Autor Thema: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread  (Gelesen 18485 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #225 am: 1.01.2019 | 17:45 »
Zitat
Du kannst jedenfalls, wenn du keine durchoptimerte Waffen benutzt und eventuell auch noch Sichtmodifikatoren die Trefferwürfe noch weiter erschweren, recht fix auf Mindestwürfe kommen, bei denen man im Vollautomatischen Modus nur noch Glückstreffer landen kann, im Salvenmodus mit der ersten Salve aber noch was treffen (und bei der zweiten auf einen Glückstreffer hoffen) kann.
Ja, genau das. Ich glaube, mein Street-Sam hat selbst mit seinen Sturmgewehren 90 % der Zeit im Salvenmodus geschossen.

Wobei "fürs Grobe" halt wirklich die Enfield AS-7 mit Rückstosskompensation 3, Smart-Link und 50er Trommel aufräumte. 11T im Salvenmodus...das war nicht lustig.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline YY

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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #226 am: 1.01.2019 | 21:51 »
Wobei eine Interessante Frage wäre wie es denn Überhaupt mit Pistolen Kalibern (vorallem auf dem US Markt) aussah zur Zeit als Shadowrun entstanden ist.

Ich weiß nicht ob 9mm damals schon so dominant war, und Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute.

Ende der 80er waren die "Wonder Nines" in Amiland längst schwer im Kommen.
Die US Army hatte '85 die Beretta 92FS als M9 eingeführt und der Siegeszug der Glock im Polizeisektor hatte zwar gerade erst begonnen, aber es war im Grunde jedem mit etwas Sachverstand klar, wo die Reise hin ging.

Wer da noch keine 9x19 mm nutzte, hatte entweder einen 1911er in .45 ACP oder führte sowieso noch Revolver - polizeilich wie zivil.

Alles andere war im Grunde Randerscheinung, gerade die kleineren Taschenpistolen (u.A., weil sie damals noch mehr als heute notorisch unzuverlässig waren); wer nichts Großes führen wollte oder konnte, hatte einen kleinen .38er Revolver einstecken.

Kurz:
Spätestens mit dem Schritt weg vom Revolver kam auch die 9x19 mm flächendeckend in Amerika an.

Ich hab generell so ein bischen den Eindruck das bei SR-Waffen generell ein paar Trends sieht die damals wohl irgendwie in waren, aber mittlerweile wohl doch irgendwie aus der Mode kommen.

Ganz eindeutig, ja.
Man kann jede Edition recht gut anhand der waffentechnischen Sau datieren, die im Erstellungszeitraum gerade durchs Dorf getrieben wurde (sei das nun in Filmen oder in irgendwelchen amerikanischen "gun rags") und danach in der Versenkung verschwand ;)

Einerseits ist das irgendwie ganz witzig, andererseits auch ein bisschen nervig, dass man da immer wieder irgendwelche Luftnummern und "magic bullets" als praxistauglichen Kram verkauft bekommt und das einen festen Platz im Spiel findet.

Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz. Diese Feuerstoßmechanik wurde ursprünglich eingeführt um Munition zu sparen, da z.B. im Vietnamkrieg der kleine US-Soldat sein M16 gerne als "Poor man's machine gun" eingesetzt hat.

Dieses ganze Gelump mit durch Zählwerk limitierten Feuerstößen ist ein primär amerikanischer Hirnfurz - eine technische "Lösung" für Ausbildungs- und Führungsversagen, die ihr Ziel nicht erreicht und obendrauf noch mal eigene Probleme mitbringt.
Je früher dieser Unsinn endgültig ausstirbt, um so besser.

Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später.

Spezifisch auf den Feuerstoß bezogen war und ist das nur bei einigen Kandidaten aus dem ACR-Programm und beim AN-94.
Ansonsten profitiert ja auch eine halbautomatische Waffe von geringerem Rückstoß und je nach Waffe ist und bleibt vollautomatisches Schießen weitgehend sinnbefreit.

Bei ansonsten gleichen Voraussetzungen trifft ein Sturmgewehrschütze mit quasi beliebig schnellem Einzelfeuer besser als einer mit kontrollierten Feuerstößen.
Und besser heißt hier sowohl absolut mehr Treffer als auch mehr Treffer pro Zeit.

Damit sich das ändert, muss man mit dem Rückstoßimpuls noch ein gutes Stück runter und landet dann bei den wenigen brauchbaren MPs oder lafettierten MGs.

Edit: Und ansonsten ist das einer der wenigen guten Gründe, Flinten zu nutzen. Die haben ja quasi enorm schnelle Feuerstöße mit einmal Rückstoß für 8+ Geschosse, und das mit einer bis auf ein paar Werkstoffe seit ca. 120 Jahren weitgehend unveränderten Technik (und wenn man "hinter" die Repetierflinten zurück geht, kann man da noch mal 30-40 Jahre drauf packen)  ;)

Die einzigen modernen Waffen die mir jetzt einfallen sind Sachen wie die AN-94 oder die KRISS Vector, die beide spezielle Rückstoßverzögerungssysteme benutzen die bei einem Zwei-Schuss-Feuerstoß dazu führen dass man den Rückstoß erst nach dem zweiten Schuss spürt, aber wirklich durch gesetzt hat sich das wohl auch nicht.

Die Kriss Vector hat keine Rückstoßverzögerung, sondern "nur" Rückstoßreduzierung. Da kommt der Rückstoß nach jedem Schuss beim Schützen an, es ist nur weniger.
Das erkauft man aber mit einer recht unhandlichen Konstruktion, die obendrauf ziemlich exotische Bedienelemente hat und u.A. aufgrund der viel zu hohen Kadenz im Feuerstoß trotz der eigentlich guten Idee zur Rückstoßreduzierung nicht sonderlich kontrollierbar und damit unpräzise ist.

Da nimmt man als Großkunde mit MP-Bedarf doch lieber was anderes - z.B. aus der gleichen Waffenfamilie wie die Sturmgewehre.

Recht guter Kommentar zur "Schießbarkeit" der KRISS:
https://www.youtube.com/watch?v=QchMPzevEGU


Dagegen kann ich nicht viel sagen.

Aber hier im diesem Video kann man z.B. eine Variante sehen die einen Feuerstoss-Modus hat (wobei das die Exportversion in MG-Konfiguration ist).

Es ist, wie Feuersänger schrieb:
Das BW-G36 hat keinen limitierten Feuerstoß, aber grundsätzlich gibt es dafür Griffstücke in fast allen Kombinationen von halbautomatisch, 2er und 3er Feuerstöße und vollautomatisch. Theoretisch kann man das also einfach durch Griffstückwechsel ändern, aber in der Praxis beschaffen Großkunden immer nur die eine Variante, die ihnen am Sinnvollsten erscheint.
« Letzte Änderung: 1.01.2019 | 21:56 von YY »
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #227 am: 4.04.2019 | 19:00 »
Weiß einer von euch ob es für Glazer- und Quechsilber-Muntion (beides aus dem SR3 Arsenal) real weltliche Gegenstücke gibt?
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #228 am: 4.04.2019 | 19:23 »
Weiß einer von euch ob es für Glazer- und Quechsilber-Muntion (beides aus dem SR3 Arsenal) real weltliche Gegenstücke gibt?

Ich habe gerade mal im Arsenal 2060 nachgesehen: Wenn es die geben sollte, wird es keiner zugeben. Die dürften gegen die Haager Landkriegsordnung, 2.Abschnitt, Feindseligkeiten; 1.Kapitel, Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Bombardements; Artikel 23e (ja, ich musste gerade nachblättern...) verstoßen:

Zitat
"Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:... e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnöthiger Weise Leiden zu verursachen,..."

Ist bei Dumdum-plus sowie Quecksilber-Applikator gegeben. Wenn, dann also nur in irgendwelchen extrem schattigen BlackOps-Kreisen. Da wird man also wohl nur etwas in Form von Spionage-Romanen drüber zu lesen bekommen. Oder eben bei Verhandlungen z.B. vorm Internationalen Strafgerichtshof.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #229 am: 4.04.2019 | 20:05 »
Die dürften gegen die Haager Landkriegsordnung, 2.Abschnitt, Feindseligkeiten; 1.Kapitel, Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Bombardements; Artikel 23e (ja, ich musste gerade nachblättern...) verstoßen:

Was allerdings nur im militärischen Kontext relevant ist.
Da braucht man also gar nicht fiesen BlackOps-Kram zu bemühen, sondern kann z.B. in den privaten Sektor schauen oder zu polizeilicher Einsatzmunition (woran man mMn sieht, was für unsinnige Ergebnisse die Haager Landkriegsordnung an der Stelle produziert; davon abgesehen, dass die Argumentation aufgrund der Zielballistik "moderner" (also inklusive dem Zeitpunkt, zu dem man das reingeschrieben hat) Büchsengeschosse extrem dünn ist).

Zur konkreten technischen Seite:
Glazer-Geschosse haben nicht nur ein reales Gegenstück, die sind 1:1 übernommen (bis auf die Schreibweise).
Wie so oft wollte SR an der Stelle topaktuell sein und hat es letztlich nur geschafft, die Sau ins Regelwerk zu schreiben, die man damals gerade durch die Waffenbranche getrieben hat und von der ein paar Jahre später keine Sau mehr gesprochen hat. U.A., weil sie natürlich doch nicht so toll ist wie der Hersteller bei der Markteinführung der damals gerade verbesserten Glaser-Munition behauptet.

Die Quecksilber-Munition ist dagegen Unsinn, der öfter mal in verschiedenen Formen durch die (Literatur-)Landschaft geistert.
Da gab es diverses Gebastel, aber nichts, was in Serie produziert wurde oder irgendwas getaugt hätte.

Und wie so oft hat man den Unterschied zwischen Explosiv- und Expansivmunition versaubeutelt ;)
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #230 am: 5.04.2019 | 06:16 »
Und wie so oft hat man den Unterschied zwischen Explosiv- und Expansivmunition versaubeutelt ;)
In wie weit ?
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« Antwort #231 am: 6.04.2019 | 15:40 »
Glazer-Geschosse haben nicht nur ein reales Gegenstück, die sind 1:1 übernommen (bis auf die Schreibweise).
Wie so oft wollte SR an der Stelle topaktuell sein und hat es letztlich nur geschafft, die Sau ins Regelwerk zu schreiben, die man damals gerade durch die Waffenbranche getrieben hat und von der ein paar Jahre später keine Sau mehr gesprochen hat. U.A., weil sie natürlich doch nicht so toll ist wie der Hersteller bei der Markteinführung der damals gerade verbesserten Glaser-Munition behauptet.

OK, die Glazer habe ich echt im Kontext falsch verstanden. Kam bei mir als "Flechette-Patronen für Pistolen zur Zubereitung von noch feinerem Hack" rüber...
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« Antwort #232 am: 6.04.2019 | 17:41 »
In wie weit ?

Expansivgeschosse sind Geschosse, die sich im Ziel ausdehnen und ggf. zerlegen - aber unabhängig davon, wie spektakulär das Ergebnis im Einzelfall für das Geschoss und/oder das Ziel ist, spricht man da üblicherweise nicht von einer Explosion.

Explosivgeschosse sind solche, die tatsächlich Sprengstoff enthalten.
Die sind heutzutage relativ selten und meist Spezialanwendungen vorbehalten (teuer, problematisch in der Handhabung, Rechtslage, in vielen Konstellationen kaum höhere Wirkung, teils kontraproduktiv (reduzierte Durchschussmöglichkeiten)).
In SR werden die dagegen schon im 1er und 2er GRW als relativ weit verbreitet beschrieben, zivil wie militärisch (was aus o.g. Gründen ziemlicher Unsinn ist).

Und danach kam endgültig der Wildwuchs an Sondermunition ohne die ordnende Hand von jemandem, der sich mit dem ganzen Thema auskennt und weiß, wie das Gesamtbild am Ende aussehen soll.

Zu SRs Verteidigung muss man sagen, dass daran bislang so gut wie jedes Gunporn-RPG gescheitert ist (ausgenommen z.B. GURPS High-Tech und Tactical Shooting, weil man da mit dem Herrn Vortisch genau den richtigen Mann gefunden hat). 
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #233 am: 10.04.2019 | 08:24 »
Expansivgeschosse sind Geschosse, die sich im Ziel ausdehnen und ggf. zerlegen - aber unabhängig davon, wie spektakulär das Ergebnis im Einzelfall für das Geschoss und/oder das Ziel ist, spricht man da üblicherweise nicht von einer Explosion.
Aber die SR Explosivgeschosse enthalten iirc tatsächlich Sprengstoff. Inweit das jetzt bei Pistolenmunition Sinn macht sei mal dahin gestellt.

Expansiv Geschosse wären ja ehr sowas wie die Hollowpoint-Geschosse, die es ja im  Arsenal auch gibt.
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Re: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread
« Antwort #234 am: 10.04.2019 | 11:29 »
Aber die SR Explosivgeschosse enthalten iirc tatsächlich Sprengstoff.

Das habe ich doch geschrieben wtf?

Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass bei den Glazer-Geschossen von Explosivmunition gesprochen wird. Jedenfalls in der deutschen Ausgabe; ich vermute, auch in der englischen.


Allgemein:
Wenn man Munition so kleinteilig extra verregelt, sollte man mit den unterschiedlichen Funktionsprinzipien anfangen und dann überlegen, ob
a) sich die Unterscheidung einzelner Anwendungen innerhalb dieser Funktionskategorien wirklich lohnt;
b) eine spielerisch sinnvolle Unterscheidung machbar ist, bei der nicht einzelne Munitionssorten komplett entwertet werden.

Das ist bei SR aufgrund der involvierten Zeiträume, der vielen Köche über mehrere Editionen und oftmals fehlender Kenntnis der Materie gründlich daneben gegangen.
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