Autor Thema: "Polizei" im Mittelalter?  (Gelesen 23657 mal)

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Offline Alex

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"Polizei" im Mittelalter?
« am: 16.10.2009 | 09:46 »
Für ein nah dem Mittelalter angelegtes Setting würde ich gerne mehr über die "Polizei" des 15./16. Jahrunderts wissen.
Wer wurde bei Straftaten gerufen und wer kümmerte sich um die Ermittlungen?
Konkret habe ich einen Mord, der auf der Strecke zwischen zwei größeren Dörfern geschieht. Wenn diese Tat entdeckt wird, zu wem rannte man dann? Sicher nicht immer zum Vogt oder zum Fürst ...

Offline Timo

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #1 am: 16.10.2009 | 09:54 »
Kommt aufs Land drauf an.
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Offline Grey

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #2 am: 16.10.2009 | 09:56 »
Kommt drauf an, in welcher Kultur. Im Heiligen Römischen Reich wäre man vermutlich tatsächlich zum Vogt gerannt bzw. zu dem Ritter/Junker, dem das Stück Land gehört. Die Lehen des Kleinadels waren nicht besonders groß, teilweise umfaßten sie nur ein Dorf mit 50 Einwohnern, da war der Ritter auch nichts weiter als "Bürgermeister, Sheriff und Richter in einer Person" für die kleine Dorfgemeinde...
« Letzte Änderung: 16.10.2009 | 10:00 von Grey »
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jafrasch

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #3 am: 16.10.2009 | 09:57 »
die nächste autoritätsperson: der dorfälteste, der abt, der dorfvorstand, je nachdem...

Offline Alex

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #4 am: 16.10.2009 | 10:00 »
Kommt aufs Land drauf an.
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Offline Elwin

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #5 am: 16.10.2009 | 10:10 »
Im Mittelalter und auch noch weit bis in den Absolutismus hinein waren Gardisten, Büttel, Nachtwächter und andere Bedienstete in erster Linie Ordnungshüter, die in erster Linie im Auftrage ihrer Herren für Ordnung und Sittlichkeit sorgten und weniger "Verbrechen aufklärten".
Im deutschsprachigen Raum ist z.B. für Nürnberg recht ausführlich belegt, unter welchen Maßgaben die Büttel in einer Stadt agierten. Sie achteten insbesondere auf die Einhaltung festgelegter Normen und Gesetze (z.B. die Überprüfung von Maßen) und wurden vor allem gegenüber all jenen Personen aktiv, die die Herrschaft des Patriziats gefährdeten, d.h. sie unterdrückten Aufruhr, zensierten Theateraufführungen oder beschlagnahmten Flugblätter und Bücher, vertrieben Obdachlose und Fahrende Volk und brachten Ehebruch und Prostitution zur Anzeige.

In der Regel rief man die Büttel bei einer Straftat, doch inwieweit diese dann als Ermittler tätig wurden, hing ganz davon ab, welchen Standes der Geschädigte war. Ein getöteter Landstreicher sorgte nicht für Tätigkeit, ein getöteter Stadtbürger schon eher. Und die Nürnberger konnten sich auf ein sehr ausgedehntes Hilfspolizisten- und Spitzelnetz verlassen, so dass viele Leute für ein paar Münzen gerne ihre Nachbarn usw. denunzierten.

Auf dem Dorf dürfte das natürlich nicht so weit institutionalisiert sein, dort, wo jeder jeden kennt, dürfte bei einem Verbrechen recht schnell ein Ortsfremder verdächtigt werden. Offiziell dürfte der Dorfvorsteher bzw. das Oberhaupt der Ordnungsmacht (ob das nun der Hauptmann einer Zollgarde, der Ober-Nachtwächter oder wer auch immer ist) diejenige Person sein, der eine Straftat zu melden ist. Und wenn etwas auf dem Weg zwischen den Dörfern passiert, meldet man die Straftat eben beim Eintreffen ins nächste Dorf. Dort wird dann dieselbe Maschine in Gang gesetzt (oder man wird zunächst befragt, ob der Tote auf dieser oder jener Seite des Grenzsteins lag).

Gruß
Chris
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Offline Benjamin

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #6 am: 16.10.2009 | 10:42 »
Klingt gut. Dann hie und da ein kleines Pogrom, fertig ist der Lack.
Ich empfehle die Reinmar-Trilogie von Sapkowski. Sehr anschaulich.

Offline Grey

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #7 am: 16.10.2009 | 10:45 »
In der Regel rief man die Büttel bei einer Straftat, doch inwieweit diese dann als Ermittler tätig wurden, hing ganz davon ab, welchen Standes der Geschädigte war. Ein getöteter Landstreicher sorgte nicht für Tätigkeit, ein getöteter Stadtbürger schon eher.
Irgendeine Form von Tätigkeit gab's immer. Und wenn es nur war, daß die Leiche weggeräumt werden mußte. ;D
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Offline Würfelsystem

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #8 am: 16.10.2009 | 11:25 »
Müsste bei diesen Überlegungen nicht auch die Leibeigenschaft eine Rolle spielen?
Also ich denke bei dem Tod eines eines Leibeigenen würde man es dem entsprechende "Besitzer" mitteilen, der dann entsprechende Maßnahmen einleiten würde - da er ja Vogt oder änliches wäre.

Bei freien Bauern würde sich da glaube ich niemand darum kümmern ausser die Familie selbst es gab einfach keine Polizisten auf dem Land und in welchem Ort der tote gefunden wurde interresiert warscheinlich auch keinen.

In der Stadt sieht das natürlich anders aus, wobei ein toter Landstreicher sicher niemanden interressiert hat. Ich denke hier würde es stark vom Stand und der Bekanntheit abhängen welche Maßnahmen eingeleitet werden würden.

Viele Grüße Würfelsystem

Offline Skele-Surtur

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #9 am: 16.10.2009 | 11:43 »
Im Zweifelsfall: Selbstjustitz. Die Familien waren damals mitunter recht groß und wenn man ein paar Cousins, Brüder und Schwager informiert hat, dann hat man auch schnell eine Truppe beisammen. Sollte halt nicht grade in der Erntezeit sein und Ausgebildet sind die auch alle nicht.
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Offline Grey

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #10 am: 16.10.2009 | 11:48 »
Bei freien Bauern würde sich da glaube ich niemand darum kümmern ausser die Familie selbst es gab einfach keine Polizisten auf dem Land und in welchem Ort der tote gefunden wurde interresiert warscheinlich auch keinen.
Auch ein freier Bauer war einem Herrn untertan, und der Nächsthöhere in der Lehenspyramide hätte sich sehr wohl dafür interessiert, warum ihm plötzlich die Arbeitskraft eines Gefolgsmanns resp. einer Gefolgsfrau genommen wurde. Je nachdem, wie wichtig ihm der/diejenige war (wirtschaftlich, militärisch oder persönlich), könnte er die Angelegenheit sogar wiederum an seinen Lehnsherrn eskalieren und von diesem Verstärkung erbitten... oder, falls ihm das zu teuer ist, unerwünschtes Aufsehen erregt o.ä., ein paar dahergelaufene Abenteurer unter Sold nehmen. ;) Die englischen "Thief Takers" des 18. Jahrhunderts waren im Grunde eine freiberufliche "Polizei", die sich ihren Lebensunterhalt mit Kopfgeld verdiente.

Problematisch wird die Sache natürlich, wenn der Tote ein völlig Fremder ist. Außer daß ein Priester gerufen wird, damit man den armen Teufel angemessen bestatten kann (wenn man ihn einfach auf den Müll schmeißt, könnte seine ruhelose Seele umgehen...), würden da wahrscheinlich keine weiteren Maßnahmen eingeleitet. Außer natürlich, es handelt sich offensichtlich um eine reiche/hochgestellte Person, und der örtliche Landesherr erhofft sich, er könne an der Überführung der Leiche in die Hände der Angehörigen etwas verdienen...
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ErikErikson

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #11 am: 16.10.2009 | 11:58 »
Die Thief Takers waren also ne Art Abenteurer? Oder eher Kopfgeldjäger?

Offline SeelenJägerTee

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #12 am: 16.10.2009 | 12:10 »
Im 15./16. Jhdt wäre ich vorsichtig, wenn ich ein Reisender wäre und man die Leiche hätte irgendwie übersehen können, würde ich nix sagen.
Sonst war das ein Ortsansässiger und für die Bevölkerung ist klar wer das war, der Reisende natürlich von uns war's ja bestimmt keiner.

Offline Grey

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #13 am: 16.10.2009 | 12:15 »
Die Thief Takers waren also ne Art Abenteurer? Oder eher Kopfgeldjäger?
Am ehesten noch Kopfgeldjäger. Sie ließen sich gegen Honorar von Privatpersonen anheuern, um Diebe zu jagen und das Diebesgut zurückzubringen.

In der Praxis arbeiteten sie nicht selten mit den Dieben zusammen, um sich nach der Rückgabe des Diebesguts an den erfreuten Besitzer das Honorar mit dem Dieb zu teilen. ("Den Täter konnte ich leider nicht fassen.") Für ein besonders prominentes Exemplar, siehe hier. Für den "Beruf" allgemein siehe hier (Englisch).

Im 15./16. Jhdt wäre ich vorsichtig, wenn ich ein Reisender wäre und man die Leiche hätte irgendwie übersehen können, würde ich nix sagen.
Sonst war das ein Ortsansässiger und für die Bevölkerung ist klar wer das war, der Reisende natürlich von uns war's ja bestimmt keiner.
Stimmt, das wäre so die übliche Denke gewesen...
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Online tartex

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #14 am: 16.10.2009 | 17:40 »
Im 15./16. Jhdt wäre ich vorsichtig, wenn ich ein Reisender wäre und man die Leiche hätte irgendwie übersehen können, würde ich nix sagen.
Sonst war das ein Ortsansässiger und für die Bevölkerung ist klar wer das war, der Reisende natürlich von uns war's ja bestimmt keiner.

Deshalb am besten Morde ausführen, wenn gerade Fremde oder andere Sündenböcke in der Nähe sind. Und schon haben wir wieder einen Grund für einen Pogrom. Ist irgenwie ein Zirkelschluss.
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Offline Skele-Surtur

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #15 am: 18.10.2009 | 02:13 »
Ja und alle sind glücklich: Der Mörder ist ungeschoren davon gekommen, die Dörfler haben ihren Sündenbock... gut das Mordopfer und der gelynchte Fremde sind vielleicht nicht ganz so glücklich, aber die sind tot und können sich nicht mehr beschweren.
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Offline Bad Horse

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #16 am: 18.10.2009 | 02:36 »
Ne einsame Leiche auf dem Weg? Ein Typ, den man nicht kennt? Naja, es könnte sein, dass jemand besonders religiös ist und das Kerlchen zur nächsten Kirche bringt, damit er da begraben werden kann, aber ansonsten? Kreuz schlagen und liegen lassen. Irgendein Vieh wird den armen Teufel schon fressen. Wenn es dem nächsten Dorf keiner fehlt, werden die sich für eine Leiche auf dem Weg wahrscheinlich auch nicht wahnsinnig interessieren. Nachher war der Kerl noch krank.

Die einzige Chance, die der Tote überhaupt auf ein Begräbnis hat, ist a) ein paar Mönche, die ihre Christenpflicht tun müssen, oder b) der Vogt mit ein paar Reisigen, der ihn findet. Und auch hier werden die Ermittlungen eher einfach sein - er liegt im Wald, man hat ihm den Schädel eingeschlagen, 's werden wohl die Räuber gewesen sein. Es sei denn natürlich, man gerät an einen besonders eifrigen Menschen, der partout die Nase in Sachen stecken möchte, die ihn nichts angehen. Soll es ja auch geben.  ;)
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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #17 am: 18.10.2009 | 02:54 »
Polizei kommt doch von "Ius Politiae" oder nicht?

Je nachdem wie weit die nächste Stadt entfernt ist wäre damit wohl ein Rat von Beamten dafür zuständig...
Dann spielte ja auch die Kirche noch eine sehr große Rolle die selbst sehr gerne auch schon mal die Nase in diverse Angelegenheiten gesteckt hatte...
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Offline Nelly

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #18 am: 18.10.2009 | 02:57 »
Der war aber nicht mehr als ein Hilfspolizist. Kann mir also nicht vorstellen das der einen Mord aufklären würde...

Und dann kommt noch dazu "WER" ermordet wurde.
« Letzte Änderung: 18.10.2009 | 02:59 von Nelly »
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Offline Skyrock

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #19 am: 18.10.2009 | 13:27 »
Vergesst das mit der neutralen Schuldfeststellung, nach dem Untergang der römischen Republik gab es die Unschuldsvermutung erst wieder mit dem Code Napoleon, und bis sie sich außerhalb Frankreichs verbreitete musste man auch noch ein paar Jährchen warten.
Bis dahin war ein Schuldiger erst mal schuldig, bis er selbst seine Unschuld beweisen konnte. Womit wir wieder beim obigen Verfahren sind, ein Verbrechen erst mal einem Sündenbock in die Schuhe zu schieben und ihm dann gleich auch noch alle anderen Probleme anzuhängen, die gerade in der Gegend ungeklärt sind.

Allenfalls die katholische Inquisition bot so etwas wie ein reguliertes Verfahren zur Feststellung der Schuld (wenn auch nicht gerade eine fortschrittlichere Rechtsauffassung), so dass man da etwas bessere Karten hatte als bei weltlicher Gerichtsbarkeit.
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Offline Nelly

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #20 am: 18.10.2009 | 13:32 »
Yep und dann kam es auch noch darauf an was für ein Stand man innerhalb der Gesellschaft hatte.

Und das mit "Schuldig solange die Unschuld nicht bewiesen ist" gibts ja heute noch in einigen Ländern...
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Offline Peekaboo

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #21 am: 18.10.2009 | 14:26 »
Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr, das Studium ist schon etwas her ;)

Soweit ich weiß lagen im Mittelalter die "Polizeibefugnisse" bei den Dörfern etc. Wenn sich zwei Bauern um einen Acker gestritten haben, dann hat das Dorf entschieden, in welcher Form auch immer (Dorfvorsteher, die Ältesten, Vollversammlung, da bin ich nicht sattelfest). Die werden sich wohl auch um Mord und Totschlag gekümmert haben.

An der Schwelle zum 16. Jahrhundert haben dann die Fürsten festgestellt, dass das ja mal garnicht geht. Da wurde langsam die Konsolidierung und Vereinheitlichung von Machtbereichen modern und dann kann man nicht jedes Dorf selbst Recht sprechen lassen. Außerdem haben sich die hohen Herren ihre Rechtsprechung bezahlen lassen und wo ich mir sicher bin, mancherorts gab es herrschaftliche Verbote, Streiterein gütlich beizulegen - weil friedlich ist unrentabel. Diese Einmischung der Fürsten in die Belange des Volkes und die damit verbundenen finanziellen Belastungen waren einer der Gründe, warum es Anfang des 16. Jahrhunderts zu den Bauernkriegen kam.

Je nach Gegend und Zeit könnten Deine Spieler es also mit der örtlichen Obrigkeit, der fürstlichen oder vielleicht sogar beiden zu tun bekommen - und vermutlich sind die sich dann gegenseitig garnicht grün...
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Offline mat-in

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #22 am: 18.10.2009 | 15:08 »
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Um welche art "vergehen" geht es denn?

Offline SeelenJägerTee

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #23 am: 18.10.2009 | 18:55 »
Zitat von: Eingangspost
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Offline mat-in

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Re: "Polizei" im Mittelalter?
« Antwort #24 am: 19.10.2009 | 08:05 »
Und wer wird ermordet?