Autor Thema: [oWoD Mage-the Ascension] Magus - ein hochphilosophisches Spiel?  (Gelesen 5757 mal)

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Offline Bad Horse

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...aber es eignet sich besser für "mit Philosophiegeschwurbel", weil es eben nicht für "mal eben so" designt wurde. Ich habe das einmal geleitet und fand es furchtbar, weil die Effekte so unklar dargestellt sind und mir eine klarere Strukturierung fehlt (und nur zur Anmerkung: Ich leite mit großem Vergnügen Ars Magica, wo es auch ein sehr freies Magiesystem gibt, aber eben auch eine klare Struktur, wie das alles funktioniert).
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Carabas

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...aber es eignet sich besser für "mit Philosophiegeschwurbel", weil es eben nicht für "mal eben so" designt wurde. Ich habe das einmal geleitet und fand es furchtbar, weil die Effekte so unklar dargestellt sind und mir eine klarere Strukturierung fehlt (und nur zur Anmerkung: Ich leite mit großem Vergnügen Ars Magica, wo es auch ein sehr freies Magiesystem gibt, aber eben auch eine klare Struktur, wie das alles funktioniert).

Die unklare Darstellung der Effekte ist eines der genialsten Features von Mage. Das Magiesystem von Asthmatika passt super zum Orden des Hermes und zur Darstellung von Magie für verstaubte alte Männer, aber es passt so gar nicht zum Storyteller System und schon gar nicht zu so intuitiven Magierichtungen wie Verbena oder Dreamspeaker.

Die Effektstufen sind absichtlich zu "fuzzy" erklärt, einfach damit die unterschiedlichsten Effekte möglich werden. Damit Magie entsteht. :) Bei Mage gilt wirklich: jede Gruppe muss sich darauf einigen, was mit welchen Sphären möglich ist. Oder einen Erzähler haben, der das System so gut kennt, dass er das ohne zu zögern konsistent entscheiden kann.

Offline Bad Horse

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Ich habe aber keine Lust, bei jedem Effekt eine Diskussion anzustreben, ob und wie das jetzt geht. Unklare, unintuitive Regeln stören mich beim Spielen; ich habe kein Problem, schnelle Entscheidungen zu fällen, aber ein paar Grundlagen finde ich dabei nicht schlecht. Und mit Grundlagen meine ich nicht "quer über X Seiten verstreute Beispiele, bei denen der Hintergrund, warum das jetzt so ist, nicht mal erleutert wird".

Bei Mage entsteht bei mir daher keine Magie, sondern allenfalls Kopfschmerzen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Ich habe aber keine Lust, bei jedem Effekt eine Diskussion anzustreben,...

Ein Fanmail/Bietsystem könnte hier Abhilfe schaffen.

Ein

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Oder die "Im Zweifel, sag ja"-Regel.

Callisto

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Oder die "Im Zweifel, sag ja"-Regel.

Das ist überhaupt die Regel dafür. Wir hatten das immer so gemacht. Aber wir hatten auch Technocracy gespielt. Ich find dieses Spiel toll, egal ob mit oder ohne philosophisches Geschwurbel.

Ein

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Bei uns lief das immer so:

Spieler: "Ich will blab-blupp machen."
SL: "Wie stellst du dir das denn vor?"
Spieler: "Ich werde das Blap per Blanesis bluppen und dann blepp."
SL: "Welche Sphären?"
Spieler: "Ich würde sagen Prime 2 und Force 2."
SL: "Ich würd eher sagen Force 3. Immerhin ist das Blap ziemlich bloppig."
Spieler: "Okay." *würfel rauskram*

Ich denke, dass ist auch der Witz daran. Gerade auch, dass es immer mehrere denkbare Lösungsansätze gab. Und dass es daher auch für die Taktiker/PGler interessant war, da man immer versuchen konnte die Lösung mit dem geringsten Aufwand zu finden und dafür sogar noch mit dem geringeren Paradox belohnt wurde.

Callisto

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Was Ein sagt. Machts doch net schwerer als es ist.

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Was ich bei Mage nie beköppt habe, war die Sache mit den "Paradigmen", die ja im Grunde die Einschränkung für das freie Magiesystem bilden sollten: Paradigmen sind der Glaube eines Magiers daran, dass und wie seine Magie funktioniert. Alles, was innerhalb des Paradigmas liegt, kann der Magier machen, alles, was außerhalb, nicht.
Aber was genau liegt da alles drin. Ich kann das bei meinem Charakter zwar festlegen ("Ich bin ein Virtueller Adept. Ich glaube nicht daran, dass man jemanden in einen Frosch verwandeln kann"), aber diese Einschränkung wird doch spätestens dann aufgehoben, wenn der Adept einer Verbena dabei zusieht, wie diese jemanden in einen Frosch verwandelt... oder sagt er dann "Sowas geht trotzdem nicht."
Helft mir da mal... wie wirkten sich Paradigmen bei euch aus? Nutzt ihr diesen Teil des Settings überhaupt? Also in meinen Magerunden ist das immer total unter den Tisch gefallen, obwohl ich dass echt wichtig fand... denn sonst könnte jeder Magier wirklich alles.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Callisto

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... Wir haben damals Technocracy gespielt, da gabs so ein Problem nicht, weil wir alles mit Technik möglich gemacht haben. Weiß nicht.

Ein

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Mal als Vergleich: Ich kann keine Wände mauern. Der Maurer schon. Dafür kann der keine Fußbodenbeläge sanieren. Ich schon. An solchen Sachen stört sich im echten Leben niemand.

Wenn ich niemanden in einen Frosch verwandeln kann. Welche anderen Wege gibt es dann, um das Ziel der Froschverwandlung zu erzeugen?

Jetzt sagen wir mal das eigentliche Ziel ist es, den Verwandelten einzuschüchtern. Das kann ich auch dadurch, dass ich seine Haushaltsgerät zum Leben erwecke.

Oder sagen wir mal, wir wollen ihn gefangen nehmen. Dann transferiere ich ihn halt in den Computer und brenne ihn auf eine CD.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 09:44 von Ein »

Offline 1of3

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War aber nicht die Frage. Die Frage war, wie Traditionalisten, die nicht in ihrer Hütte bleiben, an einem geschlossenen Paradigma hängen können.

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War aber nicht die Frage. Die Frage war, wie Traditionalisten, die nicht in ihrer Hütte bleiben, an einem geschlossenen Paradigma hängen können.
Ersetz mal Traditionalisten mit Kreationisten. Das macht die Beantwortung der Frage meiner Meinung nach wesentlich einfacher.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Mal als Vergleich: Ich kann keine Wände mauern. Der Maurer schon. Dafür kann der keine Fußbodenbeläge sanieren. Ich schon. An solchen Sachen stört sich im echten Leben niemand.

Ja, schon klar...

Aber es ist ja nun nicht so, dass ein Virtueller Adept, der über die Sphäre Leben verfügt, die Froschverwandlung nicht theoretisch durchziehen könnte... er hat das Talent dazu. Aber er macht es nicht, weil er glaubt, dass er das nicht kann... weil es nicht in seine Weltanschauung passt. Und das führt eben zu der Frage oben...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Ein

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Naja, die Paradigmen sind ja eng an die Traditionen verknüpft. Und da ist es dann wie immer die Frage, ob man sich an seine Tradition und damit an das Paradigma hält (und Dinge unterlässt, die man einfach als XY nicht tut) oder sein Paradigma aufweicht und für mehr Möglichkeiten den Schutz der Tradition aufzugeben (vgl. Hollow Ones) oder gar den Verlust des Avatars zu riskieren.

Wobei das Paradigma eh vor allem eine Weltsicht ist.

Ich bin mir gerade auch garnicht so sicher, dass es irgendwo überhaupt verboten wird, dass z.B. ein VA irgendwen in einen Frosch verwandelt, auch wenn es sicherlich eher ungewöhnlich für sein Paradigma und damit schwerer ist.

Nachtrag:
Er verwandelt eben nicht im klassichen Sinn ein Objekt in ein anderes, sondern er ändert die Informationen, die dem Menschen inne liegen und seinen Körper als menschlich und nicht als Frosch definiert, und bootet anschließend die Instanz des Körpers der Person neu. Leben wird hier wohl primär benötigt, damit der Prozess, der die Person darstellt, bei der ganzen Aktion nicht abstürzt und die Person dadurch Schaden nimmt. Man vergleiche das einfach mal mit dem Neuladen von Texturen für ein Objekt in einem Computerspiel während des laufenden Spiels.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 11:17 von Ein »

Offline Bitpicker

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Meines Erachtens geht es bei den Paradigmen nicht darum, festzulegen, was der Magier kann, sondern wie er es macht. Deshalb eignet es sich auch nicht so sehr zum Drauflosspielen, sondern man muss das Paradigma schon irgendwie begriffen haben, um dem Zauber eine passende Ausgestaltung zu geben. Der Virtuelle Adept begreift die Realität als programmierbar und muss eben in das Programm eingreifen, um die Verwandlung in einen Frosch durchzuführen. Es fragt sich nur, ob ein VA eine solche Maßnahme überhaupt durchführen würde, oder ob für ihn nicht andere Effekte plausibler wären.

Das Paradigma ist wie ein Interface für die Formbarkeit der Realität durch den Willen. Es definiert, wie man sie formt und mit welchen Hilfsmitteln und Prinzipien man es tut.

Übrigens ist es in Unknown Armies, das weiter oben erwähnt wurde, genauso. Nur wird hier etwas enger definiert, was der jeweiligen Art von Magier möglich ist. Ohne das jeweilige Paradigma aber begriffen zu haben, kann der Magier nicht im Sinne des Spiels gespielt werden.



Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

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Ein

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Danke, bitpicker. Sehr gute Ergänzung/Erläuterung, zu dem was ich meine.

Offline Grey

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Aber es ist ja nun nicht so, dass ein Virtueller Adept, der über die Sphäre Leben verfügt, die Froschverwandlung nicht theoretisch durchziehen könnte... er hat das Talent dazu. Aber er macht es nicht, weil er glaubt, dass er das nicht kann... weil es nicht in seine Weltanschauung passt. Und das führt eben zu der Frage oben...
Da kann ich aus meinem eigenen realen Erfahrungsschatz sagen: manchmal genügt es nicht, etwas zu sehen, um daran zu glauben.

Es gibt genug Leute, die nie im Leben einen Fuß in ein Flugzeug setzen würden, obwohl sie hunderte von Menschen kennen, die schon zigmal mit dem Ding sicher von A nach B geflogen sind. Daß so ein großes, schweres Ding (mit ihnen drin) in der Luft bleibt, "paßt nicht in ihr Paradigma".

Ein guter Freund von mir ist handwerklich außerordentlich begabt und sehr kreativ. Gelegentlich hat er auch schon mit Grafik herumgespielt, schmettert aber jeden Vorschlag, es mal ernsthaft mit Zeichnen oder Malen zu versuchen, rigoros ab. Zur Zeit kann er aus der freien Hand nur Strichmännchen. Daß er eines Tages mit etwas Üben richtig gut im Zeichnen werden könnte, "paßt nicht in sein Paradigma".

Ich selbst habe nie Fahrradfahren gelernt, weil ich als Kind einfach nicht daran geglaubt habe, daß ein Ding auf nur zwei Rädern aufrecht bleibt. Es war egal, wie oft ich das bei anderen gesehen habe. Ich konnte es einfach nicht glauben, also habe ich es nie ausprobiert. Daß ein Fahrrad funktioniert, "paßte nicht in mein Paradigma".

... und so weiter. Auch im realen Leben ringen wir doch ständig mit unserer subjektiven Wirklichkeit, die uns Hindernisse in den Weg legt, wo keine sein müßten. M:tAs transportiert das im Rollenspiel bis auf die Ebene der Naturgesetze.

... womit auch die eingangs gestellte zentrale Thread-Frage beantwortet sein dürfte, ob ich in Mage philosophisches Potential sehe. 8)
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Carabas

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War aber nicht die Frage. Die Frage war, wie Traditionalisten, die nicht in ihrer Hütte bleiben, an einem geschlossenen Paradigma hängen können.

Ganz einfach: gar nicht. Genau das misst Arete. In der 1st und 2nd war es noch so, dass ein Mage für jeden Punkt Arete über 1 bei einer Sphäre auf seinen Fokus verzichten konnte. Damit wurde symbolisiert, dass er sein Paradigma langsam verlässt und merkt, was er eigentlich wirklich tut: die Realität mit seinem Willen zu beeinflussen.

D.h. wenn ich als Order of Hermes für meine Sphere "Forces" keinen Fokus mehr brauche, habe ich kapiert, dass ich die Forces kraft meines Willens ändern kann.

Arete 10 symbolisiert die Erleuchtung (oder etwas sehr ähnliches). Ich habe mein Paradigma vollkommen überwunden und kann per Handwedeln die Realität meinen Vorstellungen anpassen.

Somit hilft es eigentlich bei der persönlichen Ascension, mit Mitgliedern anderer Traditionen zusammen zu kommen.

(Wenn man jetzt noch sieht, das Dark Ages: Mage ein völlig anderes Magiesystem hat, könnte man behaupten, Ascension wird erst möglich, wenn Mitglieder verschiedener Traditionen zusammenkommen. Das führt dann direkt ins philosophische Geschwurbel.)

Online Jiba

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Muss das eigentlich traditionsabhängig sein... ich hatte mal eine Kultistin der Ekstase gespielt, die moderne Kunst gemacht und auch Kunst studiert hat... die hat alles in Farben und Bildern begriffen und wenn sie eine Aura lesen wollte z.B. den entsprechenden Menschen skizziert und dann mit Farbstiften assoziativ ausgemalt.
Gehört das zum Paradigma, oder ist das reiner Fokuseinsatz? Wie hängen die beiden Gruppen genau zusammen (ich kenne mich mit Mage nicht so aus... ich habe das GRW zwar gelesen, aber es hat sich niemals jemand wirklich mit mir drüber unterhalten).  :-\
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Die Foki ergeben sich durch das Paradigma.

Offline 1of3

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(Wenn man jetzt noch sieht, das Dark Ages: Mage ein völlig anderes Magiesystem hat, könnte man behaupten, Ascension wird erst möglich, wenn Mitglieder verschiedener Traditionen zusammenkommen. Das führt dann direkt ins philosophische Geschwurbel.)

Dazu brauchst du DA:M nicht. Die Realität in 9 Bereiche einzuteilen, hat sich der Ordern der Vernunft ausgedacht und die Solificati haben das mit zu den Traditionen gebracht. Das im Endeffekt Konvention.