Autor Thema: Spieler-Willkür?  (Gelesen 7077 mal)

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Offline JohnBoy

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #25 am: 10.09.2009 | 18:13 »
Ich beuge mich deiner Weisheit.  :)
Eigendlich gebührt Boba Fett die Ehre. Gibt wirklich wenige Posts die ich mehrfach lesen kann... und trotzdem jedesmal lachen muss :)

Online Darkling

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #26 am: 10.09.2009 | 18:30 »
Ach du meine Güte, Donnerknispel, da bleibt mir im positivsten Sinne die Spucke weg!  :o
Großartig!  :d


Aber um mal was hoffentlich mehr oder weniger Produktives zum Thema beizutragen:

Ich stimme der These im Eingangspost zu.
Ich glaube auch, das Spieler ihre SCs nicht absolut frei spielen können, ohne das dann von irgendwoher ganz schnell und laut der Ruf nach WILLKÜR!!! (als Kampfbegriff) erschallen müsste (auch wenn er das seltenst bis garnicht tut).
Zu sehr klingeln mir da die Geschichten in den Ohren, wenn Spieler Entscheidungen treffen, wie ihr Charakter handelt, obwohl sie selber und auch ihre Mitspieler (inklusive SL) ein ganz anderes Bild von diesem haben, einfach weil sie auf einer Metaebene Stress vermeiden wollen oder den Charakter zeitweise inkonsequent spielen als ihn sterben zu lassen oder oder oder...
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ChristophDolge

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #27 am: 10.09.2009 | 19:16 »
Ehrliche Frage: Ist der Thread ernstgemeint oder auch nur Satire?  wtf?

(Gern auch per PM)
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 19:18 von DerDolge »

Offline Medizinmann

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #28 am: 10.09.2009 | 19:35 »
wahrscheinlich genauso ernst wie die Diekussion um die These:Da Rollenspiel im sitzen gespielt wird und Schach auch ist Schach ein Rollenspiel

mit wahrscheinlich wernstem Tanz
Medizinmann
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #29 am: 10.09.2009 | 19:53 »
Ring frei!  >;D

Und weiter ?

"Gut" heißt ja noch lange nicht "Sympathisch" oder ?

Es gibt 1000 Gründe warum ein guter Charakter einen anderen guten Charakter nicht mag, obwohl beide aus dem selben Kulturkreis kommen/der selben Rasse angehören usw.

Zum Beispiel könnte sich ein durchtrainierter Sunshine-Pala von einem fetten Händler angeekelt fühlen, "weil der sich so gehen lässt". Oder gar aus irgendwelchen un(ter)bewussten Gründen.

Aber eben "einfach so" gibts halt nicht bzw. ist nicht logisch/plausibel
« Letzte Änderung: 10.09.2009 | 19:54 von WorldEater »
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Offline JohnBoy

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #30 am: 10.09.2009 | 19:58 »
Ich kann dich(oder xyz) auch einfach so nicht leiden. Ganz unlogisch und unplausibel. So seltsam sind Menschen nunmal. ;)

alexandro

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #31 am: 10.09.2009 | 20:07 »
Charaktere können nicht unplausibel handeln, weil sie von unterschiedlichen Spielern gesteuert werden. JEDE Handlung des Spielers ist in sich willkürlich, und das ist gut so.

Die Spielwelt KANN dagegen unplausibel handeln, weil hier mehrere Charaktere (und Historie, Physik und (begrenzt) sogar Zufall) von einer einzigen Person verwaltet werden. Diese willkürlich handeln zu lassen würde dazu führen, dass die Grenzen zwischen diesen Elementen aufgehoben werden und damit würde die Glaubwürdigkeit leiden.
Daher unterwirft sich der SL oft bestimmte "Reglementierungen", welche dafür sorgen dass die Neigung die einzelnen Elemente der Spielwelt zu "koordinieren" (ein völlig natürlicher Antrieb, der Mensch strebt nun einmal nach Symetrie) unterbunden wird und damit die Spielwelt unvorhersehbarer wird.

Naja für sowas gibt es doch in vielen Systemen Reaktionswürfe, soziale Fertigkeiten oder wenigstens eine Art Charisma-Wert...
Realsatire.

Offline Medizinmann

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #32 am: 10.09.2009 | 22:00 »
Charaktere können nicht unplausibel handeln, weil sie von unterschiedlichen Spielern gesteuert werden. JEDE Handlung des Spielers ist in sich willkürlich, und das ist gut so.
Also ab&zu überraschen mich meine Chars schon.
Die Machen dann Sachen,die ich nicht vermutet hätte.Ist aber jedesmal neu und Interessant.
Letztes Jahr Krähencon z.B. ,da erschoss mein Char einen anderen ,weil der Spieler(und sein Char) rumbrüllte.War halt ein Reflex des Chars,denn geplant war das nicht

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Offline Haukrinn

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #33 am: 11.09.2009 | 08:20 »
Nur mag man ja jemanden "nicht einfach so nicht".

Als Gegenbeispiel möchte ich anführen: Ich mag pauschal erst einmal niemanden. q.e.d.  ;)
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #34 am: 11.09.2009 | 09:18 »
Das sind beides Beispiele von begründeter Antisympathie. Einmal in der Weltanschauung, das andere mal aufgrund abweichender Meinungen (denk ich mal)
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ChristophDolge

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #35 am: 11.09.2009 | 10:27 »
Zitat
Es gibt 1000 Gründe warum ein guter Charakter einen anderen guten Charakter nicht mag, obwohl beide aus dem selben Kulturkreis kommen/der selben Rasse angehören usw.

Und du behauptest ernsthaft, ohne dich mit der Psychologie und Neurophysiologie der Entscheidungsfindung auszukennen (nehme ich jetzt einfach mal so an), dass jemand überhaupt eine Entscheidung treffen kann ohne irgendeinen Grund dafür zu haben??? Bzw. machst du das Leuten zum Vorwurf?

Zitat
Aber eben "einfach so" gibts halt nicht bzw. ist nicht logisch/plausibel

Genau. Dieses unmotivierte "einfach so" existiert nämlich praktisch gar nicht. Da ist jeder Würfelwurf willkürlicher als eine "aus dem Bauch heraus" getroffene Entscheidung.

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #36 am: 11.09.2009 | 12:20 »
Und du behauptest ernsthaft, ohne dich mit der Psychologie und Neurophysiologie der Entscheidungsfindung auszukennen (nehme ich jetzt einfach mal so an), dass jemand überhaupt eine Entscheidung treffen kann ohne irgendeinen Grund dafür zu haben??? Bzw. machst du das Leuten zum Vorwurf?

Genau. Dieses unmotivierte "einfach so" existiert nämlich praktisch gar nicht. Da ist jeder Würfelwurf willkürlicher als eine "aus dem Bauch heraus" getroffene Entscheidung.

Mit diesem Kram (und egogewichstem Akademiker-Lauch wie dir, nehme ich jetzt einfach mal so an !!!!einseinself) musste ich mich in meinem Studium zu Genüge auseinandersetzen.

Und ja, das behaupte ich. Im Bezug aufs Rollenspiel natürlich, wo ja Spieler und Charakter nicht identisch sind.

....und denke dabei an sehr lang zurückliegende RPG-Zeiten, wo man mit seinen Charakteren teilweise nur am herumblödeln war, und blödsinnig gehandelt hat. Aber bitte, das ist (sollte sein) die Freiheit des Spielers.
« Letzte Änderung: 11.09.2009 | 12:23 von WorldEater »
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #37 am: 11.09.2009 | 12:34 »
Akademiker Lauch ??

Wie drollig ist das denn ?! *kicher*
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

ChristophDolge

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #38 am: 11.09.2009 | 12:36 »
Zitat
....und denke dabei an sehr lang zurückliegende RPG-Zeiten, wo man mit seinen Charakteren teilweise nur am herumblödeln war, und blödsinnig gehandelt hat. Aber bitte, das ist (sollte sein) die Freiheit des Spielers.

Widerlegt. Ihr habt gehandelt, weils lustig und blödsinnig so war. Ihr hattet Spaß daran, Blödsinn zu treiben. Also das war ja einfach.

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #39 am: 11.09.2009 | 12:36 »
Ja, sicherlich war das die Motivation auf Spielerebene.
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ChristophDolge

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #40 am: 11.09.2009 | 12:37 »
Und ich dachte doch tatsächlich, es ging um Spielerwillkür und nicht um Charakterwillkür ;)

Und wenn du in den "Einfach so" - Thread schaust, wirst du auch zugeben müssen, dass blödsinniges oder absurdes Verhalten der Menschheit offenbar kein unbekanntes Übel ist.

Offline Hector

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #41 am: 11.09.2009 | 12:42 »
These: Da der ganze Willkür-"Lauch" (sehr geil übrigens, WE, ich hatte den Begriff schon seit Jahren nicht mehr gesehen) sich von Anfang an selbst parodiert hat, bedurfte es eigentlich keines weiteren Threads, um ihn zu parodieren.

Antithese: Aber was in diesem Thread hier so verzapft wird, ist so abgefahren, dass ich es trotzdem lese.  ;D
« Letzte Änderung: 11.09.2009 | 12:47 von Großkomtur »
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ChristophDolge

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #42 am: 11.09.2009 | 12:43 »
Merkwürdigerweise zweifle ich immer noch am satirischen Gehalt des Eingangsposts.

Offline Haukrinn

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #43 am: 11.09.2009 | 12:49 »
Und ich an jeglichem Gehalt jeglicher Posts. Aber man kann ja einfach jederzeit in einem beliebigen Satz etwas willkürliches hinein interpretieren. Dann ist alles wieder okay.  :)
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #44 am: 11.09.2009 | 12:50 »
... Wenn dann Willkür seitens des SL schlecht ist, sollte auch Willkür seitens der Spieler schlecht sein. Damit dürften Spieler in letzter Konsequenz ihre SC nicht absolut frei spielen.

Mal gesetzt den Fall, dies sei nicht satirisch gemeint, und die Kernaussage sei: "Wenn der SL nicht alles machen darf was er will, dann dürfen es die Spieler auch nicht!": Wer will es ihnen verbieten? Mal ausgenommen die Situation, der SL ist Erziehungsberechtigter oder gesetzlicher Vormund der Spieler? Und wer will dem SL verbieten, so zu spielen wie er will? Die Rollenspiel-Polizei?

Ne, im Ernst, das KANN und DARF nur Satire sein. ;)
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #45 am: 11.09.2009 | 12:56 »
Zitat
Die Rollenspiel-Polizei?

Tatü tata
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #46 am: 11.09.2009 | 13:00 »
Naja, Satire würde ich es nicht nennen. Es ist im Grunde ernst gemeint. Tümpelritter hat in der 1. Antwort des Themas schon erfasst, was ich meine: Taschenlampenfallenlasser. Die waren ja schonmal in der Kritik. Ich sage einfach, wenn Taschenlampenfallenlassen seitens der Spieler erlaubt ist, dann ist auch Taschenlampenfallenlassen seitens des SL erlaubt. Wenn nicht, dann nicht.

@Alessandro: Du siehst offenbar einen Unterschied zwischen Spielern und SL, den ich aus deinem Beitrag noch nicht ganz erfassen konnte. Kannst du das näher ausführen?

Mal gesetzt den Fall, dies sei nicht satirisch gemeint, und die Kernaussage sei: "Wenn der SL nicht alles machen darf was er will, dann dürfen es die Spieler auch nicht!": Wer will es ihnen verbieten? Mal ausgenommen die Situation, der SL ist Erziehungsberechtigter oder gesetzlicher Vormund der Spieler? Und wer will dem SL verbieten, so zu spielen wie er will? Die Rollenspiel-Polizei?

Natürlich kann niemand etwas verbieten, aber man kann sich doch mit der Problematik auf theoretischer Ebene beschäftigen. Es ist eine Variante der Frage nach Freiheitsgrenzen im Spiel. Letztendlich bleibt es wohl überwiegend Geschmacksfrage, aber vielleicht kommen da am Schluss ein paar allgemeine praktische Tipps raus.
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #47 am: 11.09.2009 | 13:08 »
Also mal ehrlich, ich habe keine Probleme damit, wenn es Threads gibt wie: "ich möchte meinen Spielern die perfekte Weltsimulation mit überwiegend zufallsgesteuerten Ereignissen bieten, damit sie jederzeit das Gefühl haben, dass ich sie superfair behandele, bitte helft mir dabei". Da hat jemand ein konkretes Anliegen, das man mit auf seine Situation passenden Ratschlägen unterstützen kann. Aber der ganze Willkür-Sulch ist viel zu allgemein gehalten, als dass man daraus nahrhaften Honig saugen könnte. Das ist reines Plaudern (was ja auch mal was feines sein kann, ich beteilige mich daran, weil ich's gerade lustig finde), aber mehr auch nicht. Meiner Meinung nach.
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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #48 am: 11.09.2009 | 14:31 »
Naja, Satire würde ich es nicht nennen. Es ist im Grunde ernst gemeint. Tümpelritter hat in der 1. Antwort des Themas schon erfasst, was ich meine: Taschenlampenfallenlasser. Die waren ja schonmal in der Kritik. Ich sage einfach, wenn Taschenlampenfallenlassen seitens der Spieler erlaubt ist, dann ist auch Taschenlampenfallenlassen seitens des SL erlaubt. Wenn nicht, dann nicht.


Das freut mich, dass ich das richtig erfasst habe, bevor ich überhaupt einen Post geschrieben habe  ;)
Ich befürchte aber, Du verwechselst mich mit Destruktive Kritik, und ich bin gar nicht so schlau  :'(
Trotzdem habe ich mir tatsächlich mal Gedanken um Spielerwillkür gemacht  ;D

Mir sind bisher drei Formen eingefallen:
1. Anwendung von Spielerwissen anstatt Charakterwissen
2. Unmittelbarer Eingriff in die Spielwelt außerhalb des Charakters
3. Spontandiskussion um Regeln/Regelanwendung während des Spiels

Beispiele zu 1:
- Verwendung von Kenntnissen in der Chemie zur Herstellung von Schwarzpulver in einem Fantasysetting (mir bisher noch nicht untergekommen).
- Verwendung von Wissen aus einem Quellenband (ich geh in die Kneipe "Zum abgestochenen Schwein", weil da die Diebesgilde sitzt - mir in abgeschwächter Form schon begegnet)
- Verwendung von Spielerwissen über die Bezauberung/Hypnose von Charakteren der anderen Spieler (Unsitte, die bei mir schon mehrmals aufgetreten ist - komischerweise werden SpielerCHARAKTERE immer dann besonders mißtrauisch ihren Gefährten gegenüber, wenn die SPIELER wissen, dass die CHARAKTERE ihrer Mitspieler bezaubert sind)

Beispiele zu 2:
- SL: "Es springen 5 Orcs aus dem Gebüsch." Spieler: "Und die Kavallerie reitet gerade um die Biegung." (Sonderfälle, in denen der Spieler besondere Aktionskarten oder andere regelkonforme Möglichkeiten zur Herbeirufung von Verstärkung hat mal beiseite gelassen.)
- Spieler: "In der Stadt muss es doch einen Tempel meines Gottes geben." SL: "Nee, dafür ist die Stadt zu klein und es wohnen nicht genug Zwerge da." Spieler: "Doch, da muss es einen Tempel geben." - mir schon passiert.)

Beispiel zu 3:
- Spieler: "Ich renn da hin." SL: "Gut, würfel Akrobatik, ob Du volles Tempo rennen kannst und nicht irgendwo auf dem unebenen Boden stolperst." Spieler: "Hab ich nicht gelernt, ich würfel Athletik." *ergebnisloses Regelbuchwälzen* "SL: "Also ich finde, Akrobatik passt besser zum Geländelauf." Spieler: "Also mir gefällt Athletik besser, das hab ich auch gelernt." *halbstündige Diskussion, andere Spieler genervt* (Vor zwei Monaten erlebt.)
- Spielerin: "Ich sag den Elfen, dass sie uns passieren lassen können, wir machen den Wald nicht kaputt, ich passe drauf auf." SL: "Würfel mal Diplomatie." Spielerin: "Aber ich sag doch die Wahrheit!!! (Unterton: Muss ich da würfeln
?)" SL: "Darum ja Diplomatie und nicht Bluffen." *Spielerin verhaut den Wurf* SL: "Hast jetzt mehr Mißerfolge als Erfolge, die Elfen lassen euch nicht durch ihr Gebiet." Spielerin: "Ich finde es blöd, dass wir bei sowas würfeln, sowas muss man doch ausspielen..." *laaaange Diskussion* (sechs Wochen oder so her)

Das sind alles so Sachen, wo ich Spieler erschlagen könnte, weil sie da an Sachen rumspielen, die nicht in ihrem Bereich des Spiels liegen (oder deren Klärung nicht während des Spieles erfolgen sollte, sondern vorher oder zwischen den Treffen, oder meinetwegen ganz am Anfang des Treffens).
 
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Hector

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Re: Spieler-Willkür?
« Antwort #49 am: 11.09.2009 | 14:43 »
Das ist keine Spielerwillkür, das ist/sind:

zu 1: schlechtes Ausspielen der Rolle/Unverständnis über grundlegende Mechanismen des ROLLEN-Teils in Rollenspiel.
zu 2: unterschiedliche Auffassungen in der Runde über die Zuständigkeit der Beteiligten hinsichtlich des Ablaufs der Handlung und die Platzierung von Lokalitäten,
zu 3: unterschiedliche Regelauslegungen, verknüpft mit unterschiedlichen Ansichten der Spieler und des Spielleiters über die Gruppenhierarchie (Leitsatz: "Der SL hat immer recht und die Spieler haben es während des Spiels zu schlucken, um den Spielfluss nicht zu stören." Ohne das jetzt zwingend negativ bewerten zu wollen, es ist wirklich manchmal entspannender, so zu spielen. Manchmal ist es aber auch scheiße.)

Wie auch immer, das hat mit Spielerwillkür nix zu tun.
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