Autor Thema: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten  (Gelesen 13351 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #50 am: 6.02.2010 | 14:58 »
Zitat
Was ist mit den "Doppelverdienern"? Magier ,die einen anständigen Beruf haben ,aber wegen dem ein oder anderen Grund ZUSÄTZLICH in den Schatten sind

Da ist doch wohl die Frage wie lange sich so ein Char halten kann ohne das LS, Black Ops, gegnerische Runner Teams, etc. vom normalen Leben des Chars Wind bekommen.

Ich halte solche "Doppelverdiener" für extremst selten
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.503
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #51 am: 6.02.2010 | 16:04 »
Der einzige Unterschied zum "normalen" Runner ist der, dass die "weiße"/Downtime-SIN eben echt ist und nicht gefälscht.

Auch Runner ohne "echtes" Leben haben ein Riesenproblem, wenn ihre weiße SIN aufgeflogen ist und/oder die Gegenseite echte biometrische Daten von ihnen hat.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #52 am: 6.02.2010 | 19:47 »
Da sehe ich aber schon noch einen Unterschied, wenn ein Char ein Leben jenseits der Schatten hat, dann ist er wesentlich angreifbarer / hat mehr zu verlieren.
Und hat sicher mehr Probleme damit einfach in den Schatten ab zutauchen.

Gerade das hier angeführte Bsp. der Rechtsanwalt, wird dann wohl z.b. seine Zulassung in den Wind schreiben können, wenn er auffällt.

Von daher halte ich magische Doppelleben Chars für noch seltener als nur magische ;)

Die Diskussion ist aber eigentlich eh ein wenig müßig, da das alles Themen sind die primär vom GruppenKonsens bzw. der Spielweise bestimmt werden.
Denn z.b. die psych. Stabilität/Probleme wird ja nirgends näher beleuchtet, geschweige denn das Spielweisen zementiert sind  ~;D

Ich finde die Idee und die Rückschlüsse zur sozialen Stellung ja alles in allem interessant aber wirklich Gewicht hat dieser Aspekt bei uns in der Runde nicht.
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline Medizinmann

  • grosser Tänzer!
  • Legend
  • *******
  • Pastafari des fliegenden Spaghetti-Monsters
  • Beiträge: 5.155
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Medizinmann
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #53 am: 6.02.2010 | 22:12 »
Gerade das hier angeführte Bsp. der Rechtsanwalt, wird dann wohl z.b. seine Zulassung in den Wind schreiben können, wenn er auffällt.
Der Rechtsanwalt hat schon fast 150 Karma, weil er mit einer Privatdetektei und einem Bounty Hunter zusammenarbeitet.
Er hat einen Serienkiller gefasst, den Machenschaften eines Mad Scientist ein Ende bereitet, eine entführte Tochter eines Ölbarons befreit,einen Gangkrieg geschlichtet,verhindert, das es bei einer Mafia Hochzeit zu einem Blutbad kam,etc. Es gibt genug legale/semilegale Möglichkeiten.
Man darf nicht immer nur an 08/15 Runs denken  ;)

HokaHey
Medizinmann

Offline dunklerschatten

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.186
  • Username: dunklerschatten
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #54 am: 7.02.2010 | 00:16 »
okay ein Held ..fein  ~;D

Der hat ja nur nicht viel mit dem ursprünglich Runnerbuisness (Spionage, Wetwork, etc) zu tuen wie es  wohl "angedacht" war.

"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline Medizinmann

  • grosser Tänzer!
  • Legend
  • *******
  • Pastafari des fliegenden Spaghetti-Monsters
  • Beiträge: 5.155
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Medizinmann
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #55 am: 7.02.2010 | 08:54 »
Deswegen Sag /poste Ich ja,das man nicht immer nur an 08/15 Runs denken soll, das ist genauso falsch, als wenn man bei D&D 3.x nur an Dungeons denkt .
da waren Genug "Abenteuer " dabei,dfür die man auch normale Runner anheuert.Z.B. die Entführung der Tochter des Ölbarons.Die Entführung darf nicht an die Öffentlichkeit,etc. Sowas kann (und sollte) man auch mit normaleren Runnern spielen.
Aber wir entfernen uns vom Thread !

der auch andere Tänze tanzt
Medizinmann

Offline Fat Duck

  • Famous Hero
  • ******
  • DaDigge
  • Beiträge: 2.367
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fatsuck
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #56 am: 7.02.2010 | 11:51 »
Das denke ich also - gut zu wissen, danke. Und ich überlege die ganze Zeit, Junge, was denkste eigentlich.

Nicht?

Es ist Kanon, das Magiebegabten in Konzernjobs größere persönliche Freiheiten gegönnt werden - sogar Schamanen werden dort akzeptiert, wobei nur wenigen Schamanen´, die einem Totem folgen, für Konzernjobs geschaffen sind. Der Grund ist hier auch verdammt einfach - er hat Star-Allüren, spricht mit den Wänden und macht seinen Job auch nur, wenn es ihm passt, dazu hat er ein Gehalt, für das man ein ganzes mundanes Forschungsteam zusammenbekommen kann - aber wenn er die Sachen nicht macht, macht sie keiner, also lächelt Mr. Manager wieder nur verständnisvoll, wenn Mr. Gato nach 2 Stunden Mittagspause erstmal ein Nickerchen einlegt.



Zitat
Sollte so ein Char sein Problem lösen können und er gute Zukunftsaussichen haben, wird er den Job meiner Meinung nach an den Nagel hängen.

Hm, ich stells mir schwer vor, nach einer jahre- oder sogar jahrzehntelangen kriminellen Laufbahn mal schnell den Job an den Nagel zu hängen - also in die Legalität zurückzukommen. Und der Ruhestand hält bekanntlich auch nur bis zur Fortsetzung. ;D

Zitat
das Magier, besonders fähige, extrem selten sind, und man ihnen dabei weit mehr durchgehen lässt wie anderen. ...

Es ist auch Kanon, dass Erwachten sehr viel Misstrauen entgegengebracht wird und dass sie vor dem Gesetz besonders hart bestraft werden. Gerade Lone Star ist bekannt dafür, die jeweiligen Gesetzgeber in ihren Gebieten zu beeinflussen um immer härtere Maßnahmen gegen Erwachte durchführen zu können (siehe Lone Star).
Gut, den AA+ Konzernen mag das Gesetz relativ egal sein, aber deren Gesellschaft wird ja auch nicht gerade als eine ideale beschrieben. Der Manager, der Runner anheuert um einen Rivalen aus dem Weg  zu räumen, ist eine ziemliche Konstante in Shadowrun. Klingt nicht gerade nach einer Welt, in der Jobs sonderlich sicher sind.
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Offline Grey Ice

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 197
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey Ice
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #57 am: 11.02.2010 | 14:20 »
Könntest du bitte aufhören, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe?
1) Ich habe nie geschrieben, dass ein Wachmann von dem Team Bescheid weiß. Ich habe nur geschrieben, dass es möglich ist, dass der Wachmann das Team trifft. (Ob der Wachmann weiß, wer ihn gerade erschossen hat oder ob er unwissend ins Grab geht, darüber habe ich nichts ausgesagt.)

2) Und das jeder Straßenschieber die Magiergruppe kennt, habe ich auch nie behauptet. (Dunklerschatten hatte in #31 gesagt, dass so eine Gruppe Aufmerksamkeit wecken würde.) Ich habe nur gesagt, dass viele Straßenschieber die Gruppe kennen. (Wobei "kennen" schon zu viel sei. "haben davon gehört" trifft es wohl besser.)
Wenn du mich so freundlich bittest. Leider kam deine vorherige Aussage bei mir halt anders an - nämlich kennen im Sinne von kennen, nicht im Sinne von "mal von gehört haben"
Interessant: Vor einer Seite meintest du noch, es würden verdammt wenig  Magier in der Unterwelt hausen. Und jetzt meinst du plötzlich, es ließe sich nicht abschätzen.
Interessant, wie schnell du deine Meinung änderst.
Interessant ist, wie manche Leute manche Aussagen auffassen.
Ja, ich sagte, das es für Magier, besonders fähige Magier, extrem unwahrscheinlich ist, das sie in die Schatten absinken. Das stellt für sie halt eine wesentlich schlechtere Alternative dar als für mundane, einfach weil ihnen viel mehr und viel bessere Alternativen offen stehen.

Und ich sagte auch, das ich Zahlenspielereien wie deine, oder auch die anderer Leute, nicht für zielführend erachte. Wie ich dir, und auch den anderen in diesem Thread gezeigt habe, beruhen sämtliche Prämissen für solche Kalkulationen auf blauem Dunst. Wenn es dich, deine Runde und dein Spiel weiterbringt wenn ihr festlegt, es gäbe weltweit 50 Magier in den Schatten, ist das ok für mich. Mich, meine Runde und mein Spiel würden von sowas definitiv nicht weiterbringen. Meiner Meinung nach, und auch der meiner Runde nach, sind fähige Magier in den Schatten verhältnismäßig selten, aus besagten Gründen. Ob es jetzt 50, 150, 154 oder 15.400 weltweit sind, ist für das Umfeld unserer Chars eher nebensächlich.

Wenn du jetzt weiterdiskutieren willst, ob es eher 50 oder eher 115 Magier weltweit sind, viel Spaß. Wie gesagt hast du nicht einen Faktor in deiner Berechnung, der auf etwas anderem ausser persönlichem Gutdünken basiert. Das ist für eine gemeinsame Basis einer Diskussion keine gute Ausgangslage - ich denke jeder hier könnte aus dem Stehgreif 2-5 andere Modelle aufstehen, die ähnlich realistisch sind. Dabei sehe ich wenig Sinn.

Aber letztendlich war meine Kernaussage NICHT: "Eine magische Runnergruppe ist sehr bekannt."
Das war eine Neben-Nebenaussage, die ich getroffen habe.

Meine Kernaussage war: "Es existiert eine magische Runnergruppe."
Deine Kernaussage habe ich nie bestritten, wenn du meine Antworten mal nachlesen würdest. Ich habe nur bestritten, das so eine Formation sonderlich wahrscheinlich ist.

Zitat von: Fat Duck
Hm, ich stells mir schwer vor, nach einer jahre- oder sogar jahrzehntelangen kriminellen Laufbahn mal schnell den Job an den Nagel zu hängen - also in die Legalität zurückzukommen. Und der Ruhestand hält bekanntlich auch nur bis zur Fortsetzung.
Ich kann mir vorstellen, das das ne Charakterfrage ist. Zumindest das Runnergeschäft dürfte nach Jahren oder Jahrzehnten für die meisten Personen wohl eher uninteressant werden - immerhin riskiert man da täglich Leib und Leben, und auch die meisten Magier werden nicht jünger. Ich denke schon, das sich die meisten nach einer Weile nach einem ruhigeren Job umsehen werden.

Und zum Ruhestand und Forsetzung: Ich persönlich bin ein großer Fan von Fortsetzungen, besonders z.B. bei Filmen etc. Allerdings habe ich auch einen unterirdischen Filmgeschmack, nachdem, was ich gehört habe, sind viele Fortsetzungen weniger gut wie das Original. Von daher kann es jeder halten wie er mag.

Zitat von: Fat Duck
Es ist auch Kanon, dass Erwachten sehr viel Misstrauen entgegengebracht wird und dass sie vor dem Gesetz besonders hart bestraft werden. Gerade Lone Star ist bekannt dafür, die jeweiligen Gesetzgeber in ihren Gebieten zu beeinflussen um immer härtere Maßnahmen gegen Erwachte durchführen zu können (siehe Lone Star).
Gut, den AA+ Konzernen mag das Gesetz relativ egal sein, aber deren Gesellschaft wird ja auch nicht gerade als eine ideale beschrieben. Der Manager, der Runner anheuert um einen Rivalen aus dem Weg  zu räumen, ist eine ziemliche Konstante in Shadowrun. Klingt nicht gerade nach einer Welt, in der Jobs sonderlich sicher sind.
Ok, das ist natürlich ein Punkt. Das würde heißen, das Magier in den Schatten sich zumindest nicht erwischen lassen sollten, sonst haben sie echt miese Karten, besonders wenn man sich z.B. mal die Magierknast-Beschreibungen durchliest.
Sollte man ihnen nichts nachweisen können, kann ich mir allerdings schon vorstellen, das auch nicht AA+-Arbeitgeber mal ein Auge zudrücken, bzw. nicht zu genau nachfragen, aus Angst, die Antwort könnte ihnen nicht passen. Hängt natürlich von dem Job im einzelnen ab. Verlässlichkeit sollte gerade bei Magiern schon gegeben sein, bedenkt man den Effekt, den sie haben können, und das Misstrauen, was du erwähnst.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #58 am: 13.02.2010 | 23:52 »
Das ist für eine gemeinsame Basis einer Diskussion keine gute Ausgangslage - ich denke jeder hier könnte aus dem Stehgreif 2-5 andere Modelle aufstehen, die ähnlich realistisch sind. Dabei sehe ich wenig Sinn.
Doch: Der Sinn ist nämlich der:
Wenn du die anderen realistischen Modelle ebenfalls durchrechnest, dann wirst du feststellen, dass du zu dem gleichen Ergebnis kommst. - Oder evtl. sogar zu Ergebnissen die zu noch höheren Wahrscheinlichkeiten führen.

Zitat
Deine Kernaussage habe ich nie bestritten, wenn du meine Antworten mal nachlesen würdest. Ich habe nur bestritten, das so eine Formation sonderlich wahrscheinlich ist.
1) Deine Behauptung, dass diese Formation nicht besonders wahrscheinlich ist, ist blauer Dunst.
Ich könnte dir locker 2-5 andere Modelle aufstellen, in denen es wahrscheinlich ist.

Und die Aussage: "So eine Formation ist nicht besonders wahrscheinlich", ist sogar noch größerer Dunst als die Aussage "Mindestens 0,1% aller Runner sind magisch begabt."

Deine Aussage, dass diese Formation nicht besonders wahrscheinlich ist, beruht nur auf wilden Spekulationen und ist zudem noch falsch. (Die Aussage, dass prozentual weniger Magier in die Schatten gehen als mundane Leute, ist sicherlich richtig. Aber daraus kann man eben NICHT ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Runnerteam mit mindestens 3 Magiern existiert, gering ist.)

Die Aussage, dass 0,1% aller Runner magisch begabt sind, ist dagegen sehr sehr sehr großzügig nach unten abgeschätzt.

2) "Es existiert eine magische Runnergruppe" ist gleichbedeutend mit "Die Wahrscheinlichkeit, dass eine magische Runnergruppe existiert, ist 100%." (Disclaimer für Mathematiker: Mal von Nullmengen abgesehen.)

Wenn du mir also zustimmst, dass eine magische Runnergruppe existiert, wie kannst du dann gleichzeitig sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für diese Runnergruppe gering ist?

3) OK, da du ja mit mir übereinstimmst, dass eine magische Runnergruppe existiert:
Warum sollte diese Runnergruppe NSCs sein?
Was spricht dagegen, dass diese Runnergruppe von den SCs gespielt wird?

Offline Grey Ice

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 197
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey Ice
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #59 am: 16.02.2010 | 17:39 »
1) Deine Behauptung, dass diese Formation nicht besonders wahrscheinlich ist, ist blauer Dunst.
Ich könnte dir locker 2-5 andere Modelle aufstellen, in denen es wahrscheinlich ist.

Und die Aussage: "So eine Formation ist nicht besonders wahrscheinlich", ist sogar noch größerer Dunst als die Aussage "Mindestens 0,1% aller Runner sind magisch begabt."

Deine Aussage, dass diese Formation nicht besonders wahrscheinlich ist, beruht nur auf wilden Spekulationen und ist zudem noch falsch. (Die Aussage, dass prozentual weniger Magier in die Schatten gehen als mundane Leute, ist sicherlich richtig. Aber daraus kann man eben NICHT ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Runnerteam mit mindestens 3 Magiern existiert, gering ist.)
Meine Aussage basiert wohl einfach auf einem anderen Verständnis von wahrscheinlich: Wenn ich weiß, das max. 0,1% aller Runner nennenswert fähige Magier sind, was ist dann wahrscheinlicher: das ich einem Team begegne, das wenig bzw. max. 1 Erwachtem im Team hat, oder das ich einem Team nur aus Magiern, wenn nicht sogar Initiaten begegne? Jetzt wirst du sagen: die Wahrscheinlichkeit ist bei 100% für die Magier, wenn du einer dieses Teams bist. Ich gehe da von einem etwas weniger speziellem Standpunkt aus, aus dem diese Aussage alles andere ausser blauer Dunst ist.

Ich wüsste nicht, wo ich da was nicht ableiten kann. Wenn ich nächste Woche zum ersten Mal in meinem Leben Lotto spiele, ist es auch nicht wahrscheinlich, das ich den Jackpot abräume. Nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich - und in so einer Form auch schon mal vorgekommen, hatte ich gehört.

Die Aussage, dass 0,1% aller Runner magisch begabt sind, ist dagegen sehr sehr sehr großzügig nach unten abgeschätzt.
Ganz sicher nicht - zumindest wenn wir bei deiner Aussage von oben bleiben - 0,1% Magier (in der Schattenarbeit, d.h. zumindest einigermaßen fähige)
1% der Bevölkerung sind überhaupt erwacht.
Bei einem großen Teil davon werden (warum auch immer) die Begabung nicht entdeckt, nicht gefördert, oder der Erwachte lernt nicht, damit umzugehen und dadurch zu profitieren.
Aus dem Rest rekrutieren sich Ki-Adepten, Magieradepten und Vollzauberer der verschiedensten Traditionen.
Viele von ihnen werden regulär erkannt und gefördert, um nicht zu sagen verhätschelt. Man lässt bei ihnen so manche 5 gerade sein und bietet ihnen interessante Job-Alternativen noch und nöcher - Das sind bis hierhin so Aussagen aus dem Kanon.
Imho bedeutet dies, solange die Magier nicht übermäßig gierig sind, sie irgendwo gewaltig Mist bauen oder sie mentale Inkompatibilitäten aufweisen, dürften sie keine Probleme haben, irgendwo im Licht einen Job zu finden, der nicht beinhaltet, regelmäßig verletzt zu werden und sich in Todesgefahr zu begeben. Magier, zumindest die einigermaßen befähigten, dürften daher in den Schatten weit weniger häufig sein wie ausserhalb, in Verhältnis zu Mundanen in diesem Fall. Natürlich gibt es in verschiedenen Millieus andere Wahrscheinlichkeiten - z.B. dürfte es unter Lager- und Hilfsarbeitern wiederum verhältnismäßig deutlich weniger Magier pro 100 Personen geben wie z.B. in den Schatten. Insgesamt betrachtet jedoch sehe ich keinen Grund, warum Magier prozentual gesehen in den Schatten häufiger vertreten sein sollten wie ausserhalb.

2) "Es existiert eine magische Runnergruppe" ist gleichbedeutend mit "Die Wahrscheinlichkeit, dass eine magische Runnergruppe existiert, ist 100%."

Wenn du mir also zustimmst, dass eine magische Runnergruppe existiert, wie kannst du dann gleichzeitig sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für diese Runnergruppe gering ist?
Indem ich mich nicht auf irgendwelche statistisch orientierten Interpretationen und Haarspaltereien einlasse, sondern mich frage, wie häufig ein solches Team in den Schatten vorkommt - da du hier so gerne mit Zahlen rumschmeißt: Wie häufig kommt so ein Team aus 3-5 Magiern unter den Runner-Teams überhaupt vor?
Wie wahrscheinlich ist es dann, das gerade wenn ich leite Schmidt für irgendeinen x-beliebilgen Job dieses Team zusammengestellt bekommt?
3) OK, da du ja mit mir übereinstimmst, dass eine magische Runnergruppe existiert:
Warum sollte diese Runnergruppe NSCs sein?
Was spricht dagegen, dass diese Runnergruppe von den SCs gespielt wird?
Gar nichts, hatte ich auch nie behauptet. Wenn deine oder meine Runde nur erwachte Chars spielen wollen, sollen sie doch. Wie wahrscheinlich es ist, das Schmidt, wenn er sich gerade nach Teams umhört, seine Hände an so ein Team bekommen kann, ist ne andere Sache. Genauso könnte Schmidt eine Wette drauf abschließen, ob der örtliche Schieber, mit dem er wegen eines Jobs zum ersten Mal zusammenarbeiten will, für einen Job in München ein Team von 5 afro-haitianischen Trollen anbieten kann. Schmidt wird bei dieser Wette imho keinen relativ hohen Betrag setzen.

Wie gesagt, wenn ihr das so spielen wollt, oder meine Runde, ist das ok. Wir hatten auch schon Runden mit 60-80% erwachten Chars. Als SC ist es mir lieber denn als NSC - bei dem SC's hab ich für diese Konstellation zumindest OT-Gründe, die bei den NSC imho schnell in den Bereich SL-Willkür abdriften könnten. Nur ist rein statistisch gesehen ein Team, was auch nur 1 brauchbaren Magier dabei hat, mehr als glücklich. Ein Team mit 3 oder mehr davon dürfte seinesgleichen suchen - dementsprechend wahrscheinlich ist es, mit so einem Team in den Schatten zu tun zu haben.
« Letzte Änderung: 17.02.2010 | 09:55 von Grey Ice »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #60 am: 17.02.2010 | 16:50 »
Meine Aussage basiert wohl einfach auf einem anderen Verständnis von wahrscheinlich: Wenn ich weiß, das max. 0,1% aller Runner nennenswert fähige Magier sind, was ist dann wahrscheinlicher: das ich einem Team begegne, das wenig bzw. max. 1 Erwachtem im Team hat, oder das ich einem Team nur aus Magiern, wenn nicht sogar Initiaten begegne?
Nochmal:
Wenn du nicht Mitglied des Teams bist, ist die Wahrscheinlichkeit, so ein Team zu treffen sehr gering.
Das ändert aber nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Team existiert, sehr hoch ist.

Zitat
Ich wüsste nicht, wo ich da was nicht ableiten kann. Wenn ich nächste Woche zum ersten Mal in meinem Leben Lotto spiele, ist es auch nicht wahrscheinlich, das ich den Jackpot abräume. Nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich - und in so einer Form auch schon mal vorgekommen, hatte ich gehört.
Dass du beim nächsten Lotto-Spiel den Jackpot knackst, ist sehr unwahrscheinlich.
Dass du einen Jackpotgewinner kennenlernst, ist auch sehr unwahrscheinlich.

Aber dass in diesem Jahr noch einen Jackpotgewinner geben wird, ist sehr wahrscheinlich. (Das wird wahrscheinlich nicht du sein. Aber das es irgendjemand schafft, ist sehr wahrscheinlich.)

Zitat
Ganz sicher nicht - zumindest wenn wir bei deiner Aussage von oben bleiben - 0,1% Magier
1) Sagtest du nicht weiter oben, man könne die Zahl nicht abschätzen? Und jetzt sagst du plötzlich, dass es weniger als 0,1% Magier gibt.
Widersprichst du dir damit nicht?

2) Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber nur um sicherzugehen:
Magier ungleich Vollzauberer.

Zitat
Bei einem großen Teil davon werden (warum auch immer) die Begabung nicht entdeckt, nicht gefördert,
Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Konzerne doch kein so großen Interesse an Vollzauberern haben, wie du es bisher darstellst?

Zitat
da du hier so gerne mit Zahlen rumschmeißt: Wie häufig kommt so ein Team aus 3-5 Magiern unter den Runner-Teams überhaupt vor?
Jetzt ohne Zahlenbasis, sondern rein geschätzt:
Weltweit vielleicht 2-10 Teams.

Zitat
Wie wahrscheinlich ist es dann, das gerade wenn ich leite Schmidt für irgendeinen x-beliebilgen Job dieses Team zusammengestellt bekommt?
Als SL verfügst du über 10.000 Schmidts.
9.999 deiner NSC-Schmidts bekommen dieses Team nicht zusammengestellt. Das heißt, die Charakterblätter von den 9.999 NSC-Schmidts kannst du zerreißen und beiseite legen.

Einer von den 10.000 NSC-Schmidts kann jedoch dieses Team zusammenstellen. Das heißt diesen speziellen Schmidt kannst du dann etwas detaillierter ausarbeiten.

Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Schmidt das Team zusammenstellen kann, ist sehr gering.
Die Wahrscheinlichkeit, dass einer deiner 10.000 NSC-Schmidt so ein Team zusammenstellen kann, ist sehr groß.

Und um welchen dieser NSC-Schmidts du jetzt dein AB baust, ist wiederum deine freie Wahl. (Bzw. wenn die Gruppe großteils aus Magiern besteht, würde ich kein AB um die 9.999 Schmidts basteln, sondern um den einen Schmidt, der erfolgreich war.)

Offline Grey Ice

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 197
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey Ice
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #61 am: 18.02.2010 | 18:24 »
Nochmal:
Wenn du nicht Mitglied des Teams bist, ist die Wahrscheinlichkeit, so ein Team zu treffen sehr gering.
Das ändert aber nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Team existiert, sehr hoch ist.
Dass du beim nächsten Lotto-Spiel den Jackpot knackst, ist sehr unwahrscheinlich.
Dass du einen Jackpotgewinner kennenlernst, ist auch sehr unwahrscheinlich.

Aber dass in diesem Jahr noch einen Jackpotgewinner geben wird, ist sehr wahrscheinlich. (Das wird wahrscheinlich nicht du sein. Aber das es irgendjemand schafft, ist sehr wahrscheinlich.)
Soweit verstanden. Und wie gesagt, ändert das alles nichts daran, das es für eine Reihe von Ottonormalmitgliedern des Schattenbusiness verdammt unwahrscheinlich ist, auf so ein Team zu treffen.


1) Sagtest du nicht weiter oben, man könne die Zahl nicht abschätzen? Und jetzt sagst du plötzlich, dass es weniger als 0,1% Magier gibt.
Widersprichst du dir damit nicht?
Nein. Ich sagte, das 0,1% Magier in den Schatten meiner Meinung nach alles andere als "sehr sehr sehr großzügig nach unten abgeschätzt" ist. Ich sagte weiterhin, das eine zweifelsfreie Berechnung aufgrund der wenigen belastbaren Daten nicht möglich ist, und werde mich aus diesem Grund davor hüten, wie du oder einige andere hier Zahlenmodelle ins Rennen zu schicken. Ich mache nur darauf aufmerksam, wo ich Schwächen in diesen Zahlenmodellen sehe. Wenn du es anders siehst, ist das schön für dich, entspricht aber leider nicht meiner Kenntnis und meiner Interpretation des Settings und des Kanons. Dieser Teil, der Standpunkt der SR-Welt und -Öffentlichkeit zu den Magiern ist zwar Kern dieses Threads, jedoch in der Diskussion mit dir von noch nicht mal nebensächlicher Bedeutung, wenn ich das mal so Revue passieren lasse. Im Gegensatz zu fundamentfreien Zahlenspielereien und Schätzungen. Oder irre ich mich da?

Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Konzerne doch kein so großen Interesse an Vollzauberern haben, wie du es bisher darstellst?
Könnte, würde damit aber a) dem Kanon widersprechen, bei dem 3 AAA- (+ evtl. einige asiatische AA-)Konzerne ihren magischen Wirtschaftszweig als einen der wichtigeren in ihrem Portfolio führen unb b) nicht zu diversen anderen Aussagen im Kanon passen, die bezeugen, wie gefragt und nützlich Magisch Aktive in vielen Bereichen so sind.

Jetzt ohne Zahlenbasis, sondern rein geschätzt:
Weltweit vielleicht 2-10 Teams.
Ebenfalls ohne Zahlenbasis, und nur rein geschätzt: eher 2 als 10, oder doch 20.
Und nun?
Einer von den 10.000 NSC-Schmidts kann jedoch dieses Team zusammenstellen. Das heißt diesen speziellen Schmidt kannst du dann etwas detaillierter ausarbeiten.

Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Schmidt das Team zusammenstellen kann, ist sehr gering.
Die Wahrscheinlichkeit, dass einer deiner 10.000 NSC-Schmidt so ein Team zusammenstellen kann, ist sehr groß.

Und um welchen dieser NSC-Schmidts du jetzt dein AB baust, ist wiederum deine freie Wahl. (Bzw. wenn die Gruppe großteils aus Magiern besteht, würde ich kein AB um die 9.999 Schmidts basteln, sondern um den einen Schmidt, der erfolgreich war.)
Ich denke sogar, ich sollte dann eher ein AB um den einen Schmidt bauen, der das Team angeworben hatte, komplett mit Job, für dem er so ein Team auch brauchen würde, d.h. das ich nicht nur einen Großteil der möglichen Szenarien direkt vergessen kann - z.B. Matrixruns bzw. Runs, in denen Matrixarbeit einen wichtigen Teil einnimmt, sondern auch eine magische Opposition aufbauen muß, die dieser Herausforderung angemessen ist - sonst würde man das Zauberkugelset gar nicht erst brauchen. Diese Opposition ist kein Sicherheitsmagier mit Magie 4 plus Wachelemantar und 3 Watchern, sondern wiederum eine Location, die entweder echt absonderbar ist (Magisch Erwachte Orte, Orte, die von magischen Bedrohungen beherrscht werden) oder eine Location, die so einen magischen Schutz rechtfertigt - was vermutlich ähnlich häufig auftritt wie die SC-Teamkonstellation. Imho haben wir hier den 2. Lotto-Gewinner beim ersten Versuch hintereinander. Klar kann das alles vorkommen - es ist jedoch objektiv gesehen alles andere als typisch für SR, zumindest imho, und daher alles andere als wahrscheinlich. Ich persönlich mag es halt, wenn der ganze Plot mit drum und dran nachvollziehbar und irgendwo logisch ist. Ich schmeiß niemanden aus der Runde, weil er einen 2. oder 3. Magier im Team spielen will - die Tatsache, das diese Geschichte IT jedoch nicht mehr begründbar ist, ohne das man als objektiver Zuhörer skeptisch die Augenbrauen hochzieht, empfinde ich aber als negativ.

Und nochmal: es geht mir nicht darum, das ich etwas nicht zulasse oder verbiete oder ähnliches. Es geht mir nur darum, das so ein Fall nicht wirklich wahrscheinlich ist. Wenn du in deiner Runde einen SC 2 x hintereinander den Jackpot beim Lotto knacken lässt, hey, ist ok, ich wünsche dir und deiner Runde viel Spaß dabei. Kann ein interessanter Plot sein, und wird definitiv mal was anderes, wenn man da einen guten Plot drum strickt. Es ist und bleibt jedoch ein Sonderfall.
« Letzte Änderung: 18.02.2010 | 18:31 von Grey Ice »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #62 am: 18.02.2010 | 21:24 »
Ich sagte, das 0,1% Magier in den Schatten meiner Meinung nach alles andere als "sehr sehr sehr großzügig nach unten abgeschätzt" ist.
Damit schätzt du den Anteil also als geringer als 0,1% ein?

Zitat
Ich sagte weiterhin, das eine zweifelsfreie Berechnung aufgrund der wenigen belastbaren Daten nicht möglich ist, und werde mich aus diesem Grund davor hüten, wie du oder einige andere hier Zahlenmodelle ins Rennen zu schicken.
AARGH!
Exakte Zahlen sind nicht möglich. Aber es geht um Schätzungen.

Exakte Zahlen sind auch gar nicht nötig. Mann muss ja nicht die exakte Wahrscheinlichkeit angeben, dass eine magische Runnergruppe existiert. Man muss ja nur grob angeben, ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist.

(Wenn du die exakte Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer Runnergruppe angeben willst, sind exakte Zahlen notwendig. Wenn du aber nur grob angeben willst, ob das wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist, sind Schätzungen ausreichend.)

Aber ist schon klar: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."

Zitat
Könnte, würde damit aber a) dem Kanon widersprechen, bei dem 3 AAA- (+ evtl. einige asiatische AA-)Konzerne ihren magischen Wirtschaftszweig als einen der wichtigeren in ihrem Portfolio führen unb b) nicht zu diversen anderen Aussagen im Kanon passen, die bezeugen, wie gefragt und nützlich Magisch Aktive in vielen Bereichen so sind.
Klar sind magische Aktive nützlich. Das bestreitet auch keiner.
Aber wenn es zu wenig Magiebegabte gäbe, dann würden die Konzerne auf Nachwuchsförderung setzen und alles daran setzen Erwachte auch voll auszubilden.
Da sie das nicht tun...

Den Umkehrschluss überlasse ich gerne dir.

Zitat
Ebenfalls ohne Zahlenbasis, und nur rein geschätzt: eher 2 als 10, oder doch 20.
Und nun?
wtf?
Internetkommunikation mit Leuten, die man nicht persönlich kennt, ist schon so missverständlich genug. Erschwere das ganze doch bitte nicht dadurch, dass du nur in Halbsätzen antwortest, sondern antworte in ganzen Sätzen.

Was willst du mir damit sagen? Du glaubst, dass es 20 magische Gruppen gibt? Oder was ist deine Aussage?

Zitat
Ich denke sogar, ich sollte dann eher ein AB um den einen Schmidt bauen, der das Team angeworben hatte, komplett mit Job, für dem er so ein Team auch brauchen würde, d.h. das ich nicht nur einen Großteil der möglichen Szenarien direkt vergessen kann - z.B. Matrixruns bzw. Runs, in denen Matrixarbeit einen wichtigen Teil einnimmt, sondern auch eine magische Opposition aufbauen muß, die dieser Herausforderung angemessen ist - sonst würde man das Zauberkugelset gar nicht erst brauchen.
Möglich:
Wenn man keine 08/15 Runnergruppe spielt, wird man auch nicht unbedingt 08/15 Runs durchführen.

Andererseits:
Die magische Runnergruppe sucht Arbeit. Wenn es jetzt im Augenblick keine magische Arbeit gibt, wird sie wahrscheinlich auch "normale" Runnerjobs erledigen. (Bzw. ich würde diese Entscheidung den Spielern überlassen, ob sie warten, bis ein für sie würdiger Job auftaucht, oder ob sie erst mal den erstbesten Job übernehmen, um über Wasser zu bleiben.)

Zitat
Imho haben wir hier den 2. Lotto-Gewinner beim ersten Versuch hintereinander.
Sorry, man merkt, dass du von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hast. Ist nicht böse gemeint, aber das tritt in deinen Posts nunmal offen zum tragen.

Ist dir "bedingte Wahrscheinlichkeit" ein Begriff?

Klar muss es nicht unbedingt Spezialaufträge für die magische Runnergruppe geben. Kann sein, dass es momentan weltweit keinen einzigen magischen Spezialauftrag für unsere magische Runnergruppe geben wird. (Dann müssen sie sich mit normalen Runnerjobs über Wasser halten.)
Aber falls es solche speziellen Runnerjobs gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass der Johnson sich damit an die magische Runnergruppe wendet.

Zitat
Klar kann das alles vorkommen - es ist jedoch objektiv gesehen alles andere als typisch für SR, zumindest imho, und daher alles andere als wahrscheinlich. Ich persönlich mag es halt, wenn der ganze Plot mit drum und dran nachvollziehbar und irgendwo logisch ist.
1) Zwischen "etwas ist typisch" und "etwas ist wahrscheinlich" besteht ein meilenweiter Unterschied.

Es ist nicht typisch, dass eine Person im Lotto gewinnt.
Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass jemand im Lotto gewinnt.

2) Natürlich sollte der Plot logisch und nachvollziehbar sein. Das sehe ich genau so.
Aber wieso wird der Plot nicht logisch und nachvollziehbar, wenn man die magische Runnergruppe spielt? Wieso ist es logischer und nachvollziehbarer, wenn diese magische Runnergruppe eine NSC-Gruppe ist?

Zitat
Und nochmal: es geht mir nicht darum, das ich etwas nicht zulasse oder verbiete oder ähnliches. Es geht mir nur darum, das so ein Fall nicht wirklich wahrscheinlich ist. Wenn du in deiner Runde einen SC 2 x hintereinander den Jackpot beim Lotto knacken lässt, hey, ist ok, ich wünsche dir und deiner Runde viel Spaß dabei.
Es geht mir nicht ums verbieten, sondern darum, dass es wahrscheinlich ist, dass es magische Runnergruppen gibt. (oder zumindest eine.)

Und "es existiert eine magische Runnergruppe" ist eher vergleichbar mit "es hat jemand den Jackpot geknackt".
"Es hat jemand 2x hintereinander den Jackpot geknackt" ist dagegen eher vergleichbar mit "es leben zwei magische Runnergruppen in direkter Nachbarschaft."

Zitat
Kann ein interessanter Plot sein, und wird definitiv mal was anderes, wenn man da einen guten Plot drum strickt. Es ist und bleibt jedoch ein Sonderfall.
Wiegesagt: Dass Jackpotknacker ein Sonderfall sind, bestreite ich ja gar nicht.
Trotzdem ist es wahrscheinlich, dass jemand den Jackpot knackt. (Und wenn jemand bei der Generierung für seine BP Geld kauft, habe ich auch kein Problem damit, wenn er vom Hintergrund her sagt: "Ich habe beim Lotto gewonnen." Es gibt nunmal Lottogewinner. Und es ist jetzt nichts Unlogisches dabei, sich so eine Person als SC auszusuchen.)
« Letzte Änderung: 19.02.2010 | 00:45 von Eulenspiegel »

Offline Grey Ice

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 197
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grey Ice
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #63 am: 24.02.2010 | 16:57 »
Klar sind magische Aktive nützlich. Das bestreitet auch keiner.
Aber wenn es zu wenig Magiebegabte gäbe, dann würden die Konzerne auf Nachwuchsförderung setzen und alles daran setzen Erwachte auch voll auszubilden.
Da sie das nicht tun...

Den Umkehrschluss überlasse ich gerne dir.
Ich befürchte, ich wiederhole mich hier ein wenig, aber:
Die Konzerne setzen alles auf Nachwuchsförderung, was nicht nur diverse Flufftexte schildern, sondern auch durch die gar nicht mal so kleine Zahl von magischen Hochschulen, magischen Gruppen und so weiter dargelegt wird.
Nichts desto trotz scheint ihnen lt. einer Fluff-Bemerkung im Straßenmagie ein ganzer Teil der begabten durch die Lappen zu gehen  - entweder weil sie nicht entdeckt werden oder nicht wirklich auszubilden sind.
Wenn du schon Bock auf Umkehrschlüsse ziehen hast - bitte - dann ziehe sie auf Grundlage aller relevanter Aussagen im Fluff, besonders wenn du bereits darauf hingewiesen wurdest. Sich wieder und wieder an einer (!) Textstelle hoch und runterzuziehen ist imho noch weniger zielführend wie deine Zahlenspielereien - wobei das natürlich von der Definition deines Zieles abhängt, s.o.
Die magische Runnergruppe sucht Arbeit. Wenn es jetzt im Augenblick keine magische Arbeit gibt, wird sie wahrscheinlich auch "normale" Runnerjobs erledigen. (Bzw. ich würde diese Entscheidung den Spielern überlassen, ob sie warten, bis ein für sie würdiger Job auftaucht, oder ob sie erst mal den erstbesten Job übernehmen, um über Wasser zu bleiben.)
Ein reines Magierteam - von dem wir hier ursprünglich diskutierten, hat bei nem normalen Run mit Matrixsicherheit und elektronisch verdrahteten Vorkehrungen aller Art nur wenig bis nichts verloren. Eine Tür, die einem Ramme-Zauber widersteht, mit einem Magschloß, wofür man keine Karte hat, kann da schon das Ende der Story sein. Für normale Jobs an ein Team zu kommen, welches weniger spezialisiert und auch weniger anspruchsvoll ist, was Bezahlung angeht, dürfte selbst für unfähige Schmidts mit begrenzten Kontakten kaum eine Kunst sein.
Aber falls es solche speziellen Runnerjobs gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass der Johnson sich damit an die magische Runnergruppe wendet.
Falls Johnson den Kontakt zu dieser Magiergruppe aufbauen kann. Vielleicht mag er davon gehört haben, oder erfahren, wenn er sie sucht - deswegen muß es nicht unbedingt jeden in den Schatten, der auf so ein hochmagisch-kriminelles Problem stößt, gelingen, auch an die Problemlöser dafür zu kommen.
Wiegesagt: Dass Jackpotknacker ein Sonderfall sind, bestreite ich ja gar nicht.
Trotzdem ist es wahrscheinlich, dass jemand den Jackpot knackt. (Und wenn jemand bei der Generierung für seine BP Geld kauft, habe ich auch kein Problem damit, wenn er vom Hintergrund her sagt: "Ich habe beim Lotto gewonnen." Es gibt nunmal Lottogewinner. Und es ist jetzt nichts Unlogisches dabei, sich so eine Person als SC auszusuchen.)
Wie gesagt:
Das es Jackpotknacker, oder reine magische Runnerteams gibt, bestreite ich ja gar nicht.
Das ein Jackpotknacker aber selten ist, sind wir und einig, genauso wie eine magische Gruppe selten ist oder ein Problem, für das man eine magische Runnergruppe benötigt.
Jetzt haben wir nicht nur ein magisches Runnerteam, sondern auch noch ein Problem, für das so ein Team benötigt wird, und bringen beides zusammen: Auch wenn das eine das andere natürlich anzieht, sind und bleiben es zwei Zufälle am laufenden Band. Aber gut, habe ich keine Schmerzen mit, denn:
Wieso ist es logischer und nachvollziehbarer, wenn diese magische Runnergruppe eine NSC-Gruppe ist?
wie gesagt, von mir aus kann das gerne eine Runde, auch meine Runde, machen, wenn sie Bock darauf hat.
Nur, was machen wir die Woche drauf? Zocken wir SR? Wieder mit den Magiern? Wieder mit dem Magieplot?
Wow. Was für ein Zufall, sorry 2 Zufälle, besser 3 oder 4, wenn man die Vorwoche mitrechnet.
Würde dich das nicht irgendwann stören, SR nur auf solche Fälle festzunageln? Wenn nein, ok, kann ich gut mit leben, wünsche ich dir viel Spaß damit. Mich würde es stören, weshalb ich da kein Fan von bin.

Exakte Zahlen sind nicht möglich. Aber es geht um Schätzungen.
...
Aber ist schon klar: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht."
Sorry, aber das hier:
Wenn 0,1% aller Runner magiebegabt sind und es 100.000 Runnergruppen à 5 Leuten gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass in mindestens einer Gruppe mindestens 3 Magier sind. (Nämlich 40%. Siehe dazu das bekannte Geburtstagsparadoxon.)
macht in meinen Augen selbst als Schätzung keinen Sinn, weil viel zu scheinakkurat. So lange man in solchen Schätzungen mit Zahlen rumschmeißt, sind die in meinen Augen zweckfrei - einfach weil keine einzige der Zahlen ernsthaft belastbar ist. Um grob anzugeben, wie wahrscheinlich es ist, das ein bestimmter, x-beliebiger Schmidt ein bestimmtes, sehr spezielles Team für einen bestimmten, sehr seltenen Job bekommt, taugen solche Zahlenspielereien nichts, sorry.


To cut a long story short: Die Kernaussage, und ihmo einzig wesentliche Aussage deiner letzten ca. 6-7 Posts ist folgendes, oder?
Sorry, man merkt, dass du von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hast. Ist nicht böse gemeint, aber das tritt in deinen Posts nunmal offen zum tragen.

Ist dir "bedingte Wahrscheinlichkeit" ein Begriff?
Nachdem ich dich jetzt soweit genötigt habe, deinen Wissensvorsprung auszusprechen, den dir hier wohl eine Menge Leute bestätigen könnten, wenn sie dieser sinnfreien Diskussion noch folgen würden - wären wir jetzt fertig? Denn das ist die einzige nennenswerte Antwort, die du mir auf meine Argumente bringst - das ich ja keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung habe - wenn du dich nicht gerade anderweitig wiederholst. Was ich eigentlich auszusagen versuche, scheinst bei dir seit x Posts aus irgendeinem Grund nicht auf Interesse zu stoßen. Dein Einwurf bzgl. Probleme der Internetkommunikation erscheint mir vor dem Hintergrund auch eher interessant, muß ich einräumen.
Ist nicht bös gemeint, ist nur eine - wahrscheinlichkeitsberechnungsfreie - Wahrnehmung. Ich kann im Moment echt sonst nichs erkennen, was du mir sagen willst. Vielleicht liegts aber auch nur daran:
Internetkommunikation mit Leuten, die man nicht persönlich kennt, ist schon so missverständlich genug.
;-)
« Letzte Änderung: 24.02.2010 | 17:00 von Grey Ice »

Offline Mocurion

  • Experienced
  • ***
  • Friesisch herb!
  • Beiträge: 434
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mocurion
Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #64 am: 26.02.2010 | 23:08 »
Oh man Leute,

der eine versucht dem anderen seinen Spielstil aufzudrängen/aufzuargumentieren...RESPEKT!.
Das das nichts werden kann, dass sollte eigentlich allen Beteiligten (außer den Hauptakteuren) bewusst sein.

Das es immer noch versucht wird, dass zeugt von...tja, das zeugt eigentlich genau von was?

Seht es doch endlich ein: man kann über Regeln diskutieren, über Auslegungen derselben, aber die Welt bleibt doch der Phantasie überlassen, oder sehe ich das falsch?

OMG
"Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in fünfzig Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern."