicht Captain Jack. Will ist am Anfang ein einfacher Gehilfe ohne große Perspektiven, reift aber im Verlauf der Geschichte zu einem selbstbewussten Mann, der aktiv sein Schiksal bestimmt. Jack hingegen durchläuft keinerlei Veränderung, im Gegenteil ist hier wunderbar eine kreisförmige 'Entwicklung' zu beobachten: der Charakter steht am Ende der Geschichte am exakt gleichen Punkt, wie zuvor. (übrigens kann man gerade bei Disney in vielen Filmen die Heldenreise par excellence nachvollziehen)

Aufs Rollenspiel bezogen ist aus oben genannten Gründen Held ungleich Charakter. Bestimmte Charaktere durchlaufen, egal wie lange man eine Kampagne spielt, keinerlei charakterliche Veränderung.
Ein Held im Sinne der Helendreise kann nur eine Figur sein, die am Ende der Geschichte eine fundamentale Veränderung durchgemacht hat. Etwas dazu lernen reicht nicht. Lernen tun alle Charaktere in einer Rollenspielrunde, tiefgreifend verändern tun sich aber die wenigsten.

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #10 am: 5.03.2009 | 10:51 »
Ich kann Enkidis Posting als typischer Nichtheldenspieler nur beipflichten.

@Pirates of the Caribean:
Welche Archetypen hat Captain Jack eigentlich alles im ersten Film inne gehabt?
« Letzte Änderung: 5.03.2009 | 10:52 von Christian Preuss »
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Offline Vash the stampede

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #11 am: 5.03.2009 | 11:03 »
Schwellenhüter, Trickster, Gestaltwandler und sogar Herold könnte man ausmachen. ;)
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #12 am: 5.03.2009 | 11:06 »
Schwellenhüter, Trickster, Gestaltwandler und sogar Herold könnte man ausmachen. ;)
Zeitgleich versteht sich. Er is ja n büschen Schizo  ;)

Offline Joerg.D

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #13 am: 5.03.2009 | 11:12 »
Ich denke auch, das die meisten Spielercharaktere zumindest teilweise auf dem Prinzip des Helden aufbauen und ihre eigene Reise machen sollten. Die Spieler einer Gruppe sollten sich jedoch alle ein wenig an den Archetypen orientieren um eine funktionale Gruppe im Sinne der Heldenreise zu ermöglichen. Das steht auch für die wechselnde Screenpresence der jeweiligen Charaktere in einzelnen Abschnitten.

@ Preacher
Um das mit dem Lernen aus meiner Sicht zu präzisieren muss ich wohl etwas ausholen. Beim Rollenspiel unterscheide ich zwischen dem Lernen im Sinne von Fertigkeiten erwerben beim Stufenaufstieg oder der XP-Vergabe und der Charakterentwicklung, im Sinne von wie der Charakter sich entwickelt hat. Nach dem Ende der Heldenreise haben im Sinne der Regeln hoffentlich alle gleich viel gelernt (gleich viel XP ausgeben können). Natürlich haben die Charaktere auch eine persönliche Entwicklung durchgemacht und sich hoffentlich weiterentwickelt. Im Rahmen seiner eigenen Heldenreise sollte es auch so sein, das der Held eine größere Entwicklung gemacht hat als seine Mitstreiter. Doch hier bricht in meinen Augen das Muster der Heldenreise mit dem einer Gruppe im Rollenspiel. Der SL sollte dafür sorgen, das am Ende der Kampagne alle Charaktere der Gruppe ihre Heldenreise beendet haben und sich dabei charakterlich entwickelt haben. In einer guten Kampagne durchlaufen alle Charaktere, also auch alle Helden einer Gruppe ihre Heldenreise und sind am Ende weiter als am Anfang. Wenn der SL gut ist sollte es dann keine großen Unterschiede in der Entwicklung geben.

Ich nehme als Beispiel mal unsere WuShu 7te See Crossover Geschichte. Zu dem Zeitpunkt habe ich angefangen mich von der Heldenreise abzuwenden und mich der Theorie des Impro Theaters zuzuwenden, weil ihr Spieler mir mit Eurer Kreativität so unter die Arme gegriffen habt und auch durch das Ausgeben von Chi fixe Parameter ändern konntet, das ich die vermeintlich feste Struktur ablehnte.

Korvin von Tyconell hatte seine Heldenreise nach dem Konflikt mit dem Schatten in seiner Heimat durch und war gereift. Er befand sich als er Euch weiter half auf der Rückreise und wir haben die Heldenreise eines anderen Charakter begonnen. Am Ende hätten alle Charaktere die gleichen XPs gehabt und sich hoffentlich alle Charakterlich gleich viel entwickelt. So war es auch mit deinem Charakter, er hatte schon einen Großteil der Reise hinter sich ist in dem Konflikt in seiner Heimat am Schatten (seiner Schwester) zerbrochen. Seine über alles geliebte Schwester hatte ihn nach Strich und Faden ausgenutzt und er scheinbar einen Sieg davon getragen. In Wirklichkeit hatte aber der Schatten gesiegt und ihn nur als nützliche Schachfigur benutzt. Dabei hat der Charakter eine gewaltige Entwicklung durchgemacht. Von arroganten Schnösel der nur Röcken nachsteigt zu jemanden der sich aufopfert und dann daran zerbricht, das er dem Bösen geholfen hat.

Trotzdem hattet ihr im Sinne der Regeln alle gleich viel XP bekommen und hättet am Ende der Kampagne hoffentlich alle eine gleichwertige und tiefgreifende Entwicklung im Sinne Eures gespielten Charakters gemacht. Egal ob Held im Sinne von Korvin oder Bösewicht im Sinne von Anselm.

Ich hoffe das ist einigermaßen gut erklärt, weil ich es zwischen zwei Meetings hingekloppt habe. Wenn es nicht verständlich ist, präzisiere ich es heute Abend.

@ Beatboy
Also ich schrieb sie basieren auf den Arbeiten von Jung. Nicht dass sie identisch sind. Wie du richtig geschrieben hast sind sie auf mytologischen Figuren gegründet und deshalb so sexy.

Vash hat zum erstellen dieser Sache gar nichts beigetragen.

@ Enkidi
Ich hoffe, das mein @ an Hendrilk auch Dir erklärt, wie ich das meine.

@ Preus
Captain Jack ist der Der Schelm, definitiv.

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Offline Vash the stampede

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #14 am: 5.03.2009 | 11:20 »
@ Preus
Captain Jack ist der Der Schelm, definitiv.

Sehe ich nicht so. Jack kommt in die Stadt und ist somit symbolisch der Herold, auch wenn ihm dann die Piraten folgen. So ist seine Ankunft die eines Herold in eine neue Stadt. Er ist der Ruf des Abenteuers. Zudem ist er die erste Bewährungsprobe für Will. Das macht ihn zum Schwellenhüter. Diese Schwelle muss Will überschreiten, damit dieser in die neue Welt ziehen kann. Er zudem der Gestaltwandler, weil es einige Momente gibt, in denen er sich gegen Will stellt und diesen auch verrät. Und ja, er ist auch der Schelm, weil er den Humor mitbringt, dem Will abgeht.
Machen
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #15 am: 5.03.2009 | 11:27 »
Ich denke auch, das die meisten Spielercharaktere zumindest teilweise auf dem Prinzip des Helden aufbauen und ihre eigene Reise machen sollten. Die Spieler einer Gruppe sollten sich jedoch alle ein wenig an den Archetypen orientieren um eine funktionale Gruppe im Sinne der Heldenreise zu ermöglichen. Das steht auch für die wechselnde Screenpresence der jeweiligen Charaktere in einzelnen Abschnitten.

Ich denke absolut nicht, dass die SC andere Archetypen als den Helden abbilden müssen. Alle Aufgaben, die die anderen Archetypen innerhalb der Geschichte wahrnehmen, sind solche, die den Helden äußeren Einflüssen aussetzen. Natürlich können SC auch andere Archetypen annehmen, sie müssen auch keine Helden sein.

Der SL sollte dafür sorgen, das am Ende der Kampagne alle Charaktere der Gruppe ihre Heldenreise beendet haben und sich dabei charakterlich entwickelt haben.

Der SL muss dafür sorgen, dass die SC die Chance erhalten, diesen Weg zu gehen. Alles andere ist Sache der Spieler.

Und Jack hat definitiv vielfältige Funktionen innerhalb von Fluch der Karibik.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #16 am: 5.03.2009 | 11:30 »
Vielen Dank erstmal für die Info. :)

Gerade beim Schwellenhüter war ich mir nicht sicher, ob ich den richtig erkannt habe. Auf den Herold wäre ich aber nicht gekommen.
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #17 am: 5.03.2009 | 11:30 »
@ Beatboy
Also ich schrieb sie basieren auf den Arbeiten von Jung. Nicht dass sie identisch sind. Wie du richtig geschrieben hast sind sie auf mytologischen Figuren gegründet und deshalb so sexy.
Ganz kurz, da Missverständnisgefahr: Du hast das nach meinem Eindruck wunderbar und vollkommen korrekt dargstellt. Ich wollte Dich nicht korrigieren, sondern nur ein Detail ergänzen.

Vash hat zum erstellen dieser Sache gar nichts beigetragen.
Ja, glaube ich. Aber er könnte (und deutlich mehr, als im obigen, recht kümmerlichen Beitrag). Und das würde ich gern hören  :D

Ansonsten: weitermachen  ~;D

Offline Vash the stampede

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #18 am: 5.03.2009 | 11:46 »
Ups, da fehlt doch prompt der Mentor. Jack erklärt natürlich mehrfach die neue Welt.

Danke an den lieben Tim für diesen Hinweis. :d
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #19 am: 5.03.2009 | 12:04 »
@ Vash

Jeder Archetypus kann mehrere archetypische Funktionen in sich vereinen oder diese im Verlauf der Handlung sogar wechseln. Wichtig ist dabei die dominante Rolle. Deshalb ist er der Schelm, denn diese Rolle ist in meinen Augen dominant.

@ Crimson King

Ich schreibe sogar in dem Text den du zitierst nichts von müssen, also was willst Du? Du zitierst einen Text und gibst eine Antwort die sich nicht im geringsten auf den Text bezieht. Ich neige sogar dazu zu sagen, du schreibst da wirres Zeug.

Ergänzend bleibt zu sagen, das der SL den Spielern die Heldenreise so schmackhaft machen sollte das diese den Weg gehen. Wenn sie es nicht tun,hat in meinen Augen der SL versagt oder er sollte sich andere Spieler suchen, weil es Graupen sind.

Alternativ bleibt immer noch Bier und Bretzel D&D zu spielen, da muss man keine Heldenreise machen und das ist auch gut so :-).

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #20 am: 5.03.2009 | 12:07 »
Alternativ bleibt immer noch Bier und Bretzel D&D zu spielen, da muss man keine Heldenreise machen und das ist auch gut so :-).
Auch einem "Bier&Bretzel-Spiel" kann eine Heldenreise sehr gut stehen. :)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #21 am: 5.03.2009 | 12:10 »
@ Vash
Jeder Archetypus kann mehrere archetypische Funktionen in sich vereinen oder diese im Verlauf der Handlung sogar wechseln. Wichtig ist dabei die dominante Rolle. Deshalb ist er der Schelm, denn diese Rolle ist in meinen Augen dominant.

Nein, weil es den Archetyp gar nicht gibt. Der Archetyp ist eine Funktion. Ein Hilfsmittel. Eine Maske. Charaktere können diese Funktion/Maske aufsetzen und wieder ablegen. So wie es im klassischen, griechischen Theater und auch im japanischen Theater gemacht wird.

Wie könnte man sonst so Filme wie Psycho mit der Heldenreise und den Archetypen erklären können? ;)
Machen
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #22 am: 5.03.2009 | 12:16 »
@Vash:
Die Erklärung der Heldenreise mit Archetypen an Hand von Psycho interessiert mich jetzt aber! :)
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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #23 am: 5.03.2009 | 12:16 »
Darf ich mal kurz hervorheben, dann wird es vermutlich klarer:
Nein, weil es den Archetyp gar nicht gibt.
Also 'den' im Sinne von der absolute, reine Archetyp.

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Re: Die Archtypen einer klassischen Geschichte
« Antwort #24 am: 5.03.2009 | 12:23 »
@Enkidi:
Wenn ich Vash auf dem Treffen richtig verstanden habe, dann sollte man das Prinzip des Archetypes von einer Person komplett trennen. Nicht umsonst redet er von den Masken, die sich die Personen "aufsetzen".
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