Autor Thema: Begleitthread zum Best Of  (Gelesen 23493 mal)

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El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #50 am: 3.11.2012 | 03:52 »
Ach, die Liste ist so voller persönlicher Geschmäcker, die kann man so oder so nicht zu 100% ernst nehmen. Was dem einen ein Kleinod, ist dem anderen ein Schlag vor den Kopp.

Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #51 am: 3.11.2012 | 03:56 »
In der Best of – Liste wäre ein Hinweis darauf, welche Edition der Post zum Thema hat, dann auch angeraten. Die aktuelle Edition zum Zeitpunkt des Posts war DSA 4. Das hatte ich zu diesem Zeitpunkt selbst schon gespielt. Ob im Post DSA 4 oder DSA 3 gemeint ist, ist leider nicht eindeutig.

Im Gegensatz dazu Es ist also vollkommen sinnfrei zu versuchen meine Punkte zu "widerlegen". Wir reden hier über Spielvorlieben.

Wenn jemand behauptet, dass er Schach nicht mag, weil er keine Glücksspiele mag, dann kann ich denjenigen schon widerlegen, auch wenn es hier um Spielvorlieben geht. Natürlich ändert das nichts daran, dass Schach nicht in der Lage ist, demjenigen Spaß zu bereiten. Aber dass seine Begründung dafür Quatsch ist, das kann ich schon aufzeigen. Und „ich mag kein Schach, weil ich keine Glücksspiele mag“ ist einfach kein Kandidat für „Best of :T: “.

Im Gegensatz dazu Kleiner Caveat: Bevor Du jetzt antwortest: Versuche erst zu verstehen, dass die damalige Spielweise vom Mann mit Zähnen komplett anders ist, als wie Du spielen würdest und möchtest. Er sagt nicht: "DSA ist voll der Scheiss!" sondern "Mein Spielstil wird von den DSA-Regeln nicht im Mindesten unterstützt!"

Zu Beginn erstmal ein Statement: DSA ist voll der Scheiß. (Warum ich darauf in meiner Signatur Bezug nehme? Weil D&D, DitV, PtA, FATE, WoDs, usw. noch größerer Scheiß sind.) Und das ist jetzt natürlich nur mein persönlicher Geschmack.

Wenn ihr also einen Post habt der sagte „DSA ist voll der Scheiß“ habe ich da gar kein Problem damit. Da könnte ich auch mal eben die 13 Punkte aus meiner Signatur aufzählen und sagen, dass man das besser machen kann.

Wenn ihr einen Post habt der sagt „ich erwarte XYZ vom Rollenspiel und das traditionelle Rollenspiel ist dafür schlecht geeignet weil ABC“ habe ich damit auch kein Problem. Aber für ein „Best of“ erwarte ich, dass dieser Post qualitativ hochwertig ist. Und nicht mangelhaft.

MoZ sagt eben nicht „Mein Spielstil wird von den DSA-Regeln nicht im Mindesten unterstützt“. Zum einen verurteilt er pauschal alle traditionellen Rollenspiele und nicht nur DSA. Und zum anderen beschwert er sich über Probleme, zu denen er selbst beigetragen hat und zwar nicht, weil ihn sein Spielstil dazu zwingt, sondern weil er sich falsch entschieden hat.

MoZ kritisiert alle traditionellen Rollenspiele und liefert dazu einen schlechten Post ab. Gut wäre sein Post, wenn er klargestellt hätte, welche Probleme alle traditionellen Rollenspiele für seinen Spielstil verursachen, wenn man sie richtig anwendet. Stattdessen wendet er ein traditionelles Rollenspiel falsch an und beschwert sich dann darüber, dass das nicht funktioniert und verurteilt dann pauschal alle traditionellen Rollenspiele.

Ich kann ja auch nicht DitV spielen, mir nen wahllosen Serienmörder oder nen Egoisten (den die Gemeinschaft nicht interessiert und der daher andererleuts Probleme auch nicht lösen will) als SC bauen und mich dann beschweren, dass das Spiel nicht funktioniert. (Merke: Wenn ich meinem SC ne Motivation gebe, dann bitteschön eine, die ihn für das Spiel ausreichend motiviert. Und nicht nur bis zur Hälfte des ersten Abenteuers.)

Die hohe Varianz sollte z.B. bei GURPS kein Problem sein. Fähige Startcharaktere kann man dort auch haben. Aber wenn man sich dort explizit einen SC baut, der viel Schaden macht, aber nicht treffen kann, dann ist es ebenfalls lächerlich, sich darüber zu beschweren, wenn dessen erster Angriff nicht trifft.

Erstens klingt der Beitrag stark nach DSA 3 und nicht nach DSA 4 und zweitens beherrscht MoZ das System nicht, weil er eben etwas völlig anderes vom Rollenspiel erwartet, als dieses Spiel anbietet und nicht, weil er zu doof wäre.


MoZ ist nicht zu doof, das System anwenden zu können und solche Unterstellungen verbitte ich mir. Er ist einfach nicht bereit dazu, das System richtig anzuwenden und sich auf das System einzustellen. Und die Magierin wurde ja gar nicht von ihm gespielt. (Falls es DSA 3 war, liegt das Problem auch nicht an der falschen Anwendung, sondern daran, dass man konkret dieses traditionelle Rollenspiel gespielt hat.)

In seinem Post macht sich Mann ohne Zähne genauso lächerlich wie das beschriebene Ödistan:

Ich schreibe dort nicht „Mann ohne Zähne macht sich lächerlich und das beschriebene Ödistan ist gar nicht lächerlich“. Ich schreibe dort, beides ist lächerlich.
Das beschriebene Ödistan ist lächerlich. Und dafür werden auch Gründe genannt.

Aber wenn es für einen Best of reicht, dass man ein paar Gründe für etwas nennt und dann noch ne Menge Mist schreibt, dann müssen da noch 1000 andere Beiträge rein.

Im Gegensatz dazu musst Du in einem traditionellen Rollenspiel jede Menge Füllwerte angeben, die den Spieler eigentlich nicht interessieren (das berühmte "Töpfern 3". Aber auch in dem Fall "Schleichen 4").

Stimmt nicht. Das musst du bei DSA 1 nicht. (Dieses Spiel beinhaltet noch nicht mal überhaupt „jede Menge“ Werte.) Du wirfst hier auch alle traditionellen Rollenspiele in einen Topf und verurteilst sie pauschal. Ein guter Post zeichnet sich aber durch Differenzierung aus.

Im Gegensatz dazu Natürlich bedeutet das auch, dass der Spieler anders an ein Problem ran geht als z.B. Du. Kommen wir zu dem Beispiel mit dem Schläger, der eine hilflose Person verprügelt. Bei Zurück in die Zukunft gibt es einen Trigger, der Marty McFly immer wieder dazu brachte Dummheiten zu begehen ("Niemand nennt mich eine feige Sau!"). Im Prinzip hast Du mit dem Beschützerinstinkt genau das Gleiche hier. Sprich: Natürlich wird der Kraftmeier da eingreifen. Und zwar mit roher Gewalt. Deswegen beschrieb der Spieler, wie sein Charakter seine rohe Stärke einsetzt um hilflosen Mann zu helfen. Geholfen hat das aber nicht, weil das einfach nur als Angriff gewertet wurde. Der Spieler hat also versucht seine Vorteile einzusetzen, aber das war bedeutungslos.

Er hat sich doch selbst ausgesucht, dass sein Vorteil den Schaden erhöht und dass die Trefferchance davon unberührt sein soll. Und genau das hat er dann bekommen. Und darüber hat er sich dann beschwert.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #52 am: 3.11.2012 | 04:18 »
Also entweder hast du ungefähr die Hälfte des Beitrages von MoZ nicht gelesen oder blendest das bewusst aus, weil dir das in deiner Kritik nicht passt - denn dort wird sehr genau erklärt, wo sein Problem ist, was er sich wünscht und wie die traditionellen Spiele (alle!) dabei versagen, das zu liefern. Die Regelseite, die er an DSA kritisiert ist nur eines der Phänomene, dazu kommen traditionelle Abenteuerstrukturen, traditionelle Erzählweise und traditionelle Resolutionsmechanismen (sowohl regelseitig als auch in Sachen Plotresolution). Diese Probleme trifft er auf den Punkt und diese Probleme sind völlig unabhängig vom Regelwerk. "Traditionell" bedeutet in dem Fall übrigens nicht "althergebracht", sonder meint den gefühlten Mainstream zum Zeitpunkt des Postings.

Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #53 am: 3.11.2012 | 04:30 »
Also entweder hast du ungefähr die Hälfte des Beitrages von MoZ nicht gelesen oder blendest das bewusst aus, weil dir das in deiner Kritik nicht passt - denn dort wird sehr genau erklärt, wo sein Problem ist, was er sich wünscht und wie die traditionellen Spiele (alle!) dabei versagen, das zu liefern. Die Regelseite, die er an DSA kritisiert ist nur eines der Phänomene, dazu kommen traditionelle Abenteuerstrukturen, traditionelle Erzählweise und traditionelle Resolutionsmechanismen (sowohl regelseitig als auch in Sachen Plotresolution). Diese Probleme trifft er auf den Punkt und diese Probleme sind völlig unabhängig vom Regelwerk

Aha. Sein halber Beitrag erklärt also, warum die traditionellen Spiele lächerliches Ödistan sind. Kommt mir bekannt vor:

Ich schreibe dort nicht „Mann ohne Zähne macht sich lächerlich und das beschriebene Ödistan ist gar nicht lächerlich“. Ich schreibe dort, beides ist lächerlich.
Das beschriebene Ödistan ist lächerlich. Und dafür werden auch Gründe genannt.

Hast du das nicht gelesen oder hast du das ausgeblendet?

Wenn man nun die andere Hälfte seines Beitrags entfernen würde, dann könnte der Post ja in der Liste bleiben. Aber ein Beitrag, der zur Hälfte gut und zur Hälfte schlecht ist, ist einfach kein „Best of :T:“. Darum geht es.

"Traditionell" bedeutet in dem Fall übrigens nicht "althergebracht", sonder meint den gefühlten Mainstream zum Zeitpunkt des Postings.

Ach so, schlecht formuliert hat er auch noch. Na das ist ja wirklich ein „Best of :T:“.
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El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #54 am: 3.11.2012 | 04:37 »
Bei dem Post sind beide Hälften gut, weil beide Hälften Teil des beschriebenen Erlebnisses waren und zu seiner Frustration beitrugen. Wenn du nicht in der Lage bist, dich in seine Situation zu versetzen, brauchst du ihm noch lange nicht unterstellen, er würde sich lächerlich machen. Die Regeln sind genauso wenig in der Lage die gewünschte Spielerfahrung zu vermitteln wie der ganze Rest.

Zitat
Ach so, schlecht formuliert hat er auch noch. Na das ist ja wirklich ein „Best of “.

Willst du jetzt wirklich eine Diskussion über die Definition von "Traditionell" eröffnen, statt zu versuchen, mal wohlwollend zu lesen und zu erfahren, was MoZ sagen *wollte*?

Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #55 am: 3.11.2012 | 04:58 »
Bei dem Post sind beide Hälften gut, weil beide Hälften Teil des beschriebenen Erlebnisses waren und zu seiner Frustration beitrugen.

Die Aussage „ich mag keine traditionellen Rollenspiele mehr spielen, weil ich frustriert bin, wenn ich mir ausdrücklich einen behäbigen, fetten Kerl baue, der ausdrücklich kein sonderlich guter Kämpfer ist, der ausdrücklich nicht gewandt ist und der dann nicht gleich beim ersten Versuch trifft“ ist also gut? Jetzt machst du dich lächerlich.

Wenn du nicht in der Lage bist, dich in seine Situation zu versetzen, brauchst du ihm noch lange nicht unterstellen, er würde sich lächerlich machen. Die Regeln sind genauso wenig in der Lage die gewünschte Spielerfahrung zu vermitteln wie der ganze Rest.

Das war mir schon bei meinem ersten Post völlig klar. Erwähnen musst du das nur, weil du nicht in der Lage bist, dich in mich hineinzuversetzen.
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El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #56 am: 3.11.2012 | 04:59 »
Zitat
Die Aussage „ich mag keine traditionellen Rollenspiele mehr spielen, weil ich frustriert bin, wenn ich mir ausdrücklich einen behäbigen, fetten Kerl baue, der ausdrücklich kein sonderlich guter Kämpfer ist, der ausdrücklich nicht gewandt ist und der dann nicht gleich beim ersten Versuch trifft“ ist also gut? Jetzt machst du dich lächerlich.

Hurrah! Und wieder unterschlägst du locker 3/4 der Begründung.   :d

Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #57 am: 3.11.2012 | 05:02 »
Du hast behauptet, sein ganzer Post wäre gut. Um das zu widerlegen, reicht ein Gegenbeispiel.
« Letzte Änderung: 3.11.2012 | 05:21 von Gummibär »
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Offline Ludovico

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #58 am: 3.11.2012 | 05:03 »
Koennt ihr den Schwanzvergleich per PM austragen?

El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #59 am: 3.11.2012 | 05:06 »
Edit: Ich habe nochmal drüber nachgedacht. Du hast Recht, Ludovico. Das hier führt zu nichts.
« Letzte Änderung: 3.11.2012 | 05:15 von La Dolge Vita »

Offline angband

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #60 am: 3.11.2012 | 07:54 »
Ich danke jedenfalls Gummibär für den Hinweis auf besagten Thread vom Mann ohne Zähne. Ich finde den wirklich genial und amüsant :)

Offline 1of3

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #61 am: 3.11.2012 | 09:25 »
In die Best-of-Liste kann jeder reinschreiben, was er oder sie möchte. Es ist nutzlos und voll daneben darüber zu diskutieren, was Leute da reinsetzen. Gummibär, wenn dir etwas darin nicht gefällt: Tu was Besseres hinein oder schweige für immer.

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #62 am: 3.11.2012 | 10:10 »
@Gummibär:
Okay. Agree to disagree. Ich finde den Beitrag ziemlich gut. Ansonsten hat 1of3 natürlich recht.
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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #63 am: 3.11.2012 | 10:14 »
Wo genau aber ist diese Erkenntnis jetzt ein Best-of wert?
Zum damaligen Zeitpunkt (2006!) war das eine Erkenntnis im damals GroFaFo, die absolut nicht "mainstream" war. Seh es im Zweifelsfall als historisches Dokument. :)
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Offline Auribiel

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #64 am: 3.11.2012 | 17:31 »
Zum damaligen Zeitpunkt (2006!) war das eine Erkenntnis im damals GroFaFo, die absolut nicht "mainstream" war. Seh es im Zweifelsfall als historisches Dokument. :)

Finde das Zeitpunkt + Erkenntnis jetzt nicht sooo der Burner, aber nachdem mich Dolge (?) nochmal drauf hingewiesen hat, dass das Best of ja für jeden zum Reinposten offen steht (also ein "Best of" der einzelnen User ist), habt's mich überzeugt. ;)

Und ja, ich musst durchaus Schmunzeln bei MoZ Beitrag.  :D
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Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #65 am: 4.11.2012 | 06:46 »
In die Best-of-Liste kann jeder reinschreiben, was er oder sie möchte. Es ist nutzlos und voll daneben darüber zu diskutieren, was Leute da reinsetzen. Gummibär, wenn dir etwas darin nicht gefällt: Tu was Besseres hinein oder schweige für immer.

Dann ist

a)   der Best of Thread verfehlt, weil er eben gar nicht die Best ofs enthält. Eigentlich steht im OP ja, worum es geht.

b)   dieser Thread hier verfehlt, denn wieso sollte man bei der von dir genannten Verfahrenweise irgendwas begleiten müssen?

Letztlich diskreditiert sich das Forum selbst, wenn es den Post als „Best of“ bezeichnet. D.h. dann nämlich, dass 99% der Posts schlechter sind. Und der Meinung bin ich nicht. Wäre das so, dann wäre ich nicht in diesem Forum.

Zum damaligen Zeitpunkt (2006!) war das eine Erkenntnis im damals GroFaFo, die absolut nicht "mainstream" war. Seh es im Zweifelsfall als historisches Dokument. :)

Als historisch wichtigen Fortschritt könnte ich das mittragen. Bloß gehört der in einen anderen Thread.
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Offline 1of3

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #66 am: 4.11.2012 | 08:00 »
Letztlich diskreditiert sich das Forum selbst, wenn es den Post als „Best of“ bezeichnet. D.h. dann nämlich, dass 99% der Posts schlechter sind. Und der Meinung bin ich nicht. Wäre das so, dann wäre ich nicht in diesem Forum.

Dann wünsche ich dir jetzt viel Spaß dir ein anderes Forum zu suchen.

Offline Ludovico

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #67 am: 4.11.2012 | 08:06 »
Zitat von: Gummibär
Als historisch wichtigen Fortschritt könnte ich das mittragen. Bloß gehört der in einen anderen Thread.


Hier wird ein ueber 3 Jahre alter Eintrag ins Best Of diskutiert, der sich um einen Beitrag dreht, der 6 Jahre alt ist.
In was fuer einen Thread sollte denn dieser Best Of-Eintrag gehoeren?

Allerdings stimme ich zu, dass dieser Thread das Thema verfehlt. Wo sonst sollte man denn Kritik an BO-Eintraegen aeussern?

El God

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #68 am: 4.11.2012 | 08:23 »
Gummibär, kann es sein, dass du die Bedeutung des Best of - Threads bzw. deinen eigenen Geschmack, was nun ein guter Beitrag ist oder nicht massiv überbewertest?

Offline Bad Horse

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #69 am: 4.11.2012 | 13:15 »
Im Gegensatz zu 1of3 finde ich durchaus, dass der Thread hier dafür da ist, Kritik an der Auswahl zu üben (steht so im OP).

Andererseits ist der Best-of-Thread nun mal ein Sammelsurium verschiedener Geschmäcker und sollte als solcher gelesen werden. Wenn einem ein Beitrag nicht gefällt, darf man das natürlich gern hier äußern und begründen - aber solche Rundumschläge wie "das Forum diskreditiert sich selbst" finde ich übertrieben. 
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

ErikErikson

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #70 am: 4.11.2012 | 13:18 »
Andererseits müssen wir schon auch auf die Aussenwirkung achten. Wenn jetzt z.B. andere Forennutzer bei uns zu Gast sind, sollten wir schon einen guten Eindruck machen. Wenn die dann in den "Best of T" Thread sehen wollen, und da steht nur Scheisse drin, dann wars das halt mit der Kooperation.  
Daher würde ich vorschlagen, einen möglichst nichtssagenden Beitragssatz zu erstellen, in dem sich jeder widerfinden kann. Der wird an den Anfang des Threads gepinnt, weiter liest eh kein Externer. Dieser Post hier muss dann natürlich verschwinden, wir wollen ja kein zweites 47% Tape.  
« Letzte Änderung: 4.11.2012 | 13:20 von ErikErikson »

Offline Bad Horse

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #71 am: 4.11.2012 | 13:22 »
Ach, Erik.  ;D
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Gummibär

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #72 am: 4.11.2012 | 17:55 »
VERDAMMTE HACKE, ich habe kein Problem damit, wenn er sagt, dass traditionelle Rollenspiele für seinen Spielstil ne schlechte Wahl sind. Also bitte: Alle Leute, die das nicht verstehen, die halten sich bitte raus.

Aber nur, weil er die Aussage macht „traditionelle Rollenspiele sind für meinen Spielstil ne schlechte Wahl“ und diese Aussage 100 Leute super finden (und man durchaus einen Best of daraus machen könnte, ja, dazu gebe ich meine Zustimmung), heißt das doch nicht, dass der Post dazu auch gut ist. Dazu muss man sich den konkreten Post anschauen und gucken, ob er die Aussage gut begründet, die Argumente unmissverständlich und anschaulich rüberbringt. Und das tut er eben nicht. Ich bin mir sicher, dass z.B. 1of3 innerhalb von 30 Min. einen besseren Post zu dem Thema schreiben könnte und sogar einen, den ich als Best of mittragen könnte.


@ Ludovico

In einen Thread für historisch wichtige Beiträge. Wenn das wen interessiert, kann man so nen Thread ja aufmachen.

Gummibär, kann es sein, dass du die Bedeutung des Best of - Threads bzw. deinen eigenen Geschmack, was nun ein guter Beitrag ist oder nicht massiv überbewertest?

Die Bedeutung: Anscheinend ja. Die Mehrheit hier scheint den Best of – Thread nicht entsprechend des OP zu bewerten. Andererseits wäre es am Threadstarter, mal zu klären, was der Thread denn nun sein soll. Wenn es ein Thread sein soll, in dem „alle Beiträge gesammelt werden, die mindestens eine Person besonders gut findet“, dann kann man das ja in den OP schreiben und meine Kritik hat sich erledigt. Bislang steht da aber was anderes.



@ ErikErikson

Wäre das mein Anliegen, dann hätte ich wohl gesagt, dass man #1 und #2 da nicht drin lassen sollte. Was schrieb ich aber, bevor ich mit meiner Kritik anfing?

Hier die Begründung, warum 6. "Unterwegs in Ödistan" -- Norberts Bericht über eine DSA-Runde Kein Best of :T: ist. (Man beachte bitte, dass ich an den Best of 1 und 2 nichts auszusetzen habe.)

Du hast mein Anliegen also nicht verstanden.
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ErikErikson

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #73 am: 4.11.2012 | 18:07 »
@Gummibär:

ich habe dein Anliegen auch gar nicht gelesen.

Jetzt hab ich es gelesen, und ich muss sagen, es geht um DSA. Da rede ich nicht drüber. Und warum? Weil es die großen DSA Kriege gab. Die will niemand wieder haben. Niemand! ich ganz besonders nicht. Und dieser Thread war wohl einer der typischen Angriffe gegen die DSA Bastionen. Zumindest ein typischer Schlachtverlauf. Und deshalb hat der Thread genügend historische Bedeutung, das er drinbleiben sollte.  

ich weiss, du lässt das historische Argument nicht gelten, aber andere tun das, ich tu das. Im übrigen hättest du den Post nicht aufwühlen sollen. Soll der Sand der Zeit über diese Dinge wehen und sie dicht zudecken.



« Letzte Änderung: 4.11.2012 | 18:11 von ErikErikson »

Offline Bad Horse

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Re: Begleitthread zum Best Of
« Antwort #74 am: 4.11.2012 | 18:28 »
VERDAMMTE HACKE, ich habe kein Problem damit, wenn er sagt, dass traditionelle Rollenspiele für seinen Spielstil ne schlechte Wahl sind. Also bitte: Alle Leute, die das nicht verstehen, die halten sich bitte raus.

Du hast weder die Deutungshoheit über den Best-of-Thread noch darüber, wer sich hier wo rauszuhalten hat.

Niemand hat die Deutungshoheit über den Best-of-Thread. Und das ist auch gut so. Der Thread stellt einen Querschnitt verschiedener Meinungen dar, die irgendjemand mal gut gefunden hat.

Du darfst gerne einen Gummibär-Best-of-Thread aufmachen, wenn dich das interessiert, aber bitte hör auf, dem Forum deine Maßstäbe auferlegen zu wollen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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