Thema: Balance in 4e

[Oberkampf]

Solange der Charakter keine schwere Rüstung trägt, kann er seinen Con-Bonus anstelle des Dex bzw. Int Bonus auf die AC anrechnen (und ja, das ergänzt sich zu dem Barbarenfeature "Barbarian Agility" aus PHB II, p. 49).

Mir hat das feat jedenfalls die Freude an Primal Power erstmal verhagelt 

[Jandalf]

Heisst das nicht nur dass Barbaren und Warden jetzt auch zumindest eines ihrer Sekundärattribute auf ihre Rüstungsklasse rechnen können solange sie leichte Rüstung tragen? Wie alle anderen Klassen die mit leichter Rüstung starten auch? Natürlich mit dem Unterschied dass sie dafür einen Feat ausgeben müssen.

[Oberkampf]

warden hatten die Möglichkeit ohnehin schon, eins ihrer Sekundärattribute auf AC anzurechnen. Bei einem Defender ja auch vollkommen in Ordnung.

Barbaren haben für die vergleichsweise niedrige AC im PHB II eine Kompensation erhalten: Barbarian Agility (+1 AC auf Heroic, +2 AC auf Paragon, + 3 AC auf Epic, mit mäßiger Dex ergibt das auf Epic eine AC von 42 (siehe oben mien Rechnung). Der Barbar ist eigentlich als Striker mit niedrigerer AC konzipiert, dafür erhiehlt er a) viele TP, b) viele Healing Surges und c) einige Selbstheilungsmöglichkeiten. Insofern war er super gebalanced (siehe oben meene Rechnung: 213 HP, 15 Healing Surges/day), eine AT will powers gibt ordentlich temporäre HP (Recuperating strike).

Aber durch das Feat im Primal Powers hat der Barbar nicht nur die HP und Healig Surges eines vollwertigen Defenders, sondern auch noch die AC eines Defenders! Und dazu teilt er Schaden wie ein Striker aus, und zwar ein guter Striker, nicht so ein Witz wie der Warlock. Sein schaden wird vielleicht sogar noch weiter gepusht durch das Feat, weil der Barbar nicht mehr so oft auf den Selbstheilungsschlag angewiesen ist und statt dessen einen heftigeren AT Will fahren kann (Howling Strike z.B.).

Wirkliche Probleme mit der AC hatten eigentlich die Bärenschamanen - und für die ist das Feat nicht primär konzipiert, denn sie tragen eigentlich keine Hide Armor, sondern Leder. Hier kann man aber noch darüber nachdenken, ob es ein brauchbares feat wäre, denn die Bärenschamanen haben nicht den eingebauten +3 untyped Bonus des Barbaren. Ein Bärenschamane mit den Feats: Armor prof (hide), Armor Sec. (Hide) und Armor expertise (Hide) sowie einem Con Mod von + 7 käme auf 44 AC - also "normales" Strikerniveau, bisschen schwächer als der Kleriker, aber dafür steht er ja nicht so oft vorne, sondern kämpft mithilfe seines Tiergeistes von einer Nachhutsposition aus.

Ich will nicht sagen, dass der Barbar gar keine Probleme mit der AC hatte, aber das Feat löst keine Probleme, sondern schafft nur welche. Dem Thaneborn-Barbaren, der sowieso schon zweite Wahl in der Barbarenliga war, hilft es übrigens gar nicht.

[1of3]

Barbar? War das nicht die Klasse, die man als Hybride spielt?

[Barbara]

Barbar? War das nicht die Klasse, die man als Hybride spielt?

Hybride womit? *neugierigguck*

[Mouncy]

Hybride womit? *neugierigguck*

Mit allem, dass strength als primary oder secondary ability hat, mit melee weapons kämpft, und gerne chargen tut.

[6]

@Tümpelritter:
Könntest Du den Barbaren mal auf Stufe 8 runterbrechen? Ich würde gerne sehen wieviel stärker er wirklich gegen den Rogue ist.

[Oberkampf]

Stufe 8, Armor mit Enhancement + 2

Barbar
Dex 12, Con 18 HP:75 HS 12
ohne feat Ac: 21 (10 +4 lvl, +3 Hide, +2 Enhancement, +1 Dex (12), +1 Barbarian Agility)
mit Hide Armor Expertise: 23 (10 +4lvl, +3 Hide, +2 Enh, +4Con (18), +1 Barbarian Agility)

Schurke
Dex 20, Con 13 HP: 60 HS 7
AC: 23 (10 + 4lvl, +2 Leather, + 2 Enh, +5 Dex)
mit feat Hide Armor Prof. 24

Paladin (mit schild)
Con 14 Hp: 71 HS: 12
AC: 26 (10 + 4 lvl, +8 Plate, +2 Enh, + 2 Shield)

Auf dem Level geht der Unterschied noch (obwohl ich den Barbaren im Vergleich zum Schurken schon wegen der 15 HP und 5 Healing Surges bei gleicher AC krass finde. Einen Level 16 Vergleich vielleicht heute abend.)

[6]

Die Infos reichen bei weitem leider nicht.
Welchen Standard Attackbonus hast Du mit dem Build und wieviel Schaden machst Du dann mit Deinen At-Wills?

Ach ja: Welche anderen Defence-Werte hast Du dann?

[Roland]

Eiin Con-Barbar hat in jedem Fall recht niedrige Reflex und Will Defenses.

Man sollte auch bedenken, dass ein Rogue im Zweifelsfall auch sehr gut als Fernkämpfer taugt und sich aus dem Getümmel zurückziehen kann, wenn ihm die Sache zu haarig wird. Barbaren haben diese Option nicht.

[6]

Zusätzlich kann sich der Rogue je nach Build ziemlich gut zwischen den Gegner bewegen und damit schon direkt die Stoffis des Gegners beschäftigen/entsorgen.

[6]

Stufe 8, Armor mit Enhancement + 2

Barbar
Dex 12, Con 18 HP:75 HS 12
ohne feat Ac: 21 (10 +4 lvl, +3 Hide, +2 Enhancement, +1 Dex (12), +1 Barbarian Agility)
mit Hide Armor Expertise: 23 (10 +4lvl, +3 Hide, +2 Enh, +4Con (18), +1 Barbarian Agility)

Mein Schurke:
Dex 22 Con 11 HP 58 HS 6
AC 24 (ohne Hide Prof) / AC 30 (gegen Opportunity Attacks)
Fort 16
Ref 24
Will 20
Ini +16
Basic Attack Bonus +17 Basic Attack Damage 1d4+9 (+2+2d8) Melee/Ranged 10

Ich halte bisher Deinen Barbarenbuild jetzt nicht für stärker als einen guten Roguebuild. Ich finde es eh etwas schwierig die beiden Striker zu vergleichen.

[Oberkampf]

Ich hab ja schon gesagt, dass ich Menschen als Default-Rasse ohne weitere Spezialisierung genommen habe. Mal schauen, wies mit Standardattacken steht. (Und ich geb zu, ich konstuiere aus der Lameng.)

Der Schurke hätte:
Str 11 Con 13 Dex 20 Int 10 Wis 8 Cha 18
Sly Florish + 15 (+4lvl, + 5Dex, +2 Enh +3Prof +1Weapon expertise) DMG 1d8+12 (Rapier +2 Enh, +5 Dex + 4 Cha +1Feat)
Schaden/Treffer: 16.5 Schaden (mit CA 24.5) ; 20 Angriffe bei 55%Trefferchance: 181.5
Fort 17 (10+ 4lvl + 1Attr +2Enh)
Reflex 21 (10 + 4lvl +5Attr +2 Enh)
Will 20 (10 + 4lvl, + 4 Attr + 2 Enh)
Feats: Weapon Focus, Backstabber, Weapon Prof. (Rapier), Weapon expertise

Der Barbar:
Str 20 Con 18 Dex 12 Int 8 Wis 10 Cha 12
Howling Strike + 14 (+4lvl, +5Str, +2 Enh +2 Prof +1 Weapon Expertise) DMG 1d12+1d6+8 (+5 Str + 2 Enh + 1 Feat)
Schaden/Treffer 18 (Brutal weapon nicht einberechnet); 20 Angriffe bei 50%Trefferchance: 180
Fortitude 21 (10 + 4lvl +5Attr + 2 Enh)
Reflex 17
Will 17
Feats: Weapon Focus, Weapon Prof (Execution Axe), Hide Armor Expertise, Weapon expertise


Ja, der schurke hat eine Verteidigung höher und würde mit Backstabber und häufigem CA auch mehr Schaden machen (wobei ich nicht sicher bin, wie der Brutal2 und High Crit der Axt sich auswirkt, das krieg ich auf die Schnelle nicht hin). - aber AC ist nunmal die Hauptangriffsmöglichkeit, und der Barbar hat immer noch Möglichkeiten der Selbstheilung, mehr TP und mehr Healing Surges. Ohne das feat halte ich die beiden Klassen für ausgeglichen (nach einigem zögern, als ich mir die Spezialangriffe und ihre Boni/Effekte angesehen habe...). In meine bisherige Einschätzung ist dabei aber schon das (früher im Thread schon aufgeworfene Argument der Fernkampffähigkeit des Schurken eingeflossen).

So, Stufe 16 zum Vergleich muss warten, ich muss mal abendessen  

Edit: habe den hinterhältigen Angriff korrigiert

[Mouncy]

Du hast bei beiden Builds 2 feats und den human defense bonus vergessen. Außerdem ist der Rapier dem normalen Dolch (in Händen eines Rogue) als Waffe unterlegen. +1 Angriff > +2 damage per [W]. Der default Rogue kämpft mit einem Parrying Dagger in der Offhand und einem normalen Dolch in der Mainhand.

Default feats lvl8 human rogue: Toughness, Backstabber, Two Weapon Fighting, Weapon Prof. (Parrying Dagger), Weapon expertise, Weapon Focus

[Oberkampf]

Ah, danke. Ich editiere das jetzt nicht mehr um.

Schurke wäre dann
Sly florish +16 [1d4 + 13 (+1 Two Weapon fighting)] Schaden/Treffer 15.5; 20 Angriffe bei 60% Treffer: 186

Defenses +1 höher gleicht sich aus (außer bei Reflex, wo der Schurke nochmal +2 erhält). AC des Schurken + 2 macht 25. Das ist gut, gleicht die niedrigen HP aus (die durch Toughness auch verbessert werden).

Barbarenfeats:
Powerful Charge, Improved Rageblood Vigor (ändern nichts an den Angriffswerten direkt, verbessert aber Selbstheilung).

Auf der ebene scheint es sich durchaus wieder auszugleichen, das räume ich mal vorläufig ein. Den Paragonvergleich mach ich morgen (eventuell).

[6]

Schurke wäre dann
Sly florish +16 [1d4 + 13 (+1 Two Weapon fighting)] Schaden/Treffer 15.5; 20 Angriffe bei 60% Treffer: 186

Rechne ruhig den CA mit ein (+2d8). Dann kannst Du von der Verzauberung ausgehen, die bei einem CA nochmal 2 Schadenspunkte zuaddiert.
Das wäre dann 26,5 (bei 100% CA) oder 23,5 (bei ~80% CA)
20 Angriffe mit 68% (80% CA)  wären dann ca 319 Schadenspunkte.

(Wobei die Rechnung um einiges komplizierter wird, da der Schurke einige Möglichkeiten hat, mehrmals pro Runde anzugreifen. Da würde dann dafür der Sneak Attack logischerweise weg fallen. Ab da müsste man dann wieder die ganzen Powers berücksichtigen und da fällt die Vergleichbarkeit komplett flach)

[Oberkampf]

Ich hab übrigens auch bei den Defenses den Klassenbonus vergessen (Rogue +2 auf Ref, Barbar + 2 auf Fortitude... nicht, dass das was an der Grundausrichtung ändern würde...)

Ansonsten kann ich zustimmen: Ja, man müsste auch die Barbaren- und Schurken-Encounterpowers zumindest einbeziehen, der Rageblood Barbar kriegt auch zusätzliche Angriffe (Charges) wenn er einen Gegner auf Null bringt. Und die Rages... Aber dass der Schurke ein Schadensmonster ist, bezweifle ich ja garnicht (mehr). Mir geht es um die Frage, warum der Barbar ein feat bekommt, dass seine Armor auf ein Defenderlevel pusht (wo er doch schon HP und HS wie ein Defender hat).

Nur zur Klarstellung: mir ist schon klar, dass er dadurch nicht zum kompletten Defender wird, er kann nicht marken und keine Gegner bestrafen, die ihn nicht angreifen. Ich finde es bloß seltsam, dass er AC-mäßig auf eine deutlich bessere Stufe gestellt wird als ein vergleichbarer Nahkampf-Striker. (Was die Frage angeht, inwieweit er auch ohne komplette Defenderfähigkeiten im Aufgabengebiet der Defender "wildert", will ich mich dazu mal nicht äußern.)

Mal grob die ACs der Nahkampf-Strikerklassen überschlagen:

Der Avenger hat auch eine hohe AC (auf Defender-level), aber die tauscht er (angeblich) gegen mäßigen Schaden (für eine Strikerklasse) und hat außerdem wenig TP. Von der Konzeption muss der Avenger auch eine hohe AC haben, da er weit abseits vom Fighter kämpft, sich nicht mit At Wills selbst temp. HP zuschustern kann und Con nicht als sec. stat hat. Also ist die Avenger AC absolut gerechtfertigt. (Ich hab den Schadensausstoß jetzt nicht überprüft, deswegen schreib ich mal angeblich.)

Der Waldläufer, der vom Schadensausstoß fraglos gut ist... naja, wenn er Nahkämpfer ist, hat er eher weniger Dex (als der Schurke), dafür erhält er Hide Armor, viele TP, aber keine Selbstheilungskräfte und Con ist kein sek. stat. Ich glaube auch nicht, dass er auf eine allzu hohe AC kommt. Er ist eben ein Striker, der von seiner Mobilität und vom Schutz des Defenders profitieren soll.

Und für den Schurken gilt: wenig TP, wenig HS, dafür brauchbare AC.

Wenn sich jetzt rausstellt, dass der Barbar im Vergleich zu anderen Strikern lausig in seiner Hauptaufgabe (Schaden am einzelnen Gegner verursachen) ist, dann hat doch WotC am völlig falschen Ort nachgebessert! (Wobei ich bislang noch nie Beschwerden über den geringen Schadensausstoß des Barbaren gelesen habe.)

Ich finde den Schurken nicht grundsätzlich schlechter, mir ist nur der Sinn des Feats: Hide Armor Expertise völlig verschlossen geblieben. Warum soll der Barbar rüstungstechnisch die anderen Striker übertreffen? Und aus Spielleitersicht: Natürlich kann ich meine encounter so gestalten, dass sie gezielt und häufig auf die Schwächen einer Gruppe gehen (beim Barbaren eben die Will-Defense) und nicht auf die "Standardverteidigung" AC. Damit sit meine Freiheit in der encountergestaltung eingeschränkt, aber ich kann so die Kämpfe mit ein paar "Kunstgriffen" spannend halten - aber meiner Meinung nach ist das nicht wünschenswert. Es riecht ein bisschen nach Betrug an den Spielern.

Sorry, das klingt jetzt ein Bisschen nach Rant und Feuer&schwefel-Predigt. Das meine ich nicht so ernst...

[Mouncy]

Sinn macht das keinen, es ist Powercreep in Reinform. Davon, ein wirklich balanciertes System zu sein, ist die 4E noch ein gutes Stück entfernt, und mit jedem neuen Splatbook werden die Lücken im System vielfältiger. Zugegebebn, es ist more balanced then other games, aber leider still not balanced enough.

Zu den abusive imba shitz gehören unter anderem:
Multi Attack + Crit Fishing Min-Max Builds
Arcane Feycharge Builds (eigentlich alle charge builds, aber der ist afaik momentan der beste)
Salves of Power
Save penalty Mages
etc.

[1of3]

OK. Wow. Ich weiß bei mindestens zwei der Dinger nicht, worüber du redest. Erzähl doch mal, wie das funktioniert. (OK, mit Abzügen auf Rettungswürfe kann ich was anfangen. )

[Oberkampf]

Sinn macht das keinen, es ist Powercreep in Reinform. Davon, ein wirklich balanciertes System zu sein, ist die 4E noch ein gutes Stück entfernt, und mit jedem neuen Splatbook werden die Lücken im System vielfältiger. Zugegebebn, es ist more balanced then other games, aber leider still not balanced enough.

Zu den abusive imba shitz gehören unter anderem:
Multi Attack + Crit Fishing Min-Max Builds
Arcane Feycharge Builds (eigentlich alle charge builds, aber der ist afaik momentan der beste)
Salves of Power
Save penalty Mages
etc.

Hihi, da kann ich ja von Glück reden, dass ich nur das "Barbarenproblem" in meiner Gruppe habe... im Moment zumindest.

[Arldwulf]

Ich finde den Schurken nicht grundsätzlich schlechter, mir ist nur der Sinn des Feats: Hide Armor Expertise völlig verschlossen geblieben. Warum soll der Barbar rüstungstechnisch die anderen Striker übertreffen?

Aus meiner Sicht weil er viel häufiger als andere Striker direkt im Nahkampf ist, und viel weniger Möglichkeiten hat aus diesem heraus zu bleiben. Ohne Frage sind Barbaren durchaus beweglich - aber eben nicht in der Form dass sie sich in Sicherheit bringen würden. Wenn man es auf Monsterrollen übertragen würde so wären Barbaren eher Brutes - und z.B. Assassinen eher Lurker.

Das führt dann dazu das so ein Assassine durchaus länger durchstehen kann als ein Barbar obwohl er evtl. nur halb so viele TP hat und nicht dessen selbstheilungskräfte. Einfach weil er sich schnell wieder aus der Schuss/Schlaglinie bringt oder zu einem wenig attraktivem Ziel macht (unsichtbar, körperlos etc., evtl. jemanden aus dem Team der Gegner in Gefahr bringend wenn man den Assassinen angreift).

Ob das Feat nun gut gemacht ist oder nicht kann ich immer noch nicht so genau einschätzen, allerdings macht es fraglos Sinn dass Barbaren die Striker sind welche am meisten aushalten.

[Humpty Dumpty]

Arcane Feycharge Builds (eigentlich alle charge builds, aber der ist afaik momentan der beste)
Salves of Power

Worum handelt es sich bei diesen beiden Builds? Kann jemand erklären oder verlinken?

[Arldwulf]

Der Arcane Feycharger benutzt das Talent Fey Charge um sich während eines Charges teleportieren zu können und ist im Wesentlichem ein auf charges basierender extremer Schadensausteiler.

Für einige Encounter am Tag kommt das ganze auf einen durchschnittlichen Schaden von über 400 - zumindest mal rechnerisch.

Salves of Power ist ein Build um verbrauchte tägliche Kräfte wiederzubekommen.

Ob die obengenannten Builds wirklich broken sind muss natürlich jeder selbst wissen - klar ist dass es sich um optimierte Builds handelt, und man mit Optimierung unabhängig von Balancefragen immer Charaktere hinbekommen wird die weit besser sind als der Durchschnitt.

[Humpty Dumpty]

Danke für die Erklärung. Könntest Du wohl mal konkrete Builds einstellen oder verlinken? MIr ist noch nicht klar, in welchen Kombis das so grob sein soll. Sorry, dass ich so langsam bin.

[Arldwulf]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Race: Eladrin
Class: Warlock|Swordmage
Aegis: Assault
Multi: Fighter
PP: Academy Master
ED: Sage of Ages

Stats:
Str: 13->15->21 (6)
Con: 18->20->26 (6)
Dex: 8-10->12
Int: 12-14->16
Wis: 10->12
Cha: 11->13

HP: 184; Bloodied: 92; Surges: 15 (46)
AC/Fort/Ref/Will:
Initiative: 16; Speed: 8 (land) 8 (fly)

Feats:
Fighter MC, Fey Charge [MP], Eladrin Swordmage Advance [AP], Weapon Focus(Axe), Weapon Expertise(axe), Implement Expertise, Armor Proficiency(Chain), Two Weapon Fighting, Two Weapon Opening, Arcane Admixture (Thunder, Eldrich Strike), Echoes of Thunder, Hand Familiar, White Lotus Enervation, Weapon Proficiency (Waraxe), Deadly Axe, Axe Mastery, White Lotus Riposte, White Lotus Master Riposte

Powers:
at-will: Eldrich Strike , 1 Swordmage
encounter: PP, 3 open
daily: Quicksilver Blade [FRPG], PP, 2 open
utility: Trick of Knowledge (enc26, from ED) [AP], PP, 5 open

Gear:
hand1: Bloodrion Waraxe+6 [AV]
hand2: Reckless Handaxe+6
armor: Runic Chain+6 [AV2]
neck: Cloak of Translocation+6 [AV2]
hands: Gauntlets of Destruction [PHB]
head: Horned Helmet [AV]
arms: Iron Armbands of Power [AV]
feet: Airstriders [AV]
belt: Belt of Vim [AV]
ring1: Shadow Band [AV]
ring2: War Ring [AV]
misc: 5x Dancing Kopesh+4 [PHB]

To Hit & damage calculations

to hit (round1):
+15(lvl)+8(con)+6(enh)+2(weapon)+3(expertise) = +36 (+37 on charge)

to hit (round2+):
+42 (or better, via. white lotus enervation + academy master)

damage mba:
hit: 2d12+8(con)+6(enh)+6(item)+12(reckless)+3(focus)+1(TWF)+5(academy master) = 2d12+41 (55) [+3d6 on charge]
crit: 6d12+12d10+65 (179) [+18 on charge]
off hit: 2d6+8(con)+6(enh)+6(item)+12(reckless)+3(focus)+5(academy master) = 2d6+40 (48)
off crit: 7d8+3d6+52 (99)

dancing kopesh:
hit: 2d8+8(con)+4(enh)+6(item)+12(reckless)+3(focus)+5(academy master) = 2d8+38 (48)
crit: 5d6+3d8+54 (89)

damage charge attack: 0.8075*(67)+0.19*(197) = 91.5325
two1: 0.19*0.85*(48)+0.19*0.1*(99) = 9.633
total attack 1 = 101.1655

damage normal mba: 0.85*(55)+0.1*(179) = 64.65
two: 0.1*0.85*(48)+0.1*0.1*(99) = 5.07
total normal mba = 69.72

damage dancing: 0.85*(48)+0.1*(89) = 49.7

total DPR 4 attacks: 290.3055 + 71.343 (echoes of thunder*) + 10.5 (curse) -> 372 DPR

total DPR 5 attacks (1enc/day): 360.0255 + 112.776 (echoes of thunder*) + 10.5 (curse) -> 483 DPR

Ich habe das ganze nicht überprüft, weiss also auch nicht ob es so funktioniert wie es dort steht und die Ergebnisse stimmen. Und natürlich ist dies ein theoretischer Ansatz welcher evtl. durchaus mit einfachen Gegenmassnahmen verhindert werden kann. Es gibt das ganze auch noch weiter gesteigert, mit noch mehr DPR - aber ich denke auch so genügt das ganze um in einer nicht optimierten Gruppe ein extremes Ungleichgewicht zu erzeugen.

Umgedreht weiss ich auch nicht ob es "broken" ist. Auch mit anderen Charakteroptionen lässt sich ein vergleichbares Ergebniss erreichen - aus meiner Sicht ist das ganze schlichtweg Optimierung. Ob der optimierte Charakter dann 300, 400 oder 500 Schadenspunkte auf einmal austeilen kann oder etwas ganz anderes (wie der Orbwizard) macht aus meiner Sicht wenig Unterschied. Es ist die übermässige Optimierung selbst welche dort das Ungleichgewicht erzeugt, nicht wirklich die Charakteroptionen.