Autor Thema: Müssen alle NPCs Werte haben?  (Gelesen 8522 mal)

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #50 am: 2.12.2009 | 17:05 »
Es ist doch total für den Arsch ob der Charakter ins Gras beißt weil:

Die vorhandenen Werte des Gegners einfach so viel besser sind, dass der Charakter selbst auf höchster Stufe und effektivster Skillverteilung drauf geht.
Oder der Charakter drauf geht weil er gegen etwas Kämpft, gegen das er nicht gewinnen kann (ohne Werte einfach Definiert).

Fall 1.
Sp: *Angriffswurf* 23. Hui der war gut.
SL: Sorry aber die Vert des Gottes ist höher.
Sp: Du hast gar nicht gewürfelt.
SL: Selbst bei ner 1 bin ich noch bei 501. Aber nun gut *würfel* 512 langt also nicht.
      Er schlägt zurück. Kommst du über *roll* 410?
Sp: Äh nein.
SL: Dann gibt's jetzt Schaden *Würfel* hast du 612 Lebenspunkte?
Sp: Nein 510 zu wenig.
SL: Gut dann bist du jetzt tot.

Fall 2:
Sp: Ich greif das Teil an.
SL: Du bist dir im klaren, dass er ein Gott ist.
Sp: Egal den mach ich platt.
SL: Er nimmt deine Waffe mit Daumen und Zeigefinger "DU AMÜSIERST MICH, STERBLICHER!"
Sp: Wie der kann das einfach so?
SL: Das ist ein GOTT Junge.

Wieso es jetzt fairer, sein soll, wenn der im Abenteuer steht. Der Gott hat werte von X Y und Z und damit ist er praktisch nicht zu besiegen - oder ob da steht der Gott ist von Menschen nicht zu besiegen, das ist mir jetzt rätselhaft.
« Letzte Änderung: 2.12.2009 | 17:07 von SeelenJägerTee »

Offline Hector

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #51 am: 2.12.2009 | 17:23 »
Viele große Helden der Fantasy haben irgendwann mal eine Konfrontation mit einem Gott oder einem göttlichen Wesen gehabt und es überlebt. Elrik, Conan, Corum. In God's Army legen sich die Protagonisten mit einem Erzengel an und überleben. Warum sollten nicht die Spielercharaktere eine winzigkleine Chance haben, etwas ähnliches zu überleben, ohne dass es dazu explizit der Gnade des Spielleiters bedarf? Und wenn es nur mit einem kritischen Erfolg auf den Rettungswurf geht?

Wir haben früher ein rolemasterartiges System mit open end bei 96-100 auf 1W100 gespielt. Da hat uns der SL hin und wieder in Situationen gebracht, wo wir sehr mächtigen Wesen gegenüberstanden. Ich hatte mal eine Begegnung mit dem Avatar eines Wintergottes, und der SL wollte offensichtlich, dass ich schreiend auf die Knie falle und um mein Leben bettele. Ich wollte lieber sterben, als zu betteln. "Ich greif an", sag ich also. Magische Waffe war vorhanden. "Da musst Du schon eine 300 oder mehr bringen, damit was passiert, harahrhar!" Ich würfele: 100, 100, 99, zusammen mit meinem Angriffswert hat es locker gepasst. Der Avatar war lange genug abgelenkt, dass ich ohne allzugroße Schrammen auf dem Ego meines Barbaren wegkam. Der Spielleiter war kurz verstimmt, dann hat er etwas passendes improvisiert. Wäre es passender gewesen, wenn er gesagt hätte: "Der Avatar schnippt mit dem Finger und du bis Blutpudding"?
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Pyromancer

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #52 am: 2.12.2009 | 17:26 »
Es ist doch total für den Arsch ob der Charakter ins Gras beißt weil:

Die vorhandenen Werte des Gegners einfach so viel besser sind, dass der Charakter selbst auf höchster Stufe und effektivster Skillverteilung drauf geht.
Oder der Charakter drauf geht weil er gegen etwas Kämpft, gegen das er nicht gewinnen kann (ohne Werte einfach Definiert).

Fall 1.
Sp: *Angriffswurf* 23. Hui der war gut.
SL: Sorry aber die Vert des Gottes ist höher.
Sp: Du hast gar nicht gewürfelt.
SL: Selbst bei ner 1 bin ich noch bei 501. Aber nun gut *würfel* 512 langt also nicht.
      Er schlägt zurück. Kommst du über *roll* 410?
Sp: Äh nein.
SL: Dann gibt's jetzt Schaden *Würfel* hast du 612 Lebenspunkte?
Sp: Nein 510 zu wenig.
SL: Gut dann bist du jetzt tot.

Sp2: Während Ch1 sich geopfert hat, um den Gott abzulenken, hab ich den Tanklastzug mit dem flüssigen Helium auf Maximalgeschwindigkeit beschleunigt und steuere direkt auf den Gott zu. Ich mach die Tür auf und spring raus, roll mich dabei ab.
SL: Mach mal einen Wurf auf "Tanklastzug fahren", wie genau du auf den Gott zusteuerst, und auf "Abrollen", wie viel Schaden du bekommst. Bei 90km/h wird das so oder so heftig.
Sp2: Fahren *würfel* 22, Abrollen *würfel*, äh, nur 14.
SL: Gut, du kassierst durch den Aufschlag *würfel* 36 Schadenspunkte.
Sp2: Aua, bleiben 8, ich bin fast tot.
SL: Der Gott weicht dem Tanklastzug aus *würfel* 517. Er macht gelangweilt einen Schritt zur Seite, der Laster rast an ihm vorbei.
Sp2: Ich drück den Knopf von der Fernzündung, der Tank zerreißt und übergießt den Gott mit 45000 Litern flüssigem Helium. Macht 4500W12 Kälteschaden, kein Resistenzwurf. Ich gehe nicht davon aus, dass dieser Feuergott Immunität gegen Kälteschaden hat?
SL: *Blätter* ähm, nö, aber erhöhte Resistenz gegen alles, das Viertelt den Schaden immerhin.
Sp2: Viel Spaß beim Würfeln!
SL: *würfelwürfelwürfel* 7332 Schaden, damit bleiben ihm noch 668 Lebenspunkte. Er greift dich an, 408, 521 Schaden.
Sp2: Mist, tot.

Ein

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #53 am: 2.12.2009 | 17:37 »
@Merlin
Ja, am Anfang meiner Rollenspielkarriere habe ich auch immer die offiziellen Charaktererschaffungssysteme verwendet. Ich kam aber zu dem Schluss, dass mir das Ignorieren solcher Regeln es ermöglicht angepasstere, interessantere und plausiblere NSCs mit weniger Aufwand zu erschaffen. Ich sehe auch nicht den großen Unterschied zwischen 'Ich gebe dem NSC':

- Werte frei nach Schnauze, und
- Erschaffungspunkte frei nach Schnauze

Der einzige Punkte, der für Variante 2 spricht ist eine Pseudo-Legitimierung durch das Regelwerk für den Fall, dass den Spielern der Wert X auf 'zu hoch' sauer aufstösst. --> SL: 'Nach Regeln darf NSC diesen Wert haben.'

Solch eine Legitimtion benötige ich aber nicht, da nicht mit Spielern zusammenspiele, die mir nicht vertrauen.

@SCs müssen immer eine Chance haben können
Ob SCs eine Chance für einen bestimmten Fall haben, hängt allein vom Powerniveau ab. Vernünftige Systeme (Herowars/Heroquest zB) skalieren auch so gut, dass stark unterschiedliche Powerniveaus korrekt gegeneinander abgebildet werden.

Wenn man dagegen in einem System feststeckt, dass dazu nicht in der Lage ist, dann sollte man eh darüber nachdenken, ob man das richtige System und Setting spielt.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #54 am: 2.12.2009 | 17:43 »
Ja aber was ist bei Systemen, die keine Open End Würfe vorsehen.
Da hast du einfach ab ner gewissen Wertedifferenz keine Chance mehr - und sobald das gegeben ist kann man sich die Werte gleich sparen.

Und die Frage "Muss ein NSC Werte haben?" (1) und die Frage "Muss ein SC gegen ALLES eine noch so verschwindend geringe Chance haben?" (2) können völlig voneinander losgelöst betrachtet werden.

Nun gibt es 4 Kombinationsmöglichkeiten.
(1) Ja. (2) Ja.
In diesem Fall ist es einfach nicht zulässig, die Werte über ein gewisses Maß zu setzen. Nach dieser Logik, darf das Stärkste Wesen nur so gute Werte haben, dass jeder momentan vorhandene SC mit seinem stärksten Skill und Maximalwurf höher liegt als der Gegner mit Minimalwurf.

(1) Nein. (2) Ja.
Hier muss der SL einfach auf kreative Ideen der Spieler eingehen.
Er könnte es z.B. durchgehen lassen wenn ein SC mit hohem Verhandelnwert dem TOD erklärt "Lass mich leben, ich bringe viel mehr in dein Reich." oder einem mit gutem "charm"wert "Nein nimm nicht mich, sieh mich an ich bin zu jung und zu schön zum Sterben." ...

(1) Ja. (2) Nein.
Hier kann der SL einfach Werte definieren. Wenn der Skill + Mindestwurf des NSCs immer höher als der Skill + Maximalwurf der Spieler ist (und das System keine automatischen Erfolge und Fehlschläge kennt) hätt er sich die ganze Arbeit mit den Werten aber auch sparen können.

(1) Nein. (2) Nein.
Wie zwei weiter oben, nur dass TOD nicht mit sich handeln lässt, der versuch war zwar gut - aber er klappt halt nicht.
Die Welt ist gemein und fies und jetzt war es halt an der Reihe für ...

@ Pyro.
Die Idee mit dem Tanklaster hätte aber ein SL durchgehen lassen können, auch wenn der Gott keine Werte hat.
Die Idee gefällt mir, ihr müsst Würfe auf ... ... ... schaffen und wenn das Klappt habt ihr den Gott - zumindest mal eingefroren.
« Letzte Änderung: 2.12.2009 | 17:45 von SeelenJägerTee »

Offline Akhorahil

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #55 am: 2.12.2009 | 18:29 »
Anmerkung zu Zorhnhau von Seite 2 :
Zitat
Daher wird für solche NSCs gerne eine "Immunität" gegenüber solchen Zustandsänderungen eingeführt. - Man darf den NSC nicht töten. Man kann ihn durch noch so perfekt initiierte Umsturz-Aktionen nicht von seinem Thron entfernen. Man darf sich mit diesem (als zukünftiger Auftraggeber und Freund der SCs vorgesehenen) NSC nicht überwerfen und in Feindschaft geraten.

Das schränkt alles die Entscheidungsfreiheit der Spieler ein.

Und zwar schränkt es die Entscheidungsfreiheit der Spieler ENTGEGEN DEN REGELN, die für alle Spielenden (auch den Spielleiter!) die Basis des gemeinsamen Spielens darstellen, so ein, daß das wesentliche Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen gegenüber z.B. Computerspielen, nämlich die ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT, auf der Strecke bleibt.

Es liegt ein REGELBRUCH vor.

Ich kann dir mindestens 2 Gegenbeispiele von PC-Games aus dem RPG-Genre nennen.

Die Spieler haben jederzeit die Freiheit zu ENTSCHEIDEN, was sie tun WOLLEN. Sie dürfen aber nicht VORRAUSSETZEN, das ihre Bemühungen auch Früchte tragen, sondern das auf Aktion auch Reaktion erfolgt, das ihnen Wind aus der Spielwelt entgegenweht und gesetz den Fall sie ziehen ihr Vorhaben dennoch mehr oder minder erfolgreich durch, müssen sie mit den Konsequenzen leben.

Ich zitiere als Extrembeispiel mal Joerg D., dessen Runde 12 Runs brauchte, um nach dem Töten eines wichtigen NSCs diesen wiederzuholen und den Murks wieder gradezubiegen den sie verzapft hatte.

Man muss hier denke ich schauen, wie frei die Welt bzw. der Plot gewoben ist. Bei Eigenbauten ist das weniger ein Problem als bei Kaufabenteuern, da man bei ersterem mehr Optionen hat ( freie Spielwelt vorrausgesetzt ), den Karren notfalls aus dem Dreck zu ziehen. In beiden Fällen kommt man aber um eine gute Vorbereitung nicht herum.

Desweiteren ist mir persönlich ist kein Spieler bekannt, der es letzten Endes toll findet, für das Crashen des Plots verantwortlich zu sein. Wenn dann sind das meist Einzelaktionen, und häufig ist es bei solchen WICHTIGEN, aber TÖTBAREN NSCs so, das egal was man als SL tut um den Plot irgendwie weiter spielbar zu halten, es ziehmlich mies endet. Der Rest der Gruppe leidet dann unter den Konsequenzen.

Im allgemeinen kommen solche Situationen aber ziehmlich selten vor, zumindest nach meiner Erfahrung. Bei mir war das in 15 Jahren genau 1 (!) Situation, und das war ein One-Shot zum Kennenlernen des Systems, von daher wars egal. Aber wenn das Retten eines guten Spielabends bedeutet, das ich im allerschlimmsten Falle die Regeln etwas biegen muss, dann gehe ich das Risiko ein.

Erwarte das Unerwartete. Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt ( Patton ), oder aufs RPG übertragen : Kein Plot ist so perfekt, das es nicht irgendeinen Spieler gibt, der ihn aus Zufall oder mit Absicht ins Wanken bringt.

back to topic :

Ist der NSC definitiv um ein vielfaches kompetenter/mächtiger als die SCs und macht ihn das auf konventionellem bzw. nicht-Plot-bezogenem Weg nicht zu knacken, kann man sich Werte sparen.

Geplante, wichtige NSCs sollte man mit Werten ausarbeiten oder zumindest im Kopf haben, selbst wenn sie *eigentlich* nicht von den SCs gekillt werden *sollten*, alleine um bei Bedarf einen groben Anhaltspunkt über die Fähigkeiten und das Auftreten zu haben.

Ist es ein Zufalls-NSC der nicht direkt eingeplant war ( Händler, Strassenjunge etc. ) sollte man die wichtigsten Daten fix improvisieren. Das geht schnell und macht keine grosse Arbeit.

Kämpfe mit NSCs/Viechern sollte man gut vorbereiten, notfalls reihts aber auch, die Werte im Kopf zu haben. Ich schüttel die meisten stereotypen Orks/Goblins/Stadtwachen/Räuber aus dem Ärmel ohne sie vorher en detail niedgeschrieben zu haben, ausser vielleicht da sind irgendwelche Personen aus den obigen Kategorien bei ( wichtige häuptlinge, Schamanen, plotrelevante Hauptleute ).
« Letzte Änderung: 2.12.2009 | 18:30 von Akhorahil »
"Habt ihr eine Schaufel ?"
"Ja - aber warum ?"
"Für später."

Aufrgund der Rezession wird das Licht am Ende des Tunnels ab sofort ausgeschaltet.
- gez. GOTT

"LOOT FÜR DEN LOOTGOTT !"

Offline Merlin Emrys

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #56 am: 2.12.2009 | 18:35 »
Der einzige Punkte, der für Variante 2 spricht...
Es ist halt nicht der einzige. Das ist grad' das Problem, wenn wir versuchen, uns zu verständigen...

Offline Bad Horse

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #57 am: 2.12.2009 | 18:48 »
Es gibt zunächst einmal einen Unterschied zwischen Kaufabenteuern und selbstgemachten. Die selbstgemachten werden von vielen Leuten weitgehend improvisiert; d.h. wenn ein NSC einen Wert braucht, kriegt er den und gut.

Ein Kaufabenteuer sagt aber: Schau her, hier ist alles drin, was du zum Leiten brauchst, von ein paar kleinen Details vielleicht abgesehen (sollte es zumindest). Und da erwarte ich eben Werte für die NSCs, mit denen die SCs in Konflikt geraten können.
Selbst ein Gott, der mit weltlichen (auch magischen) Waffen nicht verwundbar ist, braucht vielleicht einen Wert auf Intelligenz oder Geilheit o.ä., ob man ihn belügen, verführen oder ihm wegrennen kann. Seine Zauber sollten auch einen Effekt haben, der auf Werten basiert (wenn er nicht direkt auf einen SC gerichtet ist und automatisch funktioniert - dann sollte man das aber festschreiben), also ein Feuerstrahl, der xxWy Schaden macht o.ä.
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Pyromancer

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #58 am: 2.12.2009 | 18:49 »
@ Pyro.
Die Idee mit dem Tanklaster hätte aber ein SL durchgehen lassen können, auch wenn der Gott keine Werte hat.
Die Idee gefällt mir, ihr müsst Würfe auf ... ... ... schaffen und wenn das Klappt habt ihr den Gott - zumindest mal eingefroren.

Meiner Erfahrung nach spielt es sich als SL um längen entspannter, wenn man solche weitreichenden Entscheidungen nicht während des Spiels treffen muss, sondern schlicht und einfach die verwendeten Regeln anwendet.

Offline Bad Horse

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #59 am: 2.12.2009 | 18:54 »
@Pyro: Echt? Findest du? Ich schüttel solche Entscheidungen immer aus dem Ärmel... und das stresst mich kein bißchen. Es würde mich da mehr stressen, in den Regeln nach "Flüssigeiseffekte auf Feuergötter" oder so nachsehen zu müssen.

Das ist aber auch einer der Gründe, warum ich keine vorgefertigten Abenteuer leite. So kann ich die Werte des NSC von vorneherein grob umreißen ("Feuergott: Kann alles mit Feuer, ist stark und hitzigköpfig, kann aber bequatscht werden, eitel") und dann einfach schauen, wie sich die Sache entwickelt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Müssen alle NPCs Werte haben?
« Antwort #60 am: 2.12.2009 | 19:03 »
@Pyro: Echt? Findest du? Ich schüttel solche Entscheidungen immer aus dem Ärmel... und das stresst mich kein bißchen. Es würde mich da mehr stressen, in den Regeln nach "Flüssigeiseffekte auf Feuergötter" oder so nachsehen zu müssen.

Das ist aber auch einer der Gründe, warum ich keine vorgefertigten Abenteuer leite. So kann ich die Werte des NSC von vorneherein grob umreißen ("Feuergott: Kann alles mit Feuer, ist stark und hitzigköpfig, kann aber bequatscht werden, eitel") und dann einfach schauen, wie sich die Sache entwickelt.
Ich war mal so frei in deinem Zitat hervorhebungen zu setzen.
Fett: Ok dafür braucht er aber keinen Feuermagie wert. Alles was er mit Feuer tun will klappt auch. Und was anderes lässt er ganz einfach bleiben, wieso sollte ein Feuergott überhaupt VERSUCHEN was mit Nichtfeuer zu tun?

Kursiv: Stark - also macht er im Kampf einfach jesses mäßigen Schaden.
Hitzköpfig hat also keine Selbstbeherrschung.
Auch hierfür brauche ich keine Werte - ich muss ihm da kein Selbstbeherrschung 1 hinschreiben um das auszudrücken.

Unterstrichen: Auch hierfür muss er keinen schlechten Wert in Durchschauen haben. Es funktioniert halt so gut wie IMMER wenn man ihn bequatschen will und ihm noch n bissel Honig ums Maul schmiert. "Ooooh heute leuchtet ihr besonders hell."

Der bräuchte mMn einzig und allein einen Angriffswert - weil seine Definition NICHT sagt, dass er immer trifft, sondern nur dass er bei nem Treffer Muß produziert.
Ich würde hier zu einer eher lausigen Trefferquote tendieren (weil hitzköpfig, der haut halt drauf ohne zu zielen).

Generell würde ich bei Göttern sogar dazu tendieren:
Manche Sachen funktionieren bei ihnen IMMER andere NIE.
Götter sind einfach extrem polare Wesen.

Nehmen wir mal Zeus.
Wenn er einen Spieler mit einem Blitz rösten will DANN KLAPPT DAS, er trifft und tötet PUNKT.
Wenn aber eine einigermaßen attraktive Frau versucht ihn zu verführen, dann KLAPPT DAS und wenn sie dafür von ihm XYZ will, dann macht er, dass sie das bekommt. - Nur dummerweise ist ab sofort Hera sauer auf diesen SC und sie lebt fortan in interessanten Zeiten.