Umfrage

Handelt es sich bei dem folgenden Satz in einem Abenteuer Deiner Meinung nach um eine Aufforderung zum Railroading: "Die Spieler können den Ausgang der Konfrontation zwischen Borbarad und Rohal nicht beeinflussen. Borbarad wird siegen."

Ja
Nein
Nicht zwingend, denn...

Autor Thema: Railroading in der Praxis  (Gelesen 27942 mal)

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Humpty Dumpty

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Railroading in der Praxis
« am: 27.11.2009 | 08:54 »
Im Rahmen einer Diskussion über Railroading hatte ich den Eindruck, dass das übliche Verständnis von Railroading von einigen weithin propagierten Definitionen abweicht. Das möchte ich genauer wissen und wäre deshalb dankbar für eine Beantwortung der obigen Frage. Bin gespannt, wie Eure Meinung zum Thema lautet.

oliof

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #1 am: 27.11.2009 | 09:00 »
"Kommt drauf an."

Offline Boba Fett

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #2 am: 27.11.2009 | 09:01 »
"Kommt drauf an."

Hätte ich jetzt auch geantwortet.
Daher:

"je nach dem"
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline 6

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #3 am: 27.11.2009 | 09:02 »
Klares Railroading
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Friedensbringer

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #4 am: 27.11.2009 | 09:02 »
Der Satz oben bezieht weder die Macht der Spieler, noch deren Entscheidungen ein. Die Charaktere könnten durchaus (zumindest nehme ich das an, ich weiß nicht ob Borbarad überhaupt Spielwerte hat) mächtiger sein als beide, und wenn sie dann trotzdem keinen Einfluss haben dürfen, egal welche Entscheidungen sie treffen, dann ist das Railroading.

Dabei gehe ich davon aus, dass die Charaktere zugegen sind und rein logisch gesehen eingreifen könnten.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

Humpty Dumpty

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #5 am: 27.11.2009 | 09:03 »
Kann mal ein Moderator die zweite Option ändern in "Nein, nicht zwingend." Dann können Boba und oliof auch abstimmen  ;)

Offline Dash Bannon

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #6 am: 27.11.2009 | 09:06 »
ja es ist railroading

und viel schlimmer, es ist langweilig
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Samael

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #7 am: 27.11.2009 | 09:07 »
Zu wenig Informationen.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #8 am: 27.11.2009 | 09:10 »
Ich kann auf diese Frage keine eindeutige Antwort geben.

Zum einen kenne ich die Borbarad-Kampagne nicht und weiß daher nicht, ob diese Konfrontation am Anfang oder am Ende der Geschichte steht.
Zum anderen und viel wichtiger: ich kann diesen Konflikt nicht in Bezug zu den Spielercharakteren setzen.
Wenn ich als SL einen Charakter in der Runde hätte, dessen Essenz und Schicksal einzig und allein wäre, eben jenen Konflikt zu beeinflussen, dann wäre es für mich ein No-Go von vornerein festzulegen, dass eine Seite gewinnt.
Wenn die Charaktere hingegen keine akute, persönliche Beziehung zu dem Konflikt haben und er nur als Rahmenhandlung für die Bereitung einer dramatischen Situation (einer Bühne) dient, dann habe ich kein Problem damit, den Augnag des Konflktes als Fakt zu bestimmen.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #9 am: 27.11.2009 | 09:11 »
Kann mal ein Moderator die zweite Option ändern in "Nein, nicht zwingend." Dann können Boba und oliof auch abstimmen  ;)
Ich war mal so frei, das anzupassen.

Ein

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #10 am: 27.11.2009 | 09:16 »
Ja. Der Ausgang der Szene ist vorher festgelegt, daher ist die ganze Szene nur Kammerspiel. Sofern es dabei nicht noch Nebenkonflikte zu bearbeiten gibt, könnte man auch direkt eine Cutscene daraus machen, sofern man nicht Charakterspiel betreiben will.

Offline Haukrinn

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #11 am: 27.11.2009 | 09:17 »
Kähä hat völlig recht. So ein einzelner isolierter Satz ohne jeglichen Kontext kann doch nicht beurteilt werden.

Wenn ich eine Polizeikampagne in Helsinki spiele kann ich auch sagen "In Pjöngjiang fällt ein Sack Reis um. Die Spieler können das nicht verhindern.". Ja wie denn auch? Und ist das wichtig?

Wenn es allerdings die Aufgabe der Spieler ist, Borbarad aufzuhalten und sie haben die Chance dazu, dürfen sie aber nicht nutzen, weil das Ende schon feststeht. Dann ist das Railroading. Aber immer noch nicht schlimm - so lange das nicht immer so weiter geht, denn dann wird's nun einmal irgendwann frustrierend. Warum sollte ich auch Held sein und die Welt retten wenn ich es offensichtlich nicht kann?
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Offline carthinius

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #12 am: 27.11.2009 | 09:18 »
... wenn das mit der Handlung soviel zu tun hat wie das Herabstürzen eines Meteors auf die Welt, dann ist das kein Railroading, sondern liegt schlicht nicht im Einflussbereich der Spieler. Wenn sie natürlich ausziehen, um Borbarad zu vernichten, liegt die Sache anders.
Daher: Ohne Kontext kann man das nicht eindeutig sagen.
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Offline 1of3

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #13 am: 27.11.2009 | 09:22 »
Wenn das vorher feststeht, und sich die Leute trotzdem willig an den Tisch setzen, kann es kein Railroading sein, denn sie wollten es so.

Wahrscheinlich wird man unter diesen Voraussetzungen sowieso an der genannten Handlung "vorbeispielen", etwa: "Wir können die Enstehung des dunklen Landes zwar nicht verhindern, aber lasst uns doch die Leute von diesem einen Dorf retten!"

Wenn die Spieler in gutem Glauben versucht haben, Borbarad aufzuhalten, aber keine Chance hatten, ja dann war es Railroading.

Offline Hector

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #14 am: 27.11.2009 | 09:48 »
Nach der ursprünglichen Definition des Begriffs "Railroading" benötige ich für Railroading einen Spielleiter, der, entgegen den Wünschen der Spielgruppe, einem oder mehreren Spielern die Handlungsfreiheit über die Spielercharaktere nimmt und sie sich selbst anmaßt.

Insofern lässt die obige Beschreibung eines Ereignisses (ich nehme mal an aus einer Kaufkampagne für DSA) überhaupt keine Rückschlüsse darauf zu, ob Railroading vorliegt oder nicht. Es fehlen erhebliche Informationen über die oben fett hervorgehobenen Punkte.

P.S.: Ein Abenteuer oder Spielsystem kann per se gar kein Railroading sein, dazu bedarf es eines aktiven Spielleiters und mindestens eines Leidtragenden. Es kann allenfalls Railroadingverhalten fördern oder dazu animieren.
« Letzte Änderung: 27.11.2009 | 09:50 von Großkomtur »
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Offline Sashael

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #15 am: 27.11.2009 | 10:03 »
Es ist ein DSA-Abenteuer. Muss man wirklich fragen, ob das Railroading ist?

[scnr] >;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

ChristophDolge

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #16 am: 27.11.2009 | 10:18 »
Ja. Der Ausgang der Szene ist vorher festgelegt, daher ist die ganze Szene nur Kammerspiel. Sofern es dabei nicht noch Nebenkonflikte zu bearbeiten gibt, könnte man auch direkt eine Cutscene daraus machen, sofern man nicht Charakterspiel betreiben will.

Es ist eigentlich eine Cutscene! Der eigentliche Konflikt tritt erst auf, als Borbele seine Zantim auf die Helden loslässt. Klar hätten die Abenteuerbastler Borbele und Rohal mit Werten versehen können, inklusive der Möglichkeit eines Heldensieges - aber so wie die beiden beschrieben sind, sprengen sie ohnehin jede aventurische Skala und wären keine Kontrahenten für die Helden gewesen - eben nur gegeneinander. Generell empfinde ich dieses Abenteuer allerdings auch als eines der miesesten der gesamten Kampagne, übertroffen nur noch von Bastrabuns Bann (die überarbeitete neue Version kenne ich nicht).

Viel interessanter finde ich eigentlich die Frage bei Rausch der Ewigkeit - das Abenteuer besitzt kein Konzept für einen Sieg Borbarads. Was passiert, wenn die Helden versagen - das wird mit keinem Wort erwähnt. Das zwingt den SL zu viel üblerem Railroading, da die Helden siegen müssen !!
« Letzte Änderung: 27.11.2009 | 10:20 von Der Dolge »

Offline Teylen

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #17 am: 27.11.2009 | 10:21 »
"Nicht zwingend, denn..."
Es haengt davon ab ob es gegen die soz. Absprachen der Gruppe verstoesst.
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Offline Crimson King

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #18 am: 27.11.2009 | 10:28 »
Nicht zwingend. Es kommt darauf an, ob der Ausgang des Kampfes für die Charaktere von Bedeutung ist.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #19 am: 27.11.2009 | 10:30 »
Ich habe mit "nein" gestimmt. Die Aussage selbst legt nur fest, dass etwas innerhalb der Kampagne auf jeden Fall passiert. Das ist so allgemein, dass es imho in den meisten Fällen kein RR sein wird, fenn dafür wäre das WIE mitentscheidend, das aber ja offen bleibt. Ich bin der Meinung, dass es Ereignisse gibt, die sich einfach nicht verhindern lassen (sollen). Wenn das entsprechend unterfüttert wird, sodass die SC im Rahmen ihrer zu erwartenden Macht am Ergebnis einfach nicht signifikant etwas ändern können, ist das imho kein RR.

Kurz gesagt: RR ist eine Strecke. Das Beispiel ist nur ein Punkt.
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oliof

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #20 am: 27.11.2009 | 10:35 »
An diesem einen Satz ist klar die Tendenz zu erkennen, daß die Spieler hier eingeschränkt werden sollen. Was ganz schlimm ist: Dem SL wird kein vernünftiges, sozialverträgliches Vorgehen in die Hand gelegt, das mit der Gruppe auszubaldowern.

Das ist Totalversagen auf Seite des Abenteuer-AutorsSchreiberlings.

Ich kenne die Szene nur zu gut. In der Erstauflage war die ganze Szene so dermaßen übel, daß kein typisches DSA-Kammerspiel, sondern mehr die Karambolage eines Güterzuges mit einem Interregio zur besten Berufsverkehrszeit.

Es handelt sich eigentlich um einen der zentralen Dreh- und Angelpunkte der Kampagne. Und am Ende ist Rohal doch nur ein McGuffin dem man hinterherrennt, aber eigentlich geht es darum, dass Borbarad doch noch mächtiger wird und hinterher einer der Spielercharaktere mit einem Nudelsieb auf dem Kopf rumrennt.

Das war vor einer Zeit, wo ich mich noch nicht mit der Forge oder irgendwelcher Rollenspieltheorie beschäftigt habe. Aber damals ist mein ansonsten exzellenter DSA-Spielleiter an der Gesamtszenerie schier verzweifelt. Und nach dem Abenteuer war ein gewisser Impetus da, die Kampagne an die Wand gefahren sein zu lassen, die Herr Römer da aufgezogen hat, und was anderes zu machen. Da unser exzellenter SL aber exzellent war, haben wir eine Woche Frust geschoben und dann weitergemacht. (Insofern ist die Szene/das Abenteuer schlimmer als Railroading, weil es nicht nur Spieler sondern auch den SL in seiner Gestaltungsfreiheit wie ein willfähriges Bondage-Opfer behandelt).

Im Übrigen wird durch diese Szene nicht nur die Handlungsfreiheit der Charaktere eingeschränkt (durch nur zu diesem Zwecke auftauchende, weil nach der Szene wieder verschwindende 100e Dämonen, die die Spieler einkreisen —Fliegen und Teleportation wurden auch ausgeschaltet), sondern die Unternehmungen der Charaktere in MEHREREN MONATEN SPIELWELTZEIT, die eigentlich eine epische Queste sondergleichen darstellten (eines der großen magischen Mysterien lösen: Rohal finden und aufwecken), komplett konterkariert.

Es wird also nicht nur verhindert, dass man in der gegebenen Situation etwas tut; der Inhalt mehrerer Spielsitzungen wird mit Stumpf und Stiel entwertet. Es gibt keine Möglichkeiten seitens der Spieler, das vorherzusehen oder zu verhindern.

Es gibt einen Grund, warum auch unter Hardcore-DSA-Fans das betreffende Abenteuer den Schandnamen "Römers Verbrechen" trägt.

Wenn ich die Wahl gehabt hätte zwischen Rohal befreien und versuchen, ihn vor den Fängen von Du-weißt-schon-wem zu retten und Rohal nicht retten und so verhindern, das Bobsi-Baby gewisse Möglichkeiten eröffnet werden und im ersten Fall dann ehrlich scheitere, weil die Gruppe schlecht vorbereitet und Hals über Kopf in sone epische Sache rennt, ja das wäre der Stoff für Legenden gewesen. Aber so? So ist das der Stoff für Internet-Rants mehr als 10 Jahre, nachdem ich diesen mutwilligen Auffahrunfall miterleben mußte

Ich hätte es auch stimmig gefunden, wenn die Gruppe Rohal eben nicht wiedererwecken kann sondern nur das magische Nudelsieb findet. Das wäre weniger ein Tritt ins Gesicht gewesen, sondern nur ein Faustschlag in die Magengrube. Aber dann hätte das Mysterium um Rohals Verschwinden weiter ein Mysterium bleiben können. Man hätte diese unsägliche Szene nicht gebraucht.

Das ganze Abenteuer gehört auf einen Sockel gestellt, in den SO NICHT eingraviert ist.

oliof

  • Gast
Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #21 am: 27.11.2009 | 10:38 »
Es ist eigentlich eine Cutscene! Der eigentliche Konflikt tritt erst auf, als Borbele seine Zantim auf die Helden loslässt. Klar hätten die Abenteuerbastler Borbele und Rohal mit Werten versehen können, inklusive der Möglichkeit eines Heldensieges - aber so wie die beiden beschrieben sind, sprengen sie ohnehin jede aventurische Skala und wären keine Kontrahenten für die Helden gewesen - eben nur gegeneinander. Generell empfinde ich dieses Abenteuer allerdings auch als eines der miesesten der gesamten Kampagne, übertroffen nur noch von Bastrabuns Bann (die überarbeitete neue Version kenne ich nicht).

Ja klar ist das eine Cut Scene. Aber auch das hätte man besser machen können. Gnaz ehrlich.

Zitat
Viel interessanter finde ich eigentlich die Frage bei Rausch der Ewigkeit - das Abenteuer besitzt kein Konzept für einen Sieg Borbarads. Was passiert, wenn die Helden versagen - das wird mit keinem Wort erwähnt. Das zwingt den SL zu viel üblerem Railroading, da die Helden siegen müssen !!

Oh, unser SL hat uns schon nahegelegt was passiert wenn die Helden scheitern. Das hätte Aventurien vernichtet.

Offline First Orko

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #22 am: 27.11.2009 | 10:45 »
Ohjeh...  ich sollte einfach nix mehr zu BigB-Kampagne lesen, bis wir sie denn mal gespielt haben ;) Naja wir wissen zumindest worauf wir uns da einlassen und gehen mit der entsprechenden Grundhaltung ran...

Nichtsdestotrotz würde ich die o.g. Szene in ihrem Kontext der gesamten Kampagne, die ja so ausgelegt ist, dass die Spieler genau das im Grunde verhindern sollen, ganz klare als Railroading kategorisieren.

Wenn es darum ginge, die Folgen seines Erscheinens abzumildern und Vorbereitung für einen Gegenschlag zu treffen um sich dann in einem folgenden Krieg o.ä. bessere Chancen zu erarbeiten... das würde ich dann noch eher gelten lassen.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #23 am: 27.11.2009 | 10:47 »
Ja klar ist das eine Cut Scene. Aber auch das hätte man besser machen können. Gnaz ehrlich.
Zitat

Stimmt. Weglassen wäre ein erster Anfang gewesen ;)

Zitat
Oh, unser SL hat uns schon nahegelegt was passiert wenn die Helden scheitern. Das hätte Aventurien vernichtet.

Borbarad wollte nie vernichten, er wollte herrschen!

Wolf Sturmklinge

  • Gast
Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #24 am: 27.11.2009 | 10:51 »
Ja, sofern es sich auf ALLE Charaktere bezieht, also auch jene, die schon Götterstatus inner haben oder was weiß ich wasm an braucht um Borbarad auffe Schnauze zu hauen.