Autor Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?  (Gelesen 60885 mal)

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Offline DasTaschentuch

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Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« am: 26.11.2009 | 01:51 »
Hab die letzte Stunde damit verbracht mich durch den köstlichen Thread
"Ist exzessives Würfeln Railroading?" zu lesen. Absolut köstlich,hatte teilweise Tränen in den Augen.

Aber eins ist mir dabei aufgefallen,der Begriff Railroding ist so schwammig,daß er eigentlich in einer ernsthaften Diskussion nicht benutzbar ist. Was R für den einen oder den anderen ist,unterscheidet sich ganz erheblich. Für mich muß R beispielsweise keinerlei negative Komponente haben.
Deswegen gibts eine Definition,die zumindest hier im Forum allgemein anerkannt ist und auf die man sich beziehen kann?
Oder ist es sinnvoll alternative Begriffe zu definieren?

Wenn 11 Seiten lang Leute scheinbar aneinander vorbeireden, weil sie alle unterschiedliche Aufassungen zu R haben ist das zwar ausgesprochen unterhaltsam (ich werd nie wieder in einem Spiel ohne Bedenken über eine Brücke gehen können und endlich weis ich,wie sinnvoll eine Finte in DSA wirklich ist) aber sehr sinnvoll erscheint es mir nicht.

Auf dem letzten Nordcon gabs auch mal eine kleinere Diskussion ums R. ,dabei prallten auch ganz unterschiedliche Meinungen des Begriffs aufeinander.


Beispiel vor 4 Stunden bei uns am Spieltisch:
Egal was wir bei einer Tauchen-Probe gewürfelt haben,es kamen Sirenen und zogen uns in eine magische Unterwasserwelt. Railroding? Für die meisten ja.
Aber wir Spieler wollten da auch hin! Also Railroding ohne negative Komponente,was für viele eigentlich mitentscheidend für den Begriff ist.

Ich benutz sowas auch ab und an als Spielleiter. Wenn ich "Tempel of elemental Evil" spiel, dann kommen die Spieler zu diesem blöden Tempel. Das is ja auch Sinn des Abenteuers, beschwert hat sich deswegen noch keiner.
Railroding?

Online 1of3

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #1 am: 26.11.2009 | 01:56 »
Nein, das wär ja nun sinnentleert.

Wenn überhaupt herrscht Railroading, wenn sich Teilnehmer in ihren Handlungsmöglichkeiten unfreiwillig eingeschränkt fühlen.

Offline Akhorahil

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #2 am: 26.11.2009 | 07:29 »
Jep, es hängt an der Wahrnehmung.

Hast du ein stark gescriptetes Abenteuer und die Spieler merken nicht, das sie kaum eine Wahl haben, ist alles gut.
Merken sie es und gibst du ihnen ( vielleicht auch nur scheinbare Optionen ), ist in der Regel auch alles gut.
Das unangenehme Gefühl kommt erst dann auf, wenn es den Spielspass schmälert und sich Leute beschweren, weil sie ich genötigt fühlen.

Intelligente Spieler versuchen dem Plot zu folgen, denn das ist ja das, was sie im Grunde wollen. Railroading-Erlebnisse hatte ich bei solchen Abenteuern meist mit Leuten mit Hang zum Verlassen des Plots. Und selbst das kann man mit etwas Improvisationsgabe lösen. Spielerideen honorieren, auch wenn sie abwegig sind ! Immerhin hatte der Spieler eine ;)
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Offline Friedensbringer

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #3 am: 26.11.2009 | 08:32 »
Railroading hat nichts mit der Wahrnehmung der Spieler zu tun.

Meine Meinung.

In meinen Augen ist Railroading definiert als: "Die Entscheidungen der Spieler spielen keine Rolle."

Damit ist jede Form von Illusionismus (den Spielern vorgaukeln ihre Entscheidung wäre wichtig gewesen, obwohl sie es nicht ist) genauso railroading (ungeachtet der Wahrnehmung der Spieler) wie krassere Formen ("du kannst das jetzt nicht tun"). Nach meiner bisherigen Erfahrung ist damit jede Form von DSA Kampagne railroading nach Strich und Faden.
Railroading muss allerdings nicht immer schlecht sein. Will ich ein klar definiertes Abenteuer durchziehen, bleibt mir im Normalfall keine andere Wahl. "Schlecht" wird Railroading dann, wenn ich den Spielern "verspreche" das sie freies Spiel bekommen, ihre Entscheidungen den Lauf der Geschichte beeinflussen, ich aber nur den Plot durchziehe. Mache ich vor dem Spiel klar, dass es nicht, oder nur eingeschränkt, um die Charaktere gehen wird, dann ist gegen etwas (oder auch mehr) Railroading nichts einzuwenden.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

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Samael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #4 am: 26.11.2009 | 08:54 »
Railroading hat nichts mit der Wahrnehmung der Spieler zu tun.

Meine Meinung.


Meine auch.

Chiungalla

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #5 am: 26.11.2009 | 08:59 »
Railroading ist in meinen Augen einfach ein Spielleiter-Werkzeug.
Wann immer ein Spielleiter die Handlungsmöglichkeiten der Spieler einschränkt, weil er zu einem bestimmten (Zwischen-)Ziel kommen möchte, ist das in meinen Augen Railroading.

Somit sind natürlich die allermeisten Kaufabenteuer und auch die aller meisten niedergeschriebenen Abenteuer aus Spielleiterfedern massiv mit diesem Werkzeug gespickt, bzw. sie stoßen ohne Railroading durch den Spielleiter sehr schnell an ihre Grenzen, wo der Spielleiter dann improvisieren muss.

Manchmal fährt man eine ganze Sitzung auf Schienen, manchmal geben die Schienen nur die grobe Richtung vor und manchmal verhindern die Schienen nur ein Abbiegen in eine vom Spielleiter/Abenteuer nicht gewünschte Richtung.
Aber eigentlich sind Schienen fast immer im Spiel.

Das Problem beginnt eben dann, wenn man im Hinterkopf hat, dass Railroading etwas negatives ist.
Dann beinhaltet der eigene Spielstil natürlich kein Railroading. Und das eben gekaufte und für toll befundene Kaufabenteuer auch nicht. Und der SL bei dem man so gerne spielt macht natürlich auch niemals Railroading.

Aber im Grunde machen so gut wie alle Spielleiter es von Zeit zu Zeit, und viele ständig.
Das ist nichts schlimmes.

Es sei denn es ist schlecht gemacht. Dann rutschen wir schnell in den Bereich des "bösen Railroadings" der immer dann erreicht ist, wenn es den Spielern auffällt und es die Spieler stört. Da es sie in aller Regel nur dann stören kann, wenn es ihnen auch auffällt, kann man auch sagen, es ist "böses Railroading" wenn es die Spieler stört.

Und was die Spieler nun stört, dass liegt ja sehr im Ermessen der Spieler.
Die einen mögen einen omnipotenten Spielleiter der ihnen quasi ein Märchen erzählt, ohne eigene relevante Handlungsoptionen, und mit ein paar Monstern zum tot würfeln hi und da.

Die anderen mögen einen Spielleiter lieber der ihnen alle Freiheiten gibt, womit wieder andere vollkommen überfordert wären.

Viele bevorzugen auch eine Lösung dazwischen, wo der Spielleiter wohl railroaded, aber es geschickt mit der Illusion von Handlungsfreiheit kaschiert.

Das Problem ist halt wirklich, dass Railroading sehr negativ belastet ist, weil fast alle Spieler schon mal einen Spielleiter erlebt haben, der dieses Werkzeug zu Tode geritten hat, und damit der ganzen Gruppe den Spielspaß ruiniert hat.
"Böses Railroading" fällt halt sehr viel mehr auf, als wenn man dieses Werkzeug gezielt, subtil und in Maßen einsetzt, und deshalb verbinden die meisten Spieler Railroading eher mit der negativen Spielart.

Offline sir_paul

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #6 am: 26.11.2009 | 09:18 »
Meine auch.

Und auch meine. Die Begründung dazu hat Friedensbringer ja auch schon gegeben.


Offline Medizinmann

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #7 am: 26.11.2009 | 09:23 »
Railroading hat nichts mit der Wahrnehmung der Spieler zu tun.

Meine Meinung.

In meinen Augen ist Railroading definiert als: "Die Entscheidungen der Spieler spielen keine Rolle."
  +1
Ich stimme da völlig mit Friedensbringer Überein

Hough !
Medizinmann

guckt nach unten .....Und Medizinmann. ;)

Ein

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #8 am: 26.11.2009 | 09:24 »
Vergleiche Friedensbringer, Samael, sir_paul.

Offline Beral

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #9 am: 26.11.2009 | 11:10 »
Schließe mich ebenfalls Friedensbringer an.

Railroading ist ein Werkzeug und als solches wertneutral. Manche haben ein Problem damit, wenn es eingesetzt wird, andere nicht.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Medizinmann

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #10 am: 26.11.2009 | 12:05 »
Schließe mich ebenfalls Friedensbringer an.

Railroading ist ein Werkzeug und als solches wertneutral. Manche haben ein Problem damit, wenn es eingesetzt wird, andere nicht.

Ähhhm, Nein !
Ab dem Zeitpunkt wo die Spieler unzufrieden sind kommt es zum Railroading.
Railroading ist die Bezeichnung für den falschen Spielstil ! Solange die Spieler nicht eingschränkt werden /Ihre Entscheidungen ignoriert werden ist es kein Railroading.
Wenn der Dämon um Mitternacht von den Kultisten erweckt wird,weil das so im Plot steht,ist das noch kein Railroading.Wenn die Helden das Ritual verhindern,der Dämon aber dennoch erscheint,weil das so im Plot steht,dann ist das Railroading

Hough !
Medizinmann

Chiungalla

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #11 am: 26.11.2009 | 12:14 »
Wenn die Helden das Ritual verhindern,der Dämon aber dennoch erscheint,weil das so im Plot steht,dann ist das Railroading.

Und wenn das den Spielern gefällt, ist das dann kein Railroading mehr?

In dem Moment wo man sagt das Railroading davon abhängt ob die Spieler es mitbekommen, oder ob es sie stört, hat man ein Problem. Dann ist ein und das selbe Verhalten eines Spielleiters mal Railroading und mal nicht, obwohl er beide Male das gleiche Werkzeug benutzt.

Daher muss man ganz klar trennen zwischen dem Werkzeug "Railroading" und dem falschen Gebrauch dieses Werkzeugs.
Sonst kommt man mehr als oft in Teufels Küche, weil man aneinander vorbei redet. Railroading für sich genommen ist nichts perse schlechtes.

Samael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #12 am: 26.11.2009 | 12:16 »
Railroading ist kein Werkzeug, sondern schlechter Stil und mE immer negativ konnotiert.

Offline Roland

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #13 am: 26.11.2009 | 12:18 »
Und wenn das den Spielern gefällt, ist das dann kein Railroading mehr?

Wenn Railroading = Entscheidungen/Aktionen der Spieler entwerten, dann ist Railroading höchstwahrscheinlich schlecht, denn die Spieler werden sich im Normalfall für Dinge entscheidenen, die ihnen gefallen und die sie im Spiel sehen wollen.
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Chiungalla

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #14 am: 26.11.2009 | 12:23 »
@ Samael:
Wie würdest Du es denn nennen, wenn ein Spielleiter "railroaded" und damit den Spielspaß der gesamten Gruppe fördert?

Wenn Railroading = Entscheidungen/Aktionen der Spieler entwerten, dann ist Railroading höchstwahrscheinlich schlecht, denn die Spieler werden sich im Normalfall für Dinge entscheidenen, die ihnen gefallen und die sie im Spiel sehen wollen.

Es sei denn die Entscheidungen/Aktionen der Spieler sind vollkommene Grütze, und der Spielleiter rettet ihnen durch sein Railroading das Erfolgserlebnis (vorrausgesetzt die Spieler stehen natürlich darauf das er das tut).

Samael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #15 am: 26.11.2009 | 12:25 »
@ Samael:
Wie würdest Du es denn nennen, wenn ein Spielleiter "railroaded" und damit den Spielspaß der gesamten Gruppe fördert?

Du meinst, wenn der SL im wesentlichen eine Geschichte erzählt und die Spieler ab und an mal Sprechrollen haben?

Dann ist das kein Rollenspiel mehr und daher der Begriff Railroading nicht mehr applizierbar.

Offline Friedensbringer

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #16 am: 26.11.2009 | 12:25 »
Das Railroading als solches ist schon irgendwo neutral. Habe ich das vorher mit den Spielern besprochen, ist gegen Railroading nichts einzuwenden. Sie finden sich damit ab, dass sie eine vorgegebene Geschichte "nachspielen" und keinerlei echte Freiheit besitzen. Habe das selbst schon bei dem einen oder anderen One-Shot gemacht.

Ein Problem, und die negative-konnotation, entsteht erst wenn die Spieler Handlungsfreiheit "wollen", der SL aber ihre Entscheidungen ignoriert/zurechtbiegt. Es ist immernoch das gleiche Railroading wie oben, widerspricht aber dem Gruppenvertrag (da sieht man mal, wie wichtig so Theoriebegriffe werden können) und ist deswegen ein schlechtes Werkzeug.

Ganz schlecht ist meiner Ansicht nach, wenn man den Spielern verspricht sie bekommen Freiheit in der Welt, aber in wirklichkeit entwertet man alles mittels Illusionismus. Das kommt leider sehr häufig vor, und gibt dem Railroading das negative Bild das die meisten haben.
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ErikErikson

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #17 am: 26.11.2009 | 12:30 »
Ich finde der Grad der Entscheidungsfreiheit definiert RR, aber das muss die Gruppe echt ausmachen. Ich als SL bin übel übefordert, wenn ich mehr als ne mir extrem bekannte Stadt simulieren soll. Und simulieren muss einer, entweder Sl oder Spieler, sobald man freier spielt. Selbst wenn ich die umgebung sehr gut kenn isses mir zu nervig, den ganzen Abend nur zu simulieren, deshalb geb ich immer ne klare Aufgabe.


Hmm, ich finde Railroading hat zwei Komponenten, wenn man die Freiheitsgrade aussen vor lässt.

Erstmal isses ein Schagwort das Spieler bringen, wenn was nicht so läuft wie sie wollen. Wenn irgendwas passiert was die Spieler nicht wollen, meist ist das ein Misserfolg, und es ist nicht ganz klar ein Ergebniss von definierten Regeln, kann es zu RR werden.

Bsp: Das Monster ist zu stark, kamma ja gar ned besiegen, der NSC ist zu uneinsichtig, kamma ja gar nicht überzeugen, die Situation ist zu schwierig, kamma ja gar ned lösen, der hat ein blaues Hemd an, ich hasse blau, dauernd treffen wir auf Leute mit Blauen Hemden ohne was dagegen tun zu können. usw.

Für den Sl ist RR, wenn er den Spielern keine Entscheidungsmöglichkeiten gibt, oder diese Möglichkeiten sich von Spielerseite nicht ausspielen lassen, meist weil sie belanglos sind.  

Bsp. wenn der NSC so böse ist, dass man ihn faktisch töten muss und sich kein moralischer Konflikt ergibt. oder wenn die Spieler sich entscheiden dürfen ob sie links oder rechts gehen, was ne völlig belanglose Sache ist, wenn da nicht noch extra Info dranhängt was denn links und rechts kommt.
« Letzte Änderung: 26.11.2009 | 12:35 von ErikErikson »

Chiungalla

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #18 am: 26.11.2009 | 12:33 »
Du meinst, wenn der SL im wesentlichen eine Geschichte erzählt und die Spieler ab und an mal Sprechrollen haben?

Naja, er muss ja nicht gleich die ganze Story skripten und railroaden.
Reicht ja auch wenn er einfach nur kleine Stücke railroaded.
Wie würdest Du das dann nennen?

Samael

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #19 am: 26.11.2009 | 12:43 »
Man kommt ja um den bösen Begriff herum, wenn man das zBsp "scene fraiming" nennt. Wichtig ist, dass dafür:

- der SL keine wichtigen Spieleraktionen vorschreibt
- immer wenn die Spieler aufgefordert sind zu handeln eine Ergebnisoffenheit vorliegt

Einstiege wie: "Nach Jahren trefft ihr euch in der Hauptstadt zufällig wieder und seid gerade in eurer alten Stammkneipe zusammen als plötzlich..." ist KEIN Rairoading.

Offline Medizinmann

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #20 am: 26.11.2009 | 12:43 »
Und wenn das den Spielern gefällt, ist das dann kein Railroading mehr?
 .
Wie kann es denn Spielern gefallen,wenn Sie nichts zum Rollenspiel Abend beitragen können,wenn es egal ist was Sie & Ihre Chars machen?....Das wird dann (Wie Samael schon schreibt) eine reine Erzählgeschichte

 
meinst Du bei
Es sei denn die Entscheidungen/Aktionen der Spieler sind vollkommene Grütze, und der Spielleiter rettet ihnen durch sein Railroading das Erfolgserlebnis (vorrausgesetzt die Spieler stehen natürlich darauf das er das tut).
Sowas absurdes wie:
(Spieler1:" Ok wir könnten zwar das Ritual verhindern,aber dann kommt der Dämon trotzdem"
Spieler2:" Ey das find Ich klasse,
Spieler3:"ok lass uns die Bank ausrauben und die Kunden alle abschlachten, das Ist ja Auch egal
wir werden nicht verhaftet,weil der SL das schon hinbiegt
Spieler2: "Ey,das find Ich klasse")
Dann glaube Ich ,hast Du kein Problem mit Railroading sondern mit der sozalen Funktion (oder dem fehlen der Sozialen Funktion) dieser Gruppe.

HokaHey
Medizinmann

 

Offline Beral

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #21 am: 26.11.2009 | 12:47 »
Railroading ist die Bezeichnung für den falschen Spielstil !
Das ist den ARSianern geschuldet, die mit ihrer Prämisse der totalen Handlungsfreiheit Railroading schlecht finden müssen und einen Feldzug gegen dieses Werkzeug gestartet haben. Deswegen wird es heute teilweise synonym zu schlechtem Spielstil verwendet. Das ist aber eine einseitige Betrachtungsweise.

Wenn nicht die Handlungsfreiheit der Charaktere, sondern das Erleben der Story im Vordergrund steht, wird Railroading zu einem guten Mittel, das auch im Sinne der Spieler eingesetzt werden kann. Die Spieler müssen gar nicht merken, dass sie auf Schienen geschoben werden. Das ist wohl die optimale Umsetzung von Railroading.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Humpty Dumpty

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #22 am: 26.11.2009 | 13:02 »
Das ist den ARSianern geschuldet, die mit ihrer Prämisse der totalen Handlungsfreiheit Railroading schlecht finden müssen und einen Feldzug gegen dieses Werkzeug gestartet haben. Deswegen wird es heute teilweise synonym zu schlechtem Spielstil verwendet. Das ist aber eine einseitige Betrachtungsweise.

Wenn nicht die Handlungsfreiheit der Charaktere, sondern das Erleben der Story im Vordergrund steht, wird Railroading zu einem guten Mittel, das auch im Sinne der Spieler eingesetzt werden kann. Die Spieler müssen gar nicht merken, dass sie auf Schienen geschoben werden. Das ist wohl die optimale Umsetzung von Railroading.
Sehe ich ganz ähnlich. Ergänzend bzw. (mit Verlaub) korrigierend Anmerkungen dazu:

Railroading ist nicht alleinig ein Instrument des SL, sondern es spricht nichts dagegen, dass Spieler es auch verwenden, um z.B. eigene Aktivitäten inklusive deren Ausgang zu umschreiben. Wenn der SL nicht zustimmt, hakt er ein und korrigiert. Ebenso sollten sich Spieler bemerkbar machen, wenn sie sich in ihrer Handlungsfreiheit zu stark eingeschränkt sehen. Die Beschränkung auf die Sicht des SL ist aber beim Railroading kurzsichtig.

Das ist insbesondere deshalb der Fall, weil bei einem funktionalen Erzählspiel ja, wie Du korrekt anmerkst, das gemeinschaftliche Erzeugen und Erleben der Fiktion im Vordergrund steht. Die am Spiel Beteilgten mögen insofern durchaus ahnen, dass Railroading stattfindet, aber im Interesse des üebrgeordneten Zieles wird das so lange akzeptiert, wie die individuellen Grenzen tolerierbarer, externer Eingriffe in die eigene Handlungsfreiheit nicht überschritten werden. Eines der Stichworte in diesem Zusammenhang ist beispielsweise Suspension of Disbelief (sehr zum Misfallen von Tolkien andererseits; aber da sind wir dann letztendlich wieder bei der Unterscheidung von taktischem Spiel und Erzählspiel).

Zuletzt: Das oben dargestellte, weit verbreitete Missverständnis zieht sich durch zahllose weitere Debatten, beispielsweise die Frage, ob Rollenspiel eine Kunstform sei. Wenn wir den Kunstbegriff aus Wikipedia zugrunde legen:

Zitat
Im engeren Sinne werden damit [Kunst] Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Damit wird dann verständlich, weshalb viele Leute auf den Kunstbegriff so allergisch reagieren. Denn demnach sind taktische Spiele aufgrund der verbindlichen Regelmechaniken und Weltensimulation gerade KEINE Kunst, Erzählspiele jedoch durchaus. Angesiedelt ist das entstandene Kunstwerk im Bereich zwischen darstellender Kunst (Prozessperspektive) und Literatur (Ergebnisperspektive). EDIT: Über die Qualität des Oeuvres ist damit natürlich noch rein gar nichts gesagt - im Gegenteil: nach meiner Erfahrung breitet man darüber besser den Mantel des Schweigens.
« Letzte Änderung: 26.11.2009 | 13:08 von TAFKAKB »

oliof

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #23 am: 26.11.2009 | 13:06 »
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Humpty Dumpty

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Re: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?
« Antwort #24 am: 26.11.2009 | 13:11 »
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Ich stimme Dir vollkommen zu. Hatte deshalb noch kurz nacheditiert, aber Du hattest blitzschnell gelesen. Es ging mir aber eigentlich in diesem Fall weniger um die (zweifellos spannende) Frage, ob der Simulationsprozess selbst bereits eine kreative Leistung darstellt. Ich würde Dir generell sogar darin zustimmen, dass dem so ist. Viel verbreiteter ist ja aber die Ansicht, dass Rollenspiele per se keine Kunst sein oder erzeugen können. Und diese Position ist Unfug. Das Buch schaue ich mir übrigens tatsächlich mal an, wenn wieder Luft ist. Danke für den Tip!