Thema: Anti-Flag von Flag unterscheiden

[Trollork McMunchkin]

Hallo,

Ich weiß nicht, ob dieser Gedanke allen relevant vorkommt, aber vielleicht bietet er einigen ja Stoff zum Nachdenken.

Flags -so habe ich sie bisher verstanden- sind Ziele/Wünsche der Spieler im Bezug auf das Spiel, die manchmal konkludent vermittelt werden.
Beispiel:
Der Barbarenspieler mit Stärke 255 will Kämpfe.
Der Bardenspieler mit Charisma 500 will soziale Interaktion.
 
Anti-Flags möchte ich nun gerne, in Ermangelung eines besseren Begriffs, einführen:

Beispiel:
-Der Spieler erstellt einen Char mit Schusswaffen 375, um nicht kämpfen zu müssen/ Kämpfen aus dem Weg zu gehen oder vor Kämpfen sicher zu sein.
-Der Spieler erstellt einen Char mit hohen sozialen Fähigkeiten, um diesen ihm unliebsamen Teil des Spiels schnell abhandeln zu können.

Meine Überlegungen dazu:

-Flags sind nicht immer so eindeutig wie sie scheinen.
-Wie lassen sich Anti-Flags identifizieren?
-Sind Anti-Flags pro oder kontra Spaß?      
-Was folgt aus Anti-Flags für das Spiel?  

Ich hoffe, das Thema ist für einige Theoretiker von hochkalorischem Nährwert und bleibe gespannt.      

[ChristophDolge]

Die Beispiele halte ich für gewagt - genauso wie die ganze Theorie. Hast du Erlebnisse gemacht, die diese Überlegung stützen?

[Dr.Boomslang]

Flags sind erstmal Signale. Ich hatte mal eine Diskussion darüber ob diese explizit sein müssen oder ob sie auch implzit sein können. Ich gehe jetzt mal von explizit vermittelten Signalen aus, also Spielwerte die irgendwo stehen und die der Spieler sich ausgesucht hat.
Flags zeigen nicht unbedingt nur etwas an was der Spieler haben will. Anti-Flags gibt es also in dem von dir gebrauchten Sinne nicht. Die Frage ist nur ob etwas eine Flag ist oder nicht, und was sie überhaupt anzeigt.
Trotzdem ist das Problem dass du ansprichst genau das Kernthema von Flags. Nur ein hoher Wert in irgendwas, oder die Wahl einer bestimmten Klasse ist noch keine Flag, da dabei keine Eindeutigkeit herrscht, es ist kein klares Signal. Jemand könnte einen Krieger nur deshalb spielen um sich gerade keine Gedanken um Kämpfe machen zu müssen, oder weil eben einer in der Gruppe gebraucht wird. Der Spieler könnte gegenüber diesen Dingen indifferent sein, oder es könnte eine Flag sein die das Gegenteil von dem anzeigt was man erwarten würde (z.B. der Spieler eines Kämpfers will Kämpfe).

Die echten Flags sind daher in erster Linie die, die als solche von vornherein gedacht sind, und nicht welche die der SL erst aus mehrdeutigen Anzeichen selbst erschließen muss. Ideale Flags haben auch eine eindeutige Interpretation. Das unterscheidet Flags gerade von dubiosen Hinweisen.

[ChristophDolge]

Ok, ich stimme Boomslang zu, es ist günstiger, sich als SL auf das Anspielen eindeutiger Flags zu beschränken, aber ein Spieler, der einen hohen Wert hat, damit der Charakter in diesem Bereich keine Probleme hat? Eigentlich begegnet der geneigte SL den Spielern ja i.d.R. auf Augenhöhe - wenn ich ein guter Kämpfer bin, sind Kämpfe meist auf mich zugeschnitten und wenn die Gruppe einen Dieb hat, wird der diese Fähigkeiten auch einsetzen müssen, oder irre ich mich da. Ich sehe in der Wahl von Klasse etc. schon deutlich Flags, weil der Spieler es ja so auswählt: Er will einen Krieger spielen.

[Trollork McMunchkin]

Dolge:
Klar, oder meinst du, ich überlege im völlig luftleeren Raum?  

Wenn auch nicht als Spieler, so jedoch als Charakter gibt es ganze Archetypen, die so aufgebaut sind; bei Figuren, wie Rambo oder Solid Snake, ist ja gerade der Witz, dass sie gut sind in etwas, das sie hassen.

-"Ich spiele Rambo" kann also sowohl "Butt-Kicker" als auch "Ich will meine inneren Dämonen/Konflikte ausspielen/ Actor" Flag sein.

[Dr.Boomslang]

Er will einen Krieger spielen.

Wer einen Krieger wählt will einen Krieger spielen. Das steht fest. Aber was bedeutet das für das Spiel, den Spieler und die Reaktion des SL?
Gerade in einer Spielrunde in der Probleme vorliegen, sind viele Signale nur Symptome dieses Problems und nicht Signale des Spielerinteresses. Beispielsweise werden alle Charaktere in einer Runde die der SL immer wieder mit Hinterhalten überrascht hohe Wahrnehmungswerte und Kampfwerte haben unabhängig davon ob den Spielern das gefällt. Sie halten es einfach für notwendig. Das einzige was an diesen Werten in dem Fall abzulesen wäre ist, dass die Spieler begriffen haben was der SL von ihnen verlangt, bzw. dass sie dies für die geeignete Möglichkeit halten mit dem Spiel klar zu kommen.

[Joerg.D]

Wenn ein Spieler einen Kämpfer spielt und das nur macht, weil die Gruppe einen braucht, dann weiß der SL es in der Regel.
Ich halte wenig von dem Gruppendenken und dem wir brauchen jetzt noch einen ... weil die Gruppe sonst nicht funktioniert.

Die Spieler sollen sich bitte untereinander absprechen, was sie spielen wollen und jeder darauf achten, dass er das spielt, was er will. Ganz zu schwiegen davon, dass viele Systeme inzwischen auf so einen Unsinn wie Klassen verzichten und der Spieler sich genau das bauen kann, was er spielen möchte, wenn er genügend Entwicklungspunkte bekommt.l

Wenn er dann einer bestimmten Fertigkeit einen hohen Wert zuweist bedeutet das für mich als SL, das sie für ihn wichtig ist und ich ihm die Gelegenheit dazu geben werde sie einzusetzen. Das weiß meine Gruppe aber auch und einer meiner Spieler hat mir deshalb gesagt, dass ich eine bestimmte Fertigkeit seines Charakters nicht anspielen soll, weil er es als eine Art Vorbereitung auf den großen Bang sieht und seine Mitspieler überraschen will.

Also läuft es wieder darauf hinaus, dass nichts besser ist als das gute alte miteinander Reden.

[Haukrinn]

Die von Dir propagierten Anti-Flags (schöner Begriff übrigens!) sprechen meiner Meinung nach durchaus einen wichtigen Schwachpunkt von Flags an: Ein Spielelement kann eigentlich nur dann als Flagge dienen, wenn sowohl dem Spieler als auch seinen Mitspielern (inkl. des SLs) klar ist, warum der Wert so gewählt wurde wie er nun einmal ist.

Insofern halte ich die Herangehensweise, Charakterwerte direkt als Flags zu interpretieren auch für relativ wertlos. Tatsächlich macht ein solches Vorgehen aus jeder Flagge erst einmal eine Antiflagge, von der man die Finger lassen sollte.

Das Problem zu lösen, ist aber eigentlich recht einfach. Man kann zusätzliche Flaggen-Fragebögen austeilen ("Warum hast Du die Werte so verteilt wie sie jetzt sind?", "Warum macht es Dir Spass, Deinen Charakter zu spielen?",...), man kann aber auch einfach fordern, dass die Spieler die Spielwerte, die Ihnen wichtig sind, mit zusätzlichen Deskriptoren ausstatten.

[Purzel]

Meine Erfahrung zeigt aber, dass Spieler nichts mit den Flaggen-Frage-Bögen anfangen können: entweder werden sie nicht ausgefüllt oder die Antworten sind schwach. Es bedarf eines Tutorials zu solchen Fragenlisten.

@Start-Posting:
Spielwerte (in Ermangelung richtigen Spielerfeedbacks) als Flags herzunehmen ist eine schlechte Notlösung, da stimme ich zu.

[1of3]

Meine Erfahrung zeigt aber, dass Spieler nichts mit den Flaggen-Frage-Bögen anfangen können: entweder werden sie nicht ausgefüllt oder die Antworten sind schwach. Es bedarf eines Tutorials zu solchen Fragenlisten.

In der Tat; das erscheint mir wirklich genau so. Wer unternimmt jetzt das würdige Unterfangen, ein solches Tutorial zu entwerfen?


Ansonsten ignoriere ich den mechanisierten Charakterbogen normalerweise auch vollständig, weil man daran meist wenig sehen kann. Allein frei formulierbare Teile (vgl. etwa das Trait Pattern) können gewisse Aufschlüsse liefern, da dort mechanische Effektivität von narrativem Gehalt getrennt ist.

[Haukrinn]

In der Tat; das erscheint mir wirklich genau so. Wer unternimmt jetzt das würdige Unterfangen, ein solches Tutorial zu entwerfen?

Echt? Das wundert mich jetzt ehrlich gesagt ein bisschen. Habt ihr euren Mädels und Jungs den Wisch nur wortlos in die Hand gedrückt? Wir unterhalten uns über sowas immer im Vorfeld und dann kommt da tatsächlich auch einiges sinnvolles bei raus, wenn die Fragebögen dann zurück kommen.

[Dr.Boomslang]

Fragebögen können genauso leicht versagen wie das "Flaggen Raten". Es nützt eben nichts Informationen abzufragen die sich auf Ingame-Werte, den Charakter oder die Welt beziehen, das ist alles mehrdeutig. Selbst Motivationen von Spielern abzufragen ist nicht sicher, weil nicht unbedingt der konkrete Spielbezug erkenntlich ist. Es ist ja gerade das Prinzip von Flaggen, dass sie in eine Mechanik oder einen geregelten Ablauf eingebunden werden und so Verlässlichkeit für die Spieler entsteht, weil klar ist wie damit umgegangen wird.
Wenn z.B. Traits gewählt werden die nur im Spiel vorkommen müssen um Anwendung zu finden, dann ist völlig klar dass jemand der die Traits wählt, auch die bezeichneten Elemente im Spielgeschehen sehen möchte, weil es eben der einzige, eindeutige Zweck der Traits ist das Vorkommen dieser Elemente zu bewerten.

[Haukrinn]

Es ist ja gerade das Prinzip von Flaggen, dass sie in eine Mechanik oder einen geregelten Ablauf eingebunden werden und so Verlässlichkeit für die Spieler entsteht, weil klar ist wie damit umgegangen wird.

 

[Dr.Boomslang]

Ein Beispiel wären Traits, ein weiteres Issues bei PtA. Jeder Spieler kennt den Spiel-Mechanismus der an diese Wahl geknüpft ist und kann sich somit vorstellen was das für das Spielgeschehen bedeutet und somit auch wie man als Spieler auf ein bestimmtes Flag eines anderen Spielers am besten reagiert. Wenn man jetzt aber so allgemeine Dinge wie eine Klasse als Flag interpretiert, dann ist das nicht so gegeben.
Flags sind nicht einfach Informationen über den Spieler (oder den Charakter), sie sind mechanische Elemente des Spiels selbst, sonst wäre die Aussagekraft gering. Fragebögen gab's schon lange und ungefähr genauso lange haben sie auch nicht besonders gut funktioniert.

Flags

Flags are mechanics that the players can use to indicate what they find interesting in the game and what they want the game to be about. Some games make this overt- such as Riddle of Steel, Burning Wheel, Sorcerer, Shadow of Yesterday etc. They put up beliefs, ideals, or conflicts in a big way, saying to the GM, "Hey, do this! Make the game about THIS!" Flags are a way for the player to tell the GM what they think is interesting and important.

[Haukrinn]

Some games make this overt

desweiteren:

Most traditional games lack overt flagging mechanics, at which point you have to play detective. Look at the things the player does to create the character in terms of taking goals, vows, background traits, advantages, disadvantages, relationships, contacts, abilities, back story, etc.

[Dr.Boomslang]

Aber das ist ja wieder das "Flaggen raten", von dem wir schon festgestellt haben dass es schwierig es ist, oder?
Aber das ist wieder die Diskussion darum wie offen Flaggen sein müssen um welche zu sein (was ich oben schon ansprach). Irgendwann wird der Begriff sonst recht bedeutungsarm, dann ist auch eine Flag wie der Spieler gerade guckt oder welche Farbe seine Würfel haben.

[Joe Dizzy]

Aber das ist ja wieder das "Flaggen raten", von dem wir schon festgestellt haben dass es schwierig es ist, oder?

Ich denke, dass dieses "playing detective" ein essentieller Teil des Spielleitens ist. Weshalb ich "flags" bestenfalls als Stützräder für den ungeübten Spielleiter bezeichnen würde. Sie können und dürfen das "playing detective" des SLs nicht ersetzen. Die in vielen Threads herausgekramte Glückskeks-weisheit, dass man doch mit seinen Spielern reden soll, ist eben auch nur ein Behelfsmittel für SLs, die ihre Spieler (aus welchen Gründen auch immer) nicht einschätzen können.

Man kann mit Fragebögen oder ähnlichem sicherlich noch bessere und tollere Stützräder machen, aber wenn der SL nicht Radfahren kann, wenn er nicht in der Lage ist die verbalen und non-verbalen Signale der Spieler zu lesen und so auf die Ideen der Spieler zu reagieren, dass ein unterhaltsames Hin und Her entsteht... dann wird er weiterhin rumeiern und gelegentlich auf die Nase fallen.

[Haukrinn]

Ich denke, dass dieses "playing detective" ein essentieller Teil des Spielleitens ist. Weshalb ich "flags" bestenfalls als Stützräder für den ungeübten Spielleiter bezeichnen würde. Sie können und dürfen das "playing detective" des SLs nicht ersetzen. Die in vielen Threads herausgekramte Glückskeks-weisheit, dass man doch mit seinen Spielern reden soll, ist eben auch nur ein Behelfsmittel für SLs, die ihre Spieler (aus welchen Gründen auch immer) nicht einschätzen können.

Eigentlich will ich hier ja nicht rumpöbeln, aber das ist.... ach vergisses... 

[Purzel]

@ Haukrinn:
Tief durchatmen, ignorieren, ...

[Bad Horse]

Ich denke, es ist in diesem Fall am einfachsten, mit seinen Spielern zu reden.

Beispiel: Barbara hat in einer Runde einen Charakter gespielt, der aus einem bestimmten Hintergrund stammte, diesen Hintergrund sogar in ihre Obsession (bei UA das zentrale Interesse eines Chars) eingebaut hat - aber als ich diesen Hintergrund eingebaut habe, erhielt ich als Feedback, dass sie eben das überhaupt nicht thematisiert haben will. Klassischer Anti-Flag. Und ich kam mir so schlau vor. 

Anderes Beispiel: Crimson King hat sich von mir eine Szene gewünscht. Da kann ich (hoffentlich) davon ausgehen, dass er genau das auch tatsächlich thematisiert haben möchte.

Also: Im Zweifelsfall noch mal nachfragen. Ein Spiel, dessen Krieger Kampf auf Maximum geskillt hat, will wahrscheinlich kämpfen - aber vielleicht will er einfach nur jeden Kampf gewinnen und nicht herausgefordert werden.

Alternativ kann man vorher die Ansage machen, dass man als SL davon ausgeht, dass ein hoher Skillwert (oder häufiges Auftauchen eines Fakts im Hintergrund) bedeutet, dass der Spieler möchte, dass Elemente, die sich darauf beziehen, häufig auftauchen und eine Herausforderung darstellen. Damit liegt es dann nämlich beim Spieler, dieser Annahme zu widersprechen.

[Kleiner 4. Mann]

Also läuft es wieder darauf hinaus, dass nichts besser ist als das gute alte miteinander Reden.

Ach bitte, das wäre doch viel zu einfach. Dann könnte man sich doch gar nicht mehr stundenlang an irgendwelchen Fachsimpeleien ergötzen.

[Christoph]

Also ich weis einfach von meinen Spielern wie sie drauf sind...

[Callisto]

Also ich weis einfach von meinen Spielern wie sie drauf sind...

Wie was ?

Kannst du ihre Gedanken lesen oder haben die Schilder aufm Kopp? Oder woher weisst du das?

[Christoph]

Wie was ?

Kannst du ihre Gedanken lesen oder haben die Schilder aufm Kopp? Oder woher weisst du das?

Wir spielen seit über 10 Jahren zusammen.

Daher weis ich in etwa was sie spielen wollen, besonders hilfreich ist dabei, dass wir uns vorher absprechen welches Gerne usw... da brauche ich keine Schilder.

[Callisto]

Ja, also ist es doch wieder nur die gute alte Kommunikation. Du weißt es also nicht einfach so, sondern ihr habt über lange Zeit immer wieder geredet.