Umfrage

Für welches Würfelsystem würdet ihr euch entscheiden?

Wurf eines Würfels (auch W%) gegen einen Wert
19 (54.3%)
Die Summe aus 2 - 3 Würfeln gegen einen Wert
9 (25.7%)
Einen Würfelpools (also XWY, von denen eine bestimmte Anzahl über einen Wert kommen mus)
7 (20%)

Stimmen insgesamt: 22

Autor Thema: Welches Würfelsystem wird bevorzugt  (Gelesen 4397 mal)

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Durag

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Welches Würfelsystem wird bevorzugt
« am: 8.05.2003 | 11:30 »
Ok, für die Erstellung eines universellen Systems wird der bevorzugte Würfelmechanismus gesucht, eine Begründung eurer Entscheidung fände ich auch sehr nützlich. Und kommt bitte nicht mit solchen Sachen wie "Das muss jeder für sich selbst entscheiden" - das weiß ich auch, dass ist ja das Problem ::)
« Letzte Änderung: 9.05.2003 | 19:49 von Durag »

Offline Jestocost

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #1 am: 8.05.2003 | 11:48 »
Ich habe mal für das erste abgestimmt - Würfeln mit einem Würfeln gegen eine Zahl.

Da du ein universelles System haben möchtest, habe ich mich für das einfachste entschieden.

Der Nachteil hier ist die lineare Verteilung: Ein Aktionswert, der 90% des Maximums entspricht lässt hierbei immer noch eine 10% Misserfolgschance zu - und dies ist vor allem bei heroischen Genres nicht unbedingt gewünscht.

Mehrere Würfel erzeugen eine Normalverteilung, die 'fairere' Ergebnisse liefert:

Ein Wert von 18 auf einer 20 Skala mit W20 gewürfelt hat eine 10% Chance auf einen Misserfolg
Bei 2w10 zusammen gezählt bedeutet ein Wert von 18 aber nur eine 3% Chance auf Misserfolg.

Die Frage bleibt halt die: Was soll dein System simulieren? Normale Leute, Helden, Übermenschen? Soll es cinematisch oder realistisch sein?
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Gast

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #2 am: 8.05.2003 | 12:18 »
Ich bevorzuge da Mittelwert+W10-W10, so sind die Werte von Talenten Eigenschaften usw. gleich als Mittelwert angegeben.

Das Ergebnis muß eine gewisse Höhe haben, dafür kann ein durchschnittswert festgelegt und vom Spielleiter je nach Schwierigkeit dieser höher oder niedrieger angesetzt werden.

Ist nicht sehr kompliziert, hat eine hübsche Verteilung und für den Meister sind Erschwernisse und Erleichterung relativ gut übersehbar.

Ist auch für komplexere Auswertungen wie JA/NEIN Proben möglich.
zB Schloßknacken Meister legt fest Ergebnis kleiner 0= Dietrich gebrochen, 1-7= Schloß öffnet sich nicht, 8-10 Schloß öffnet sich mit lautem Geräusch, über 11 still  und ohne Geräusch öffnet sich das Schloß.

Offline Bitpicker

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #3 am: 8.05.2003 | 13:09 »
Wurf gegen Wert (W100 gegen Prozentwert), wobei die genannten Nachteile ausräumbar sind. W100 deshalb, weil er bei Vergleichen feiner auflöst als ein W20 und weil jeder die Basis 10 / 100 aus der Mathematik kennt.

Weitere Erklärungen dazu kannst du meinem Thread in 'Rollenspielbau' über 'GeneSys' entnehmen.

Robin
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Offline Meister Analion

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #4 am: 8.05.2003 | 13:26 »
Ich finde die 3W6 von GURPS ganz gut, weil man einfach viel mehr durschnittliche Werte würfelt, die Wahrscheinlichkeitsrechnung aber immer noch relativ einfach ist.
Bei einem einzigen Würfel ist das beste Ergebnis genauso wahrscheinlich wie das schlechteste und das durschnittliche, dadurch wird irgendwie die Dramatik rausgenommen. Je unwahrscheinlicher ein Würfelergebnis ist, desto größer ist die Reaktion wenn es dann doch eintritt. Wer erinnert sich schon noch an jede natürliche 20, die er gewürfelt hat? Aber mit 5W6 nur einsen zu Würfeln bleibt im Gedächtnis :)
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Durag

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #5 am: 8.05.2003 | 15:41 »
Also ich persönlich habe mich (bei der Abstimmung) für die Summe aus 2W10, die unter den Wert kommen muss, entschieden - Normalverteilung, ordentliche Diffizilität (bei W% macht ein Punkt imho zu wenig Unterschied) und sehr schnell und einfach.
Das System soll übrigens modular strukturiert werden, damit eben nicht nur "das einfachste" genommen wird, sondern sich jeder seine eigene Regelversion zusammenbasteln kann. Ich habe nämlich das Problem, dass fast alle Universalsysteme das Prädikat "einfach und storyorientiert" haben und dadurch leider ein wenig Realismus vermissen lassen.

Offline Jestocost

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #6 am: 8.05.2003 | 15:44 »
@Durag

Dann wird dir vielleicht das neue Degenesis System gefallen... Das arbeitet mit 2W10.
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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #7 am: 8.05.2003 | 15:54 »
... oder mein GeneSys (ok, W100 magst du ja nicht, aber bei Wurf gegen Wurf führt W20 zu oft zu Gleichstand), das ist zwar nicht realistisch, aber nur deshalb, weil ich finde, dass Realismus in die Interpretation des Wurfes gehört und nicht in die Regeln. Was weiß der Autor der Regeln schon von Realismus. Wie realistisch eine Aktion ist oder sein soll, hängt ausschließlich von den Spielern ab. Sind die Ergebnisse z. B. der Rolemaster-Tabellen realistisch? Was weiß ich, ich habe noch nie wirklich mit einem Breitschwert auf einen Plattenpanzer eingedroschen, und die Autoren auch nicht.

Realismus ist, was man dafür hält.

Robin
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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #8 am: 8.05.2003 | 15:57 »
@Jestocost: Degenesis klingt wie eine Kampfansage gegen mein System :)

Robin (Dejestocost?)
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Durag

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #9 am: 8.05.2003 | 15:57 »
Ob ich W% nicht mag, spielt letztlich nicht die Rolle, ich bin nicht der einzige, der an einem solchen Projekt beteiligt wäre und außerdem kommt es uns vor allem auf eure Meinung an - wenn alle sagen: W100 ist das beste, werden wir uns dem wohl nicht verschließen können.

Gast

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #10 am: 8.05.2003 | 15:57 »
und dadurch leider ein wenig Realismus vermissen lassen.

Ich spiele seit nun 13 Jahren und hatte auch mal eine Phase in der ich das Spiel sehr realistisch haben wollte, eine Katastrophe schlechthin, besonders realistischer Kampf.
Ein guter Treffer und der SC ist tot, das ist realistisch, doch wer will sowas schon?

Offline Bitpicker

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #11 am: 8.05.2003 | 16:04 »
Ja, ein SC hat einmal kurz hintereinander bei Cyberspace (Rolemaster-Derivat) einen Charakter durch Enthauptung und den nächsten durch Herzschuss verloren (beides 100er Criticals). Da war er nicht wirklich fröhlich :)

Robin
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Shaliya

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #12 am: 8.05.2003 | 16:04 »
Ein Würfelwurf gegen einen Wert ist das beste. V. a. bei Kämpfen geht es am schnellsten. Ob w% oder W20 ist mir dabei egal (obwohl bei Patzern die Auswirkungen von einem W% meist weniger schlimm sind)

Ich bin DSA geschädigt, wo man stänig auf drei Attribute würfeln und dann noch mit Punkten ausgleichen konnte! Das mag ja wohl hoffentlich keiner!!??

Offline Xiang

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #13 am: 8.05.2003 | 16:39 »
Ich bezweifel, dass die Umfrage in dieser einfachen Form Sinn macht. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten auf diesen 3 Würfelarten Systeme aufzubauen. Und ich glaube kaum, dass man diese alle gegeneinander abwägen kann, wenn man sich nur die 3 Würfelarten anguckt.

Solche Aussagen wie "ein Würfel ist im Kampf schneller" halte ich für gewagt. Es kommt drauf an, was sonst noch alles im System passiert. Ein gutes Poolsystem kann schneller sein als ein ungeschicktes Einzelwürfelsystem.

Offline Vale waan Takis

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #14 am: 8.05.2003 | 16:55 »
Ich bezweifel, dass die Umfrage in dieser einfachen Form Sinn macht. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten auf diesen 3 Würfelarten Systeme aufzubauen. Und ich glaube kaum, dass man diese alle gegeneinander abwägen kann, wenn man sich nur die 3 Würfelarten anguckt.

Solche Aussagen wie "ein Würfel ist im Kampf schneller" halte ich für gewagt. Es kommt drauf an, was sonst noch alles im System passiert. Ein gutes Poolsystem kann schneller sein als ein ungeschicktes Einzelwürfelsystem.

Dem stimme ich zu. Es gibt so viele Möglichkeiten mit den Würfeln etwas anzustellen.
Wenn ich bei 1 Würfel 10 Tabellen brauche bringts mir nix.
Wenn ich ständig nur unterwürfeln muss werde ich zu schnell zu gut (pers. Meinung).
Usw. usf. es gibt immer was auszusetzen.

Ich persönlich mag das Rolemaster würfeln W00+Wert gegen Mindestschwelle ganz gerne, habe aber auch sehr gute Erfahrungen mit unterwürfeln % gemacht (Call of Cthulhu und Space Gothic) also ich kann mich da echt nichgt entscheiden.
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Offline Jestocost

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #15 am: 8.05.2003 | 17:07 »
@Durag

Ich fürchte auch, dass du deine Frage falsch gestellt hast. Es würde besser funktionieren, wenn du kurz umreißt, was du mit deinem System eigentlich machen möchtest (natürlich schwierig bei Universalsystemen), dann können wir dir wahrscheinlich auch besser helfen.

Beispielsweise hat es Liquid sehr geholfen, dass sich die Autoren für cinematisches Rollenspiel entschieden haben - und dafür eignet es sich wohl ganz gut...
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Durag

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #16 am: 8.05.2003 | 17:15 »
Also nochmal: Das System soll modular aufbauen - bei jedem Würfelsystem kann man das machen (die Komplexität und der Anspruch auf Realismus soll von Ebene zu Ebene steigen, also Ebene 1: Storyorientiertes schnelles System, Ebene 2: Durchschnittssystem - weder extren realistisch noch extrem schnell und einfach, Ebene 3: hoher Grad an Komplexität und Abdeckung möglicher Situationen durch Regelvarianten).

Welchen Würfel wir dafür verwenden, ist letztlich egal - man kann mit jedem Würfel etwas anfangen (wobei sich der W% imho für das modulare System wenig eignet - bei W20 würde ich z.B. sagen, dass in Ebene 2 statt W20 nun 2W10 geworfen werden....). Ich habe deshalb gefragt, weil ich wissen möchte, welches System die Spieler (und nicht die Autoren) in euch bevorzugen.

Offline 6

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #17 am: 8.05.2003 | 17:42 »
@durag: Wie wäre es, statt Würfel Karten zu verwenden?
Dadurch hast Du die Möglichkeit bei Ebene 3 die Spieler taktisch Karten zu benutzen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #18 am: 8.05.2003 | 18:43 »
Es gibt einen entscheidenden zweiten Unterschied neben dem, welche Würfel man benutzt: Manche Systeme benutzen einen festen Aktionswert (Du musst mit einem W20 unter 16 bleiben, mit einem W100 unter 75%, mit 3W20 unter 13,11,15 [wobei Du insgesamt 9 Punkte hast, um zu hohe Würfelergebnisse auszugleichen], mit 2W6 unter 10, usw.) Die meisten dieser Systeme sehen auch Modifikationen für leichtere oder schwerere Aktionen vor. Trotzdem wird man doch recht auf diesen unmodifizierten Wert würfeln. Je nach System ist ein "Qualitätsmesser" für den Erfolg der Aktion womöglich nicht mal vorhanden.

Ich bevorzuge Systeme mit einer variablen Schwierigkeit. Ob man nun einen Würfelpool würfelt und die Anzahl der Erfolge zählt (was dann die Qualität angibt), oder ob man xWy+z würfelt und addiert und dann schaut, wie hoch man über der Schwierigkeit liegt, ist dabei eigentlich Wurscht. Ich denke, mehr als 3W6 bzw. 2W10 sollten es nicht sein, weil sonst das Zusammenrechnen irgendwann nervt. Ich selbst verwende inzwischen 2W6, zu denen Attribut und Fertigkeit (als feste Werte) addiert werden.

Natürlich geht auch das +1W-1W System. Da lässt sich die Erfolgswahrscheinlichkeit noch besser einschätzen. Ich persönlich mag es nicht so gerne, aber das ist ein reines Sympathie-Ding.
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I think it's time to pushed it to the edge
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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #19 am: 8.05.2003 | 21:21 »
Ich denke mal die erste und entscheidente Frage ist ob mein Proben auf einem JA/NEIN System aufbaut oder auf einem komplexeren Probensystem.

Gerade komplexere Probesysteme sind zwar an sich etwas komplizierter lassen aber wenn sie gut gewählt sind viel mehr Möglichkeiten offen, so das dann keine Kunstgriffe benötigt werden wenn man komplexe Fragen lösen will.

Unter Kunstgriffe verstehe ich so Sachen wie Alchemie oder Qualität beim Waffenschmieden bei DSA.

Nimer

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #20 am: 9.05.2003 | 12:01 »
Hui,

also ich bin ein Fan von XWY gegen einen Mindestwurf und die Zahl der Erfolge zählt. Dieses System ist nicht perfekt (insbesondere Shadowrun) aber ich mag es.

Worum es hier geht, die Autoren wollen wissen, was wir mögen, totale Schwachsinn! Du kannst doch nicht 20 Leute Fragen und dann von denen auf die Allgemeinheit urteilen!
Weiter noch, wieviel Spass macht es ein Regelwerk zu entwickeln zu dem man selber nicht steht, sondern das andere toll finden!

Viel wichtiger als das exakte Würfelsystem ist, wie gut es sich spielt, ich finde das neue Degensis mit 2W10 sehr gut, schliesslich hab ich Chris damit auch genervt und das obwohl ich doch XWY so gern mag. Es kommt auf saubere Regeln und Schnelligkeit an, auf Intuitivtät und wieviel Spass es macht, wenn es gar neu und interessant ist (nicht neu und kompliziert) dann mag es begeistern (wie damals L5R).

Ich finde der Ansatz ist falsch, Liquid ist seinen Weg gegangen und das war gut so, es ist aber heroisch, und damit wird etwas gezeigt, Universal nennen sie es nicht mal, sondern heroisch, das Universalsystem gibt es nicht! Das neue Cthulu ist mit D20 auch etwas Heroischer geworden, das musste so sein, lag nämlich am Regelsystem.

Dazu kommt das man manche Systeme gar nicht mit den Universellen spielen kann, da die Regeln elementar sind. Und ohne diese das Spiel nicht mehr das ist, was es war.
« Letzte Änderung: 31.01.2005 | 00:17 von Nimmersatt »

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Re:Welches System wird bevorzugt
« Antwort #21 am: 9.05.2003 | 12:08 »
Ich kann da mal in einem Punkt voll und ganz zustimmen, es kann niemand mit einem System die Wünsche aller verschiedenen Rollenspielgruppen treffen.
Hauptsache es gefällt dem Autor selbst, danach wir man schon sehen wer sich davon angesprochen fühlt und wer nicht.