Thema: "Forgige/Indie-Spiele" einen Schritt weiter als Computerspiele!?

[Tourist]

Hallo,

ich lese gerade
A Theory of Fun for Game Design von Raph Koster

darin finde ich grad.

We know how to create games where the formal mechanics are about climing a ladder of status. I don't know how to make a game that is about the loneliness of being at the top, but I think I can see how we might get there.

Ich hab das (leider difuse) Gefühl (über Dominic Wäschs Spielleiten, DitV, vielleicht auch Universalis, dem was ich von WPG mitgekriegt habe) dass die Forgige / Indie Spiele das geschafft haben ?
Das Zitat verstehe ich natürlich als Metapher.

Wie geht es euch dabei ?
Könnt ihr noch klarer Spiele benennen bei denen das erreicht wurde ?

ich glaube oliof hat irgendwo mal von Forgige Spiele der 3. Genertion gesprochen ?
Habt ihr da eine Empfehlung für mich ?

Danke

Markus

[Haukrinn]

Ich halte bereits die Kernaussage für Quatsch.

[Samael]

Nicht nur du. "A Game about the loneliness of being at the top", wenn ich sowatt schon lese.

[Tourist]

Begründung(en) ?
Natürlich differntiert Raph Koster wird es immer Spiele geben die trivial sind und das ist in Ordnung,
aber Spiele weiterzuentwickeln ist keinesfalls falsch sondern erstrebenswert.

Edit: oder haltet ihr auch Filme und Bücher (um mal bei Koster zu bleiben) wie Apocalypse Now oder Lolita für Quatsch ?

Markus

[Samael]

Was meinst du mit "trivial"?

[Tourist]

Haha got me,
"altbekannt"
wie die Wiki sagt triffts wohl am besten wenn man es auf ein Wort reduzieren will.

In eigenen Worten:
Reine Unterhaltung ohne etwas draus zu ziehen.
Gehirnabschalten und sich bedröhnen lassen.
Und eben das altbekannte, nichts was unsere Grenze(Boundaries) erweitert.

Markus

[tartex]

Ich spiel zwar eigentlich kaum mehr Computerspiele, aber finde, dass "Shadow of Colossus" ein großartiges Spiel über Einsamkeit ist. Und on top ist man auch.  Nein, ernsthaft. Es ist jedesmal traurig einen Colossus zum Fall zu bringen.

Die Idioten sind halt die, die glauben, dass man das über eine Story (im Sinne einer Verknüpfung von Plot Points) jemals wichtige/poetische/wasauchimmer Computerspiele verwirklichen wird.

[Ein]

   
"Forgige/Indie-Spiele" einen Schritt weiter als Computerspiele!?

Nein.

Tipp: Keine alten Bücher von Ex-Designern lesen.

[tartex]

Das ist ungefähr so beschränkt, wie sich über Musik aufzuregen und die minder zu finden, weil die nie eine so komplexe Story wie ein Roman vermitteln wird. Da geht es halt um Stimmungen und sowas, nicht um die Moral von der Geschicht...

[Lord Verminaard]

Man kann ja Spiele über alles Mögliche machen, die Frage ist nur, inwiefern diese dem Thema dann auch gerecht werden. Ob sie also das Thema wirklich ausschöpfen, oder nur den Schein zu erwecken versuchen, als täten sie es. P&P taugt da auch nur sehr begrenzt als Modell, bzw. wenn man es auf den PC überträgt, kommt halt ein völlig anderes Spiel dabei heraus. Noch ist ja auch die KI von PC-Spielen primitiv und weit weniger flexibel und kreativ als das Gehirn eines P&P-Spielers (oder zumindest hoffe ich das. )

[Ein]

Das Schöne an Computerspielen ist ja, dass sie ganze andere Möglichkeiten als Rollenspiele haben. Daher muss man nicht Konzepte mehr schlecht als recht von einem Medium auf das andere zu übertragen. (Soziale Interaktion z.B.)

Vielmehr sollte man erst einmal die Stärken des Zielmediums ausnutzen. Und gerade in der Computerspiele-Indieszene, die ich aufmerksam beobachte, passiert da weit mehr als beim Rollenspiel. Gerade auch weil die Leute sich mehr trauen und die Szene groß und kulturell differenziert genug ist, dass nicht alle nur noch voneinander kopieren. (Obwohl natürlich auch bei Computerspielen viel imitiert wird.)

[Haukrinn]

Ich meinte Quatsch in dem Sinne, dass es durchaus Spiele gibt, die die Kernaussage widerlegen, im Bereich Serious Games zum Beispiel.

[Ein]

Und das obwohl man ein Computerspiel anders als ein (Indie-)Rollenspiel nicht mal eben in 5 Minuten auf dem Klo schreiben kann.

[oliof]

Der Begriff Forge-Spiele der 3. Generation stammt urspruenglich von Vermi.

Ich glaube nicht, dass Forge-Spiele "weiter" sind als Computerspiele. Ich spiele zwar so gut wie keine, aber hin und wieder lese ich das Escapist Magazine oder Artikel in Telepolis. Ich kann mich also hervorragend auf Informationen aus 3. Hand stuetzen …

Besonders das Escapist Magazine besticht (oder bestach, habe jetzt laenger nicht mehr reingeschaut) durch seine erlesene Auswahl an Autoren. Lustigerweise sind viele Rollenspielautoren der 80er/90er im Computerspielebereich gelandet.

Ach, und: Ich halte den Vergleich zwischen Computerspielen und forgeskem Kram fuer unangemessen. Das ist weder die gleiche Sportart, noch kann es im gleichen Stadion stattfinden.

[Tourist]

Ach, und: Ich halte den Vergleich zwischen Computerspielen und forgeskem Kram fuer unangemessen. Das ist weder die gleiche Sportart, noch kann es im gleichen Stadion stattfinden.

Was meiner Meinung nach nicht bedeutet dass die PC Rollenspiele nichts von neuen Rollenspielen lernen könnten.
Man überlege wie das PC Prollenspiel entstanden ist.

Die Links schaue ich mir gerne an.
Danke dafür.

Und jetzt lese ich ein altes Buch über Rollenspiele von 2001 @Ein 

Markus

[MadMalik]

Mechanisch kann man allerdings wenig lernen. Computerrollenspiele funktionieren anders. Dinge die bei Pen&Paper spielen den Spielfluss abhacken/stören können beim PC unbemerkt im hintergrund laufen oder instant über einen Tastendruck gelöst werden. Erzählflusstechnisch hat man auch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten. Um anders zu sagen, man muss beim PC Spiel auf gewissen oldschoolige Rollenspielmechaniken zurückgreifen um ein PC Rollenspiel als solches auch erkennbar zu machen. Es gäb sonst keine möglichkeit die Grenze zum Adventure/Action Adventure oder Shooter zu setzen. Bzw dem Pen&Paper spieler würde dem gar nicht erkennen.

[Tourist]

Was aber doch nicht heißt dass man New-Schoolige Elemente übertragen könnte.

Markus

[MadMalik]

Man könnte sie übertragen, aber bis auf den wiedererkennungswert, wie würden sie sich auf den Spielfluss auswirken? Wie würde der Spieler davon profitieren, denn an sich geht es ja um das System welches das Spiel wiedergibt. Das Videospiel bietet dabei ein viel höheres Abstraktionsvermögen, das im Hintergrund laufende System muss nicht mehr als Spielelemente hervortreten wenn der Developer dies nicht wünscht. Man kann sich auf das spielen an sich konzentrieren. PC Rollenspiele gehen dabei den Sonderweg das sie diese Hintergrundmechaniken wieder in den Blickpunkt des Spielern rücken. Sie nehmen einen Teil der möglichen Immersion um sich selbst als "Rollenspiel" erkennbar zu machen. Den für sich ist erst einmal jedes Videospiel in dem man in die Rolle eines Charakter schlüpft ein Rollenspiel. Manchmal episch, oft cinematisch, manchmal auch eigensinnig und irre.

Probleme wird es bei Videospielen allerdings immer geben wenn es um den Einfluss des Spielers auf die Umwelt geht; 3D Modelle, Landschaften und AI Routinen sind leider nicht mit 3-4 ausgeschmückten Sätzen auf den Bildschirm zu zaubern. 

[Tourist]

PC Rollenspiele gehen dabei den Sonderweg das sie diese Hintergrundmechaniken wieder in den Blickpunkt des Spielern rücken

Was von Adams und Rollings auch kritisiert wird,
keine Würfel in Computerrollenspielen, ist unnötig.
Und da gebe ich Ihnen recht,

Groß um den widererkennungswert gehts mir nicht.
Aber ich kann doch davon lernen, und wenns nur im Kleinen ist.
Esoterrorists: Der SL zieht eine Karte wenn im Gespräch mit dem NSC alles wichtige vorkam.
Das kann ich in PC Rollenspielen simpel übertragen, seis bei Gesprächen, Umgebungen, usw.
damit verhindere ich dass der Spieler noch nach Dingen sucht obwohl längst alles erledigt ist.
Ich behaupte jetzt nicht das es KEIN Computerspiel gäbe das die Idee nicht schon gehabt hat, trotzdem gibts noch jede Menge Spiele die einen damit im Regen stehen lassen.

Markus

[MadMalik]

Was bringt es einem PC Rollenspiel?
Dort sind die Gesprächsoptionen meist eh sehr eingeschränkt. Jedenfalls wär mir keins bekannt
wo man sich mit NPCs frei unterhalten kann. Bei den klassischen "Rollenspielen" wird dann eh
im Questlog vermerkt wenn man die passende Info hat oder das Gespräch hört einfach von
alleine danach auf und man darf sich nur noch verabschieden.

Also den Spieler wissen zu lassen, dass er alles hier schon gefunden hat und weiter kann, die
möglichkeiten gibt es schon eine ganze weile in Videospielen. Vom dezenten ausblenden der
Gesprächsoptionen bis hin zum Pfeil der dir andeutet, dass du deinen faulen Arsch mal weiter
schleppen sollst, und zwar in die Richtung. 

Klar könnte man das auch mit dem darstellen des ziehen einer Karte machen, aber das wäre
halt nur eine andere Visulisierung für eine Problemlösung die es schon lang gibt. Vor allem wär
es eine Problemlösung welche den Machanismus wieder aus dem Hintergrund holt. Denn ob es
jetzt Karten oder Würfel sind, beide haben an sich dort nichts zu suchen, ausser man spielt
ingame gerade ein Karten/Würfelspiel. 

[Tourist]

Ich dachte jetzt nicht umbedingt daran dass eine Hand mit einer Karte auf dem Bildschirm erscheint 

[MadMalik]

Wobei das bestimmt auch mal schön wär, halt "oldschooliges" PC Rollenspiel mit heraustechender Mechanik und Karten.
Aber an sich gibt es halt wie gesagt schon verschiedenste Mechaniken um den Spieler bei Videospielen weiter zu schicken.