Thema: Warum würfeln Spieler die Reaktion ihrer SCs aus?

[Ludovico]

Mir kam das Thema in den Sinn als ich den Mut-Thread las, in dem beschrieben wurde, wie ein Spieler ohne Veranlassung des SLs würfelte, ob sein SC Angst habe oder nicht.

Ich bin mit diesem, meiner Meinung nach lästigen Phänomen als SL und Spieler auch schon einige Male konfrontiert worden. Anfangs fand ich das ja noch amüsant, aber so nach und nach eher irritierend und störend.

Nach meiner Erfahrung wurde oftmals ausgewürfelt, ob der SC einen bestimmten NSC mag oder nicht und eben Handlungen wurden auch ausgewürfelt.

Ok, bei dem letzteren kann ich es bei einer oder mehrerer Handlungsalternativen noch verstehen, wenn ein Spieler würfelt, um sich besser entscheiden zu können. Aber zum Beispiel bei NSCs frag ich mich, wieso die Spieler sich nicht nach den Beschreibungen des SLs richten können. Ok, vielleicht hätte ich damals immer noch dazusetzen sollen "Er ist euch sympathisch". Das mag zwar etwas gängeln, aber abgeschwächteren Alternativen wie "Er wirkt sympathisch" wäre mit Garantie gewürfelt worden.

Es waren allerdings immer einzelne Spieler die würfeln und ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, wieso oder warum. Warum kann sich ein Spieler nicht an die Werte auf seinem Charakterbogen halten oder den Maßgaben des SLs folgen?
Was für einen Sinn hat es, einen NSC oder einen Ort auf bestimmte Art zu beschreiben und die Spieler ignorieren die Beschreibung und überlassen ihre Einstellung dazu den Würfeln?
Das ist insbesondere bei Pulp und Mantel und Degen nervig, wo ich gerne Klischees verwende und dem Bösewicht es quasi auf die Stirn geschrieben stehen soll und Situation und NSCs oft klar und deutlich zugeordnet werden können (mit Ausnahme von Verrätern, versteht sich).

Irritierend empfand ich die Sache als Spieler, weil mich das klappern der Würfel von dem Spiel an sich ablenkte, weil ich dann u.a. dachte, dass da ein Mitspieler eine Probe machen soll.

Alles in allem find ich die Sache nervig und ärgerlich und mich würde mal interessieren, wie solche Spieler ticken? Ich hab solche Leute nicht als so entscheidungsunfähig im realen Leben erlebt, wobei mich da auch meine Menschenkenntnis täuschen kann.

[Joerg.D]

Gegenfrage, warum hast Du früher regelmäßig gewürfelt ob du etwas machst oder nicht?

[Edwin]

Was? Sowas hab ich noch nie erlebt.

Vll bei einem wahnsinnigen SC mit extremen Stimmungschwankungen. Wobei das auch nix dolles als Konzept ist.

Ich meine, die Handlungen des SC sind im klassischen RPG doch genau das, was man als Spieler unter Kontrolle hat, oder?

[ChristophDolge]

Ok, vielleicht hätte ich damals immer noch dazusetzen sollen "Er ist euch sympathisch". Das mag zwar etwas gängeln, aber abgeschwächteren Alternativen wie "Er wirkt sympathisch" wäre mit Garantie gewürfelt worden.

Schon die zweite Variante würde auf mich ein wenig gängelnd wirken. Aber würfeln, ob mein Charakter jemanden sympathisch findet? Auf welchen Wert? "Fremde Leute, die ich seit 5 Minuten kenne, sympathisch finden" ???

Warum kann sich ein Spieler nicht an die Werte auf seinem Charakterbogen halten oder den Maßgaben des SLs folgen?

Die meisten Regelwerke sehen ja bei Aktionen, deren Ausgang ungewiss ist, eine Probe vor. Stell dir vor, dein Charakter versucht z.B. (um bei dem Beispiel aus dem Nachbarthread zu bleiben) seine Angst zu überwinden - das ist eine unklare Aktion, also wird gewürfelt. Vollkommen nach den Regeln, man hält sich an die Charakterwerte.

Was für einen Sinn hat es, einen NSC oder einen Ort auf bestimmte Art zu beschreiben und die Spieler ignorieren die Beschreibung und überlassen ihre Einstellung dazu den Würfeln?
Das ist insbesondere bei Pulp und Mantel und Degen nervig, wo ich gerne Klischees verwende und dem Bösewicht es quasi auf die Stirn geschrieben stehen soll und Situation und NSCs oft klar und deutlich zugeordnet werden können (mit Ausnahme von Verrätern, versteht sich).

Wie gesagt, dieses Verhalten verstehe ich absolut nicht. Wenn mein Charakter sich nicht sicher ist, ob er jemanden mag oder ob er ihn hasst, verhält er sich neutral. So einfach.

[Ludovico]

Gegenfrage, warum hast Du früher regelmäßig gewürfelt ob du etwas machst oder nicht?

Regelmäßig?! Ich denke, hier unterscheiden sich unsere Erinnerungen. Aber hie und da hab ich es sicher auch gemacht. Die Erklärung:
Relativ neu im Hobby und unsicher. Ok, bei Neulingen auch noch verständlich, vor allem mit den vielen schönen shiny Würfeln. Aber ich hab es bei langjährigen Spielern erlebt.

@Dolge

Schon die zweite Variante würde auf mich ein wenig gängelnd wirken. Aber würfeln, ob mein Charakter jemanden sympathisch findet? Auf welchen Wert? "Fremde Leute, die ich seit 5 Minuten kenne, sympathisch finden" ???

Ach, das waren dann immer Würfel-Würfe, wo die Chance meist 50:50 betrug. Was ich meine, sind NSCs, die zum Beispiel entsprechende Vorteile haben und einen hohen Charismawert und die somit immer einen positiven ersten Eindruck machen.

Die meisten Regelwerke sehen ja bei Aktionen, deren Ausgang ungewiss ist, eine Probe vor. Stell dir vor, dein Charakter versucht z.B. (um bei dem Beispiel aus dem Nachbarthread zu bleiben) seine Angst zu überwinden - das ist eine unklare Aktion, also wird gewürfelt. Vollkommen nach den Regeln, man hält sich an die Charakterwerte.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre. Das ist dann allerdings eine meines Erachtens nach immer eine Willkür-Entscheidung der Spieler, quasi das Gegenstück zur SL-Willkür, bei der Spielerentscheidungen ignoriert oder außer Kraft gesetzt werden.

[Joerg.D]

Wüprfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss.

Deshalb sage ich oft ist hoch oder niedrig gut für Eure Gruppe, um zu bestimmen, was der Zufall so bringt.

[Skele-Surtur]

Wüprfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss.

Richtig. Und man entledigt sich auch in gewissem Maße der Verantwortung. Und weils geht, natürlich.

[Ludovico]

@Jörg
Aber Du machst solche Ansagen als SL und nicht als Spieler. Guter Punkt mit den Entscheidungen!

@Surtur
Der Punkt, dass man sich dann die Verantwortung für sein Handeln auf die Würfel schieben kann, ist interessant.

Also eher ein Zeichen für unsichere Spieler, die ihre Verantwortung nicht gerne wahrnehmen?

[ChristophDolge]

Ach, das waren dann immer Würfel-Würfe, wo die Chance meist 50:50 betrug. Was ich meine, sind NSCs, die zum Beispiel entsprechende Vorteile haben und einen hohen Charismawert und die somit immer einen positiven ersten Eindruck machen.

Das ist ja noch mehr und vollkommener Quatsch.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre.

Das ist dann sicher wieder eine Stilfrage. Wenn ich den SL frage: Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Angst überwinden kann!, dann sollte der nach meinem Rollenspielverständnis einfach sagen: Wirf eine Probe! - das kürzt der Spieler halt ab und ich habe in meiner Runde nur ein Problem damit, wenn der Spieler das aus niederen Motiven (wie Karsten sie im Parallelthread anführte) macht. Ich verstehe allerdings auch deine Position und würde mich in einer entsprechenden Spielrunde jederzeit dieser Meinung unterordnen.

[Chobe]

Es gibt manche Dinge, die WILL ich gar nicht nach meinem Gusto treffen. Ich habe gerne ein klitzekleines bißchen Zufall in meinen Charakteren, zumindest wenn es um Kleinigkeiten wie den persönlichen Geschmack geht, oder auch ob jemand dem Charakter sympathisch ist oder nicht. Einen wirklichen Wert gibt es dafür ja wohl auch nicht, außer man hätte einen Nachteil wie Xenophobie oder der Charakter wäre besonders extrovertiert.

Es wäre nach den Regeln, wenn eine Probe gefordert worden wäre.

Wenn der SL Proben fordern kann, wieso sollte sich ein Spieler nicht selbst auferlegen können, daß seiner Meinung nach die jetzt folgende Aktion vom Ausgang her ungewiß ist?
...und sie auswürfeln?

[Boba Fett]

Würfel bringen Entscheidungen, die man dann nicht selber treffen muss...

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann...

Ich denke, dafür wird es oft verwendet.

Und wahrscheinlich auch oft, wenn der Spieler nicht sicher ist, welche Reaktion am plausibelsten für seinen Charakter ist.

[ChaosAmSpieltisch]

Auch interessant ist das Würfeln, wenn zwei Vorgehensweisen des SC plausibel sind, einfach weil gerade sich widersprechende Eigenschaften aufeinandertreffen.

Ausserdem handelt kein Mensch 100% vorhersehbar

[Joerg.D]

Ach bei SLCs würfel ich auch ganz gerne mal, was sie machen, wenn ich mich nicht gut genug in sie versetzen kann.

Meine Charaktere sind meistens in meinem Kopf so gut definiert, das ich nicht würfeln muss, weil ich glaube eine gute Entscheidung zu treffen.

@ Boba:
Wenn der Spieler der Meinung ist, das er würfeln muss, ob er auf den anderen Charakter losgeht, weil dieser ihn beleidigt hat, dann bekommt er bei mir auch die im System verankerten Vor Nachteile für wütendes und unbedachtes Kämpfen (keine Parraden und so). Aber solange der andere Spieler nicht gewürfelt hat um ihn zu beleidigen, gehe ich davon aus dass die beiden Spieler es IC ausspieln sollten und der Kampf sich dann eventuell aus diesem Disput ergibt. So kann man viel besser die verschiedenen Stufen der Eskalation darstellen, die einem Kampf für gewöhnlich so vorrausgehen.

[MadMalik]

Wozu hat man denn Werte wie Charisma oder Skills wie Überreden. Wenn ein NSC was von den
Charakteren will, dann darf er auch ruhig mal seine Social Skills ins Spiel bringen. Bzw andersrum,
die Beschreibung der Situation kann/ist dann abhängig von den Würfeln und daraus folgend auch
die Reaktion der Charaktere.
Das muss nicht sein, aber ich finde es ein sehr faires System. Das reine ausspielen von sozialen
Situationen begünstigt die Kampfstereotypen die auch noch von einem eloquenten und
charismatischen Menschen gespielt werden. Wenn er einen charismatischen und eloquenten
Überkrieger haben will, dann soll er gefälligst auch Punkte da rein haun. Genau wie es den nicht
ganz so Sprachgewandten Leuten ermöglicht den Charakter zu spielen den sie wollen, der vieleicht
besser ist was soziales angeht als sie selbst, auch wenn der SL dann ab un an die Beschreibung,
mit hilfe des Spielers, übernehmen muss. Ich zweifle daran, dass ein Großteil der großen Monsterkrieger
so wunderbar mit Zweihänder, Laserschwert oder Plasmakanone umgehen können, wie es auf
dem Zettel ihres Charakters vermerkt ist. Das Spiel erlaubt ihnen allerdings dies trotzdem umzusetzen,
das selbe Recht geb ich allen Leuten die einsilbig reden und Hackfresse haben und nen charmanten,
jungen Prinzen spielen wollen.
Durch das fehlen der Spielerkompetenz in dem Gebiet, bzw der Überkompetenz, ist der Würfelwurf
ein sehr brauchbare Mittel die auszuspielende Szene einzugrenzen.

[Boba Fett]

@ Boba:
Wenn der Spieler der Meinung ist, das er würfeln muss, ob er auf den anderen Charakter losgeht, weil dieser ihn beleidigt hat, dann bekommt er bei mir auch die im System verankerten Vor Nachteile für wütendes und unbedachtes Kämpfen (keine Parraden und so). Aber solange der andere Spieler nicht gewürfelt hat um ihn zu beleidigen, gehe ich davon aus dass die beiden Spieler es IC ausspieln sollten und der Kampf sich dann eventuell aus diesem Disput ergibt. So kann man viel besser die verschiedenen Stufen der Eskalation darstellen, die einem Kampf für gewöhnlich so vorrausgehen.

Ich ging bei meiner Aussage keinesfalls davon aus, dass es sich dabei um gutes Rollenspiel handelt...

[Joerg.D]

Sorry, falls sich das böse gelsen hat Boba, war nicht so gemeint. Ich wollte bloß darstellen, wie ich da so händle.

[Tudor the Traveller]

Erfahrungsgemäß wird in meinen Augen sogar zu wenig gewürfelt!

Der Char hat ne niedrige Intelligenz, handelt aber stets clever, weil der Spieler clever ist...
Der Char hat ein hohes Charisma, aber der Spieler kann es nicht rüberbringen...
Der Char ist weise, aber der Spieler ein wahrer Dickkopf...
Der Char ist wortgewandt, der Spieler aber auf den Mund gefallen...

Die Liste lässt sich ewig fortsetzen. All diese Dinge wurden und werden in meinen Runden oft viel zu selten "bewürfelt". Daraus resultiert, dass der Char ganz anders ist, als auf dem Papier steht.

[Ninkasi]

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann....

Da stecken auch ganz andere persönliche Gründe hinter, welche nichts mit dem Rollenspiel zu tun haben.

Zum Thema:
Wenn das System mir viele Werte vorgibt, nutze ich sie auch gerne, auch wenn dies in einer Situation nicht vom SL verlangt wurde.
Die ganzen Werte gewinnen für mich an Bedeutung (Huch, ich hab einen Wert in Holzbearbeitung, mal schauen, ob ich mich mit den tollen Schnitzereinen des Tischen ablenke und ihn genau untersuche, statt mich mit dem Papierkram als erstes abzufinden)
Ein Wurf nimmt mir die Entscheidung ab, gibt der Story ein wenig unhervorsehbare Elemente.
vielleicht später mehr dazu.

[Meister Analion]

Also bei Situationen wo mir nicht klar ist, wie mein Char reagiert, ist würfeln eine gute alternative.
Natürlich solte das nicht allzu oft vorkommen, es sei denn man spielt einen sehr unentschlossenen Char  

Gerade was Gefühle wie Sympathie usw. angeht kann Zufall durchaus angebracht sein. Nur weil ein NSC hohes Charisma hat, muss man ihn nicht mögen. Es gibt genug Typen, die von vielen Leuten als sypathisch eingestuft werden, ich halte sie aber für Schleimbolzen.

Wenn man z.B. als Face-SC auf einen Face-NSC trifft, kann man diesen entweder als Gleichgesinnten oder als Konkurrenten ansehen und ihn demetsprechend mögen oder nicht. Und ein bißchen Zufall kann da würze reinbringen. Und überhaupt finde ich es nicht angebracht, wenn der SL mit vorschreiben will, was ich für NSCs empfinden soll.

[Skele-Surtur]

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Charakter 1 beleidigt Charakter 2. Dessen Spieler würfelt auf Selbstbeherrschung und Charakter 2 erschiesst Charakter 1.
Jetzt hat Spieler 2 die schöne Ausrede, dass er ja nichts fürs Würfelresultat kann...

Ich denke, dafür wird es oft verwendet.

Und wahrscheinlich auch oft, wenn der Spieler nicht sicher ist, welche Reaktion am plausibelsten für seinen Charakter ist.

Ja, so in etwa das hab ich gemeint.

[Tudor the Traveller]

Ich denke, dass man einfach wissen muss, wann / ob man würfel soll. Generell sind die Eigenschaften ja an sich schon ein Anhaltspunkt für das Verhalten. Man weiß, wie der Char in der gefragten Eigenschaft im vergleich zu anderen abschneidet. Entweder habe ich einen hohen Wert, dann ist der Char überdurchschnittlich und sollte auch so gespielt werden, oder ich habe einen entsprechenden Vorteil, der das gleiche liefert. Man sollte dann nur an Punkten würfeln, wo die Reaktion fragwürdig ist (der Char ist willensstark, aber auch willensstark genug um diesmal ruhig zu bleiben?)

Wie gesagt ist es aber wünschenswert, die entsprechenden Papierwerte stärker mechanisch einzubinden, wenn der Spieler es darstellerisch von sich aus nicht hinkriegt. Diese Feststellung kann der Spieler ja auch selbst machen, sollte es aber idealerweise mit dem SL (und eventuell der Gruppe) absprechen.

[Naga]

Ich hab den Eindruck, dass Leute vor allem dann würfeln, wenn sie sich ihrer eigenen Objektivität in Hinsicht auf die Charakterhandlungen nicht mehr sicher sind. Eben dann, wenn der Spieler merkt, dass Nicht-Charaktergründe seine Überlegungen stark beeinflussen. Etwa das Vermeiden einer OT offensichtlichen Gefahr, das Aufrechterhalten des Spielflusses, der Wunsch sich nicht in den Vordergrund zu drängeln, andere Charaktere durch das eigene Verhalten nicht in Gefahr zu bringen und dergleichen.


Manchmal erreicht man dann einen Punkt, bei dem das Gefühl für den Charakter der Rolle über die eindimensionale Entscheidung zwischen dem "OT Bequemsten" und dem "jetzt-erst-recht-Konsequenten" verloren geht. Und dann ist der Griff zu Charakterwert und Zufall die Notbremse: es bildet den Charakter innerhalb der Situation nicht wirklich ab, aber es ist näher am Kern des Charakters dran, als es derzeit eigene Überlegungen wären.

[Beral]

Die Gründe muss man individuell suchen. Der Spieler kann einfach unsicher sein, was er tun soll. Der Spieler kann auch unzufrieden damit sein, dass entgegen der Charaktermotivation ein Plot durchgedrückt wird und seinen Unmut darin äußern, dass er sich mit Hilfe der Würfel quer stellt. Andere Gründe sind genauso denkbar.

...und so kann man sich auch elegant aus der Verantwortung für die Aktionen seines Charakters nehmen...

Wenn es gerade langweilig ist, kann man damit versuchen, sich in eine Situation zu bringen, die Verantwortung erfordert.

Mittlerweile ist es akzeptiert, dass bei bestimmten Spielstilen ganze Welten ausgewürfelt werden. Was spricht also generell dagegen, eine Charakterentscheidung auszuwürfeln? Was spricht im Einzelfall dagegen?

Stört das unaufgeforderte Auswürfeln eigener Entscheidungen bei bestimmten Spielstilen mehr als bei anderen?
Kann es riesigen Spaß machen, wenn es alle tun und das Spiel explizit darauf ausgelegt ist?

[oliof]

Ich hab einfach zuviele geile Ideen. Also muß ich eine Entscheidungshilfe zurate ziehen. Weil ich die anderen Mitspieler nicht damit belasten will, befrage ich das klassische Orakel des Spiels, also 3W20, 3-18W6, die Diplomatie-Ergebnistabelle oder den Kartenstapel.

[Ninkasi]

Mir kam das Thema in den Sinn als ich den Mut-Thread las, in dem beschrieben wurde, wie ein Spieler ohne Veranlassung des SLs würfelte, ob sein SC Angst habe oder nicht.

Als SL gibt es Situationen, wo ich die SC auf Mut würfeln lassen würde.
Dann gibt es solche, wo ich keinen Wurf wünsche
und solche Situationen, wo es mir egal ist, ob der SC Angst hat oder nicht, dann können die SC frei entscheiden.

Bei dieser freien Entscheidung würde ich als Spieler folgenderweise handeln:

Bei einem hohem Mutwert würde ich entscheiden, dass mein SC keine Angst hat.
Bei einem sehr niedrigem Wert hat er halt Angst.
Aber wenn ich einen Durchschnittswert würde ich die Würfel zur Hilfe nehmen.