Autor Thema: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten  (Gelesen 13413 mal)

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Offline Edler Baldur

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #25 am: 28.01.2010 | 21:01 »
Zitat
bei 5+ bist du bei ca 1: 50.000

Wenn man für Seattle 4 Millionen Einwohner annimmt (3 Millionen sind registriert lt Sourcebook) kommt man dann auf 80 Magier mit Mag 5+ in Seattle.

Puh, weiß nicht, Zahlen und Shadowrun passen augenscheinlich nicht so gut zusammen, wenn ich mir vorstelle, dass es nur 80 Magier dieses Kalibers in
Seattle gibt, ist man eher früher als später bekannt wie ein bunter Hund bei den entsprechenden Stellen.

Gut eine herausragende Stellung werden diese 80 Leute schon irgendwie besitzen.

Offline Fat Duck

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #26 am: 28.01.2010 | 23:45 »
Puh, weiß nicht, Zahlen und Shadowrun passen augenscheinlich nicht so gut zusammen,

Diese Zahlen basieren auf der Interpretation eines Spielers. ;)
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Offline dunklerschatten

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #27 am: 29.01.2010 | 00:06 »
 ~;D Ihr rechnet euch die Birnen heiß für ein Aktionspiel  ~;D

Letztlich ist das Ergebnis aber eh irrelevant, wenn man sich mal so ansieht wie die durchschnittlichen Runnergruppen zusammen gesetzt sind die man so auf Cons etc. sieht.
Tendeziell quellen die doch von Magie/magisch bedingten Freaks über.


Ich kann der Argumentation von YY auch nicht so wirklich folgen, sicher kann man System interpretieren. Nichts desto trotz halte ich die Datenbasis (Quellbücher etc.) für das wesentliche um ein Spielsystem zu beurteilen.

Und durch die Bücher wird jedenfalls für mich klar, das Magier egal welcher Tradition, eher an der Spitze der Nahrungskette zu suchen sind.



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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #28 am: 29.01.2010 | 08:55 »
Diese Zahlen basieren auf der Interpretation eines Spielers. ;)
nur die untere Hälfte
Die oberen Zahlen sind offiziell !
1% Erwachte
>die Hälfte davon Ki-Ads


Den Rest könnt Ihr Euch selbst ausrechnen
Grey Ice hat ja recht,das z.B. der Anteil der WuJen in Asien sehr viel höher ist
Dazu müsst Ihr bedenken ,das in diesem 1 % alles mit drin ist,Babies,Großväter, Leute die nur einen Spellknack haben oder nur Astrale Wahrnehmung, Magier mit einem MAG (Magieattrinbut) von 1 oder 2,Schamanen,toxisch verzerrte,besagte Rattenschamanen(die sich z.B. nicht so gut in Strukturen einfügen und deshalb füer Konzerne ungeeignet sind)
etc.
Das Ausrechnen überlasse Ich Euch
Macht euch eure Zahlen,wie ihr sie haben wollt :D

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Offline Fat Duck

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #29 am: 29.01.2010 | 11:57 »
Macht euch eure Zahlen,wie ihr sie haben wollt :D

Ich glaub genau das is auch so gedacht. :)

Letztlich ist das Ergebnis aber eh irrelevant, wenn man sich mal so ansieht wie die durchschnittlichen Runnergruppen zusammen gesetzt sind die man so auf Cons etc. sieht.
Tendeziell quellen die doch von Magie/magisch bedingten Freaks über.

Wen interessieren denn Spielergruppen in dem Zusammenhang? Das sind die Protagonisten. Die müssen sich an gar keine Statistik halten.
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Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #30 am: 29.01.2010 | 13:26 »
Mal eine Frage in die Runde:
Wozu braucht man denn die großen Kompetenzen, also diejenigen mit Magie 5+ und ohne große Macken?

Für die Grundlagenforschung, ok.

Magische Screenings/Talentsuchen werden wohl zunächst von einem Haufen Minderbegabter durchgeführt und dann erst gegen Ende nach Aussiebe- und Vorbereitungsprozessen oder bei Ausnahmefällen von einem starken Magier übernommen, wenn überhaupt.

Magische Pflanzen und Viechereien züchten, kleinere Foki herstellen und den Nachwuchs unterrichten können auch schwächere Magier.
Der Markt für hochstufige Foki dürfte verschwindend klein und der Personalbedarf entsprechend gering sein.
Die Kundschaft baut entweder selbst oder verlässt sich auf wenige anerkannte Meister - vielleicht vergleichbar mit zeitgenössischen Messersammlern.

Magische Interventionsteams oder spezialisierter Personenschutz in der Privatwirtschaft sowie deren polizeiliche und militärische Gegenstücke wollen/brauchen auch möglichst starke Magier.

Aber sonst fällt mir jetzt nicht allzu viel ein, wo es unbedingt nötig ist, dass der Ausführende einen möglichst hohen Magiewert hat (es ist aber natürlich kein Hindernis).

Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige Bereiche sogar ziemlich überlaufen sein könnten.
Magier sind in vielen Bereichen hilfreich - als Beispiele fällt mir da z.B. die Unterhaltungsindustrie und Medizinische Versorgung ein, aber auch Nachrichtendienste bzw. alles, was mit Verhandlungen usw. zu tun hat kann von Magiern deutlich profitieren. Rettungsdienste z.B. sind für Magier auch mehr als nur dankbar. Ich halte es nicht für richtig, Magier nur auf Kampf- und Illusionszauber zu reduzieren. Ob alle davon unbedingt gute Magier brauchen ist natürlich diskutabel - Fakt ist aber, das je fähiger der Magier ist, desto größer der Vorteil für seinen Arbeitgeber - ganz egal ob es um einen Personenschutz-Magier oder um einen Unterhaltungsmagier handelt, die mit magischen Effekten Konzerte und Live-Events aufbessern soll.

Diesbezüglich ist es ebenfalls nicht richtig Magische Forschung auf Grundlagenforschung zu reduzieren - die Erfindung neuer Foki-Arten oder Zaubersprüche könnte eine wirtschaftliche Nutzung der Magie vereinfachen und zu Vorteilen in anderen Märkten führen. Viel Grundlagenforschung wird von einer Vielzahl von renommierten Unis unternommen, die auch (oder speziell) für Magier 5+ interessant ist. Unis dieser Art sind quasi wie Pilze aus dem Boden geschossen, und werden dann noch durch Institutionen wie das DIMR oder der Atlantean Foundation ergänzt, die alles andere als klein sind, aber einen großen Einfluß haben.

Das du den Markt für Foki und magischen Bedarf so einfach differenzieren kannst - kleinstufige Dinge, die jeder Magier machen kann und hochstufige Dinge, die ja eh jeder selbst macht, halte ich auch nicht für richtig. Wie gesagt ist der Markt für magisches Zubehör groß genug, das ihn sich 3 der größten Megakons der Welt ihn sich teilen und er für alle immer noch sehr profitabel ist - diese Aussage ist Kanon, nachzulesen im Corporate Download. Natürlich kann man anhand von den Zahlenspielereien hier jetzt ableiten, das man den Kanon unrealistisch findet - imho wäre da aber eher die Frage, ob dann Zahlenspielerei oder Kanon falsch ist. Ganz abgesehen davon, das wohl kaum jeder Magier mit Magie 5+ sich die Monate an Zeit nimmt, um sich selber Fokis zu machen, bloß weil jeder SC, den man kennt, es so macht - lt. Kanon sind Magier in den Schatten selten, die meisten nutzen ihre Gabe im normalen Leben.

Wie gesagt ist das hier meine Meinung, die sich größtenteils mit dem Kanon deckt. Ich will dir nicht vorschreiben, das so und nicht anders in deiner Runde zu handhaben, der Kanon jedoch schreibt magischer Begabung eine enorm große Bedeutung zu, und hält fest, das magische Begabung in den Schatten tatsächlich äußerst selten ist - Geld verdienen können die meistenen von denen auf eine gemütliche Art und Weise auch.

Drohnen und Überwachungsequipment werden genau so wie ICE und andere Matrixelemente von den zuständigen Experten gewartet, gesteuert, implementiert, verbessert usw. - so wie das beim Sicherheitsmagier mit seinen Hütern und Geistern auch der Fall ist.
Der Magier braucht dafür auch Material und wird bezahlt - das ist genau so Kapitaleinsatz.

Dass magisches Talent angeboren ist und es für IT- und physische Sicherheit keine solche Vorbedingung gibt (zumindest nicht in diesem extremen Ausmaß), spielt da nur insofern rein, als dass es den Preis für magische Sicherheit hoch treibt.


Dabei kommt noch hinzu, dass es zumindest im Bereich der Objektsicherheit gegen magische Angriffe durchaus mundane Mittel gibt bzw. einige mundane Sicherheitsmaßnahmen auch gegen Magier wirksam sind.
Auch mit völlig mundanen Mitteln kann man einem Erwachten Angreifer das Leben sehr schwer machen.
Zwischen dem Kapitaleinsatz bei der physischen- oder Matrixsicherheit und dem Material für Magier besteht ein großer Unterschied. Natürlich muß physische und Matrix-Sicherheit von einem Experten entworfen und implementiert werden - jedoch brauchst du nicht unbedingt Fastjack, um ein System gut gegen Eindringlinge zu sichern. Es reicht auch ein Anfänger, den man Kapital für die besten Spielzeuge in die Hand gibt. Alleine so ein Schlüsselsystem wie im Vernetzt beschrieben macht ein Eindringen in das System ohne vorhergehenden Schlüsselraub zu einer Sache von Kampfrunden, bis der Vorfall entdeckt wird. Das System kostet schnell ein paar hundertausend, wenn man in die High-End-Bereich will, und nimmt einen einen Großteil der Probleme durch Hacker ab.

Im Magiebereich hast du deine Beschwörungsmaterialien sowie so Sachen wie Glühmoos oder FAB's und so einen Kram - damit ein Gebäude vollständig zu sichern ist imho mehr als nur sauteuer, und trotzdem ist der Schutz bei weitem nicht so vollkommen, wie du es durch Kapitaleinsatz im physischen oder Matrixbereich schaffen kannst. Wie gesagt geht es nicht nur um die Installation, sondern auch den Betrieb und die Effektivität. Klar braucht normale Sicherheit auch einen Experten, der sie entwirft, zum Betreib reicht aber wesentlich günstigeres und einfacher beschaffbares Personal. In der magischen Sicherheit brauchst du nunmal einen guten Magier zumindest als Reaktion auf Eindringlinge, und auch konstant jemand, der Sachen wie Wachgeister und Hüter alle paar Wochen neu beschwört - so häufig kommst Fastjack nicht vorbei, um das System zu warten. Ganz abgesehen davon, das selbst dann wesentlich mehr Experten für Matrixsicherheit für so Arbeiten verfügbar wären als magische Sicherheitsexperten.
Der "moderne" Sam ist für mich ein Tausendsassa, der seinem Gegner immer einen Schritt voraus ist, der die Fakten der Zielsetzung entsprechend auswerten kann und die Pläne macht, der über Prozeduren und Abläufe genau Bescheid weiß uvm.

Er beschäftigt sich mit all den kleinen und großen Dingen, für die die wirklich guten Magier und Hacker keine Zeit haben, weil ihr Spezialgebiet sie voll in Anspruch nimmt.

Man kann einen guten Sam nicht auf eine Sache reduzieren wie Magier oder Hacker, das ist mMn der große Unterschied.

Ein Sam "jenseits von Gut und Böse" ist eine Mischung aus Jason Bourne, Bob Lee Swagger, dem Schakal und einem T-800.
So jemanden kann man durchaus in Gold aufwiegen.
Ich glaube nicht, das deine Definition hier wirklich weiterhilft. Zum einen kennt ein guter Hacker in den Schatten sich auch mit mehr wie der Matrix aus - sonst kommt er wohl kaum aufs Kon-Gelände in die Nähe des Inselsystems. Auch ein guter Magier in den Schatten wird mehr können ausser Geister beschwören, d.h. all die kleinen und großen Dinge kennen sie genauso, die setze ich bei guten Runnern voraus, egal wie gut sie in ihrem Spezialgebiet sind. Wenn du als Runner dich nur mit deinem Kram auskennst, ohne die generellen Basics zu beherrschen, bist du ein Sicherheitsrisiko, nicht der Problemlöser, der du sein solltest. Wenn du als Magier zu sehr mit Magie beschäftigt ist um zu wissen, was dein Ziel ist, oder ganz besonders als Hacker nicht weißt, was du in dem System eigentlich genau willst sondern nur draufloshackst, bist du in dem Job falsch, sorry.

Des weiteren wäre Jason Bourne natürlich eine große Hilfe, wenn man ein Gebäude sichern will, was allerdings nur beweißt, das für gute Leute immer ein Markt ist - selbst weltweit führende Blumenzüchter dürften sich über gutbezahlte Jobalternativen nicht beschweren. Natürlich ist ein Einbruchsexperte ein guter Ratgeber beim Aufstellen eines Sicherheitssystems - das ist ein Experte für die Sicherheitssysteme jedoch ebenfalls. Und ein Gebäude gegen eine Mischung aus Bourne, Swagger, Schakal und T-800 zu sichern ist auch nicht kompliziert - gib nen Kon genug Kohle, und dein toller Sam kommt ohne Matrix oder Magie nichtmal in einem Stück durch den ersten Flur.

Offline dunklerschatten

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #31 am: 30.01.2010 | 13:51 »
Zitat
Wen interessieren denn Spielergruppen in dem Zusammenhang? Das sind die Protagonisten. Die müssen sich an gar keine Statistik halten.

Stimmt für Protagonisten gelten natürlich völlig andere Regeln/Konstanten/etc. als für den Rest der Spielwelt.... :P

In meiner kleinen pers.Version von SR würde eine Runnergruppe ,die magisch sehr potent ist, schon ein gewisses Maß an Interesse bei gewissen Leuten wecken  ;)
Denn bei uns in der Runde müssen auch Spieler-Chars müssen sich den allg. Rahmenbedingungen unterordnen.
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Eulenspiegel

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #32 am: 30.01.2010 | 14:12 »
Stimmt für Protagonisten gelten natürlich völlig andere Regeln/Konstanten/etc. als für den Rest der Spielwelt.... :P
Es gibt einen Unterschied zwischen Durchschnitt, Median und exakter Wert.

Der durchschnittliche IQ liegt z.B. bei ca. 100.
Aber wenn du dir Studenten an der Uni anschaust, dürftest du dort sehr viele Leute mit einem IQ von 120 und größer antreffen und kaum jemanden mit IQ < 100.

Und auch auf der Realschule sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass es sehr wahrscheinlich irgendwo eine Realschulklasse gibt, wo der durchschnittliche IQ über 100 liegt.

Klar, durchschnittlich gibt es vielleicht 0,8 Magier pro Runnergruppe. Aber es wäre extrem unwahrscheinlich, wenn jede Runnergruppe nur 0-1 Magier hätten. Auch hier sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass es ziemlich sicher Runnergruppen mit 2-3 Magiern gibt. (Solche Gruppen sind zwar selten, aber es wird sie sehr wahrscheinlich trotzdem geben.)

Zitat
In meiner kleinen pers.Version von SR würde eine Runnergruppe ,die magisch sehr potent ist, schon ein gewisses Maß an Interesse bei gewissen Leuten wecken  ;)
Welche Art von Interesse meinst du?

Offline Skidz

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #33 am: 30.01.2010 | 18:15 »
Welche Art von Interesse meinst du?

Rein platonisch, bin ich mir vollkommen sicher ~;D.

Offline YY

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #34 am: 30.01.2010 | 18:49 »
Zitat von: Grey Ice
Wenn du als Runner dich nur mit deinem Kram auskennst, ohne die generellen Basics zu beherrschen, bist du ein Sicherheitsrisiko, nicht der Problemlöser, der du sein solltest.

Die Basics sollte jeder beherrschen, klar.

Aber Geschichten wie das Großthema Observation, Kenntnis bestimmter Modelle von Sicherheitstechnik, Feuerwerkerei, "Facework", Transport/Drohnenwesen etc. muss man nicht jedem Magier oder Hacker zutrauen - da ist der Sam eher daheim.
Das hat oft Schnittstellen zum Hacker und zum Rigger, aber zumindest in SR4 kann ein Sam als Sekundärfunktion mit ein bisschen Kohle ganz gut für kleinere Matrixaktionen und Riggereien brauchbar werden.   


Bei uns sind in den letzten Jahren viele low-profile-Sams aufgetaucht, die für das Meiste Bioware nutzen und die Cyberware auf legale/normale Implantate beschränken - die sind (Initiaten einmal ausgenommen) mit am Unauffälligsten. 


Zitat von: Grey Ice
Und ein Gebäude gegen eine Mischung aus Bourne, Swagger, Schakal und T-800 zu sichern ist auch nicht kompliziert - gib nen Kon genug Kohle, und dein toller Sam kommt ohne Matrix oder Magie nichtmal in einem Stück durch den ersten Flur.

Ohne einen sehr ausgefeilten und/oder unkonventionellen Plan oder massivste Gewalt kommt man auch mit Matrix und Magie nirgends rein, wenn der Preis für die Absicherung keine Rolle spielt.

Bei schwer gesicherten Anlagen ist der einzig wirklich relevante Vorteil eines Magiers mMn das Beschwören von Geistern, weil die "nachwachsen" und hoch mobil sind; evtl. auch noch astrale Aufklärung, aber beides wird mit steigendem Absicherungsgrad immer unwichtiger und gefährlicher, weil man kaum noch wo rein kommt, ohne einen Hüter brechen zu müssen.

Der Magier selbst ist aber genau so schlecht dran wie alle anderen, wenn er physisch anwesend ist.


Zitat von: Eulenspiegel
Auch hier sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass es ziemlich sicher Runnergruppen mit 2-3 Magiern gibt. (Solche Gruppen sind zwar selten, aber es wird sie sehr wahrscheinlich trotzdem geben.)

Es wird wohl auch einige Gruppen geben, die entsprechend spezialisiert sind und nur wenige oder gar keine Mundanen dabei haben.
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Offline dunklerschatten

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #35 am: 31.01.2010 | 21:54 »
Zitat
Welche Art von Interesse meinst du?

Suggestive Frage ?? ;)

Also nehmen wir mal ein hypothetisches Runnerteam bestehend aus 6 Leuten, wenn davon 4 potente magische Fähigkeiten haben, dann werden die wohl a.) spezielle Runs (mit viel Mojo) bekommen und wenn sie die Runs erfolgreich erledigen eine entsprechende Reputation.

Und das könnte einige Wesen in der 6.Welt auf den Plan rufen und zu dem Schluss kommen lassen sich dieser Gruppe "anzunehmen"
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Quellcrist Falconer

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #36 am: 1.02.2010 | 14:51 »
Zitat von: dunklerschatten
Und das könnte einige Wesen in der 6.Welt auf den Plan rufen und zu dem Schluss kommen lassen sich dieser Gruppe "anzunehmen"

Das muss man aber auch nicht übertreiben - Erwachte Menschen und Viehzeugs sind ja keine große glückliche Familie; einigen Gruppen wird es schon sehr recht sein, dass bestimmte andere Magische mal auf die Ohren kriegen...

Das müsste mMn doch schon eine recht konkrete Bedrohung durch die Runner sein, dass da jemand/etwas präventiv tätig wird.
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Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #37 am: 2.02.2010 | 11:43 »
Die Basics sollte jeder beherrschen, klar.

Aber Geschichten wie das Großthema Observation, Kenntnis bestimmter Modelle von Sicherheitstechnik, Feuerwerkerei, "Facework", Transport/Drohnenwesen etc. muss man nicht jedem Magier oder Hacker zutrauen - da ist der Sam eher daheim.
Das hat oft Schnittstellen zum Hacker und zum Rigger, aber zumindest in SR4 kann ein Sam als Sekundärfunktion mit ein bisschen Kohle ganz gut für kleinere Matrixaktionen und Riggereien brauchbar werden.  
Großthema Observation, wo jemand, der weder zu Matrix-Überwachung noch zu astraler Überwachung in der Lage ist, soll sich hier besser auskennen? Mal ganz ehrlich, ein Hacker, den man quasi gar nicht bauen kann, ohne das er Experte für Elektronik wird hat weniger Kenntnis bestimmter Modelle von Sicherheitstechnik wie der Typ mit der Knarre? Transport/Drohnenwesen etc ist eher beim Sam daheim - wo der Hacker nur ein Implantat und vielleicht 20 BP an Skills benötigt, um einen Rigger quasi nahtlos zu ersetzen? "Facework" eine ideale Sekundärfunktion beim Sam? Ich habe bei so ziemlich jeder Profession ausser Magiern oder TM's genug soziale Skills etc dafür reinbringen können, das ist keine Kunst.

Bei uns sind in den letzten Jahren viele low-profile-Sams aufgetaucht, die für das Meiste Bioware nutzen und die Cyberware auf legale/normale Implantate beschränken - die sind (Initiaten einmal ausgenommen) mit am Unauffälligsten.  
Unauffälliger wie der Typ ganz ohne Implantate, bei den man ohne Initiatenlevel noch nichtmal seine magische Begabung sieht? Unaufälliger wie der Typ, der nur quasi-legale Headware implantiert hat? Respekt, das strapaziert mein Vorstellungsvermögen.
Ganz ehrlich, eure "low-profile-Sams" lesen sich ähnlich wie "Runner der neuen Frankfurter Schule" aus dem Konzernenklaven - die dort als klassische, lokale Ausnahmen gelten.


Ohne einen sehr ausgefeilten und/oder unkonventionellen Plan oder massivste Gewalt kommt man auch mit Matrix und Magie nirgends rein, wenn der Preis für die Absicherung keine Rolle spielt.

Bei schwer gesicherten Anlagen ist der einzig wirklich relevante Vorteil eines Magiers mMn das Beschwören von Geistern, weil die "nachwachsen" und hoch mobil sind; evtl. auch noch astrale Aufklärung, aber beides wird mit steigendem Absicherungsgrad immer unwichtiger und gefährlicher, weil man kaum noch wo rein kommt, ohne einen Hüter brechen zu müssen.
Natürlich kann man eine Anlage gegen alles sichern, wenn Geld keine Rolle spielt. Jedoch ist die Möglichkeit, eine Anlage ohne Experten, sondern nur durch Kapitaleinsatz dauerhaft zu sichern, in der Matrix und ganz besonders physisch wesentlich eher gegeben wie gegen Magie, wenn man von der Installation absieht.
Es wird wohl auch einige Gruppen geben, die entsprechend spezialisiert sind und nur wenige oder gar keine Mundanen dabei haben.
...
Das müsste mMn doch schon eine recht konkrete Bedrohung durch die Runner sein, dass da jemand/etwas präventiv tätig wird.
Wenn man bedenkt, wie gefragt kompetente Magier ausserhalb der Schatten sind, wo sie mit weniger Risiko auch ein mehr als beachtliches Einkommen erzielen, dürfte eine Gruppe, die direkt 4 solcher Raritäten beschäftigt, entweder mehr Interesse von Headhuntern anziehen oder von ernsthaften Kopfgeldjägern, wenn die 4 in den Schatten sind, weil sie anderswo was ausgefressen haben.
« Letzte Änderung: 2.02.2010 | 13:28 von Grey Ice »

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #38 am: 2.02.2010 | 12:54 »
Stimmt für Protagonisten gelten natürlich völlig andere Regeln/Konstanten/etc. als für den Rest der Spielwelt.... :P

Jupp.

Zitat
In meiner kleinen pers.Version von SR würde eine Runnergruppe ,die magisch sehr potent ist, schon ein gewisses Maß an Interesse bei gewissen Leuten wecken  ;)
Denn bei uns in der Runde müssen auch Spieler-Chars müssen sich den allg. Rahmenbedingungen unterordnen.

Also haben die SCs in deinen Runden Werte zwischen 2 und 4, jeder dritte ist ein Chinese und 9/10 lebt unterhalb der Armutsgrenze?

Also nehmen wir mal ein hypothetisches Runnerteam bestehend aus 6 Leuten, wenn davon 4 potente magische Fähigkeiten haben, dann werden die wohl a.) spezielle Runs (mit viel Mojo) bekommen und wenn sie die Runs erfolgreich erledigen eine entsprechende Reputation.

Und das könnte einige Wesen in der 6.Welt auf den Plan rufen und zu dem Schluss kommen lassen sich dieser Gruppe "anzunehmen"
Alles in Leben (und auch im RPG) hat 2 Seiten.

Hm, klingt nach der stereotypischen SR-Kampagne. :P

Erwacht zu sein ist was besonderes, aber die Fähigkeiten, die SCs üblicherweise nach der Charaktererschaffung haben, sind noch um einiges seltener. Ballern wie Bond? Hacken wie Fastjack? Klingt das nach Durchschnitt? Und solchen Leuten willst du mit Statistiken kommen?
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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #39 am: 2.02.2010 | 13:24 »
Erwacht zu sein ist was besonderes, aber die Fähigkeiten, die SCs üblicherweise nach der Charaktererschaffung haben, sind noch um einiges seltener. Ballern wie Bond? Hacken wie Fastjack? Klingt das nach Durchschnitt? Und solchen Leuten willst du mit Statistiken kommen?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wie wahrscheinlich ist es, das ein fähiger Magier in den Schatten arbeitet?
Vor dem Hintergrund des Kanons, in dem Magier, besonders fähige Magier, selten und begehrte, bevorzugte und hochbezahlte Angestellte sind, ist ein Magier schlichtweg dumm, wenn er, anstatt einen lockeren, interessanten, saugut bezahlten und vor allem sicheren Job auszuüben in die Schatten geht, wo er sich regelmäßig gegen geltendes Recht verstößt, riskiert, unter ziemlich drastischen Bedingungen in einem Magierknast inhaftiert zu werden, wo er bei jedem Job auf neue Verletzungen, persönliche Trauma und sogar den Tod riskiert.
Imho sind daher Magier in den Schatten ziemlich rar.

Wenn 4 dieser Raritäten irgendwie in einem Team auftauchen, ist das schon seltsam.
Wenn eine Gruppe von Hobbyrennfahrern komplett auf 1961'er Ferrari 250 GTO's wechseln, ist das nunmal auch seltsam.
Möglich: Ja, sicher. Wahrscheinlich: klares Nee.
Wenn die Gruppe unbedingt so spielen möchte geht es also, für den Spielwelthintergrund ist das jedoch nunmal eher strapaziös

Dazu kommt erschwerend, das es vermutlich weniger Leute gibt, die ballern können wie Bond als Erwachte, aber Erwachte, die dazu fähig sind, in den Schatten klarzukommen und erfolgreich Runs unternehmen dürften immer noch deutlich seltener sein, als mundane, die dazu fähig sind, sei es Schützen, Hacker oder anderes.
« Letzte Änderung: 2.02.2010 | 13:26 von Grey Ice »

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #40 am: 2.02.2010 | 13:52 »
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wie wahrscheinlich ist es, das ein fähiger Magier in den Schatten arbeitet?
Vor dem Hintergrund des Kanons, in dem Magier, besonders fähige Magier, selten und begehrte, bevorzugte und hochbezahlte Angestellte sind, ist ein Magier schlichtweg dumm, wenn er, anstatt einen lockeren, interessanten, saugut bezahlten und vor allem sicheren Job auszuüben in die Schatten geht, wo er sich regelmäßig gegen geltendes Recht verstößt, riskiert, unter ziemlich drastischen Bedingungen in einem Magierknast inhaftiert zu werden, wo er bei jedem Job auf neue Verletzungen, persönliche Trauma und sogar den Tod riskiert.

Stimmt, das Face mit seinen 30+ Würfeln auf soziale Fähigkeiten und der Hacker, der nach wenigen Runs auf dem Niveau von Fast Jack ist, könnte sicher niemals einen lockeren, interessanten, saugut bezahlten und vor allem sicheren Job ausüben. :Ironie:

Zitat
Imho sind daher Magier in den Schatten ziemlich rar.

Imho sind Shadowrunner entweder an sich ziemlich rar und bestehen aus einer kleinen Elite, quasi den Rockstars unter den Kriminellen. Dann sind Magier wahrscheinlich vergleichsweise überproportional repräsentiert.
Oder sie sind nicht rar, Magier sind was besonderes, die Spieler mit ihren Fähigkeiten aber auch.
In beiden Fällen lassen sich wohl kaum Statistiken und Verallgemeinerungen über ihren geistigen und sozialen Zustand auf sie anwenden.

Zu den Verallgemeinerungen: Mir fehlt in der Argumentation von YY der kulturelle und der individuelle Bezug.
Ein Bärenschamane wird wahrscheinlich in den NAN eine andere soziale Stellung haben als in Neo Tokio. Er wird innerhalb eines Stammes wahrscheinlich auch anders wahrgenommen als ein Heyoka oder ein Coyote Schamane.
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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #41 am: 2.02.2010 | 13:58 »
Zitat von: Grey Ice
Großthema Observation, wo jemand, der weder zu Matrix-Überwachung noch zu astraler Überwachung in der Lage ist, soll sich hier besser auskennen? Mal ganz ehrlich, ein Hacker, den man quasi gar nicht bauen kann, ohne das er Experte für Elektronik wird hat weniger Kenntnis bestimmter Modelle von Sicherheitstechnik wie der Typ mit der Knarre? Transport/Drohnenwesen etc ist eher beim Sam daheim - wo der Hacker nur ein Implantat und vielleicht 20 BP an Skills benötigt, um einen Rigger quasi nahtlos zu ersetzen?

Genau das meinte ich doch: Der Sam ist eben nicht einfach "der Typ mit der Knarre", sondern kann sehr gut Aufgaben des Hackers/Riggers mit übernehmen, wenn er die paar BP dafür aufwendet.
Z.B. zu Matrixüberwachung ist er also durchaus in der Lage.  

Meiner Erfahung nach hat der Sam immer Kohle und XP übrig für Kleinkram, der plötzlich verdammt wichtig werden kann, während Erwachte und Hacker das Meiste in ihr Spezialgebiet buttern.


"Frankfurter Schule" sagt mir nichts; magst du dazu kurz mal was schreiben?

Zitat von: Grey Ice
Unaufälliger wie der Typ, der nur quasi-legale Headware implantiert hat?

Ebenso unauffällig und mit ein paar weiteren Implantaten und/oder Spielsachen auch in der Lage,  bestimmte biometrische Kontrollen hinsichtlich seiner Identität zu täuschen - das könnte der Hacker freilich theoretisch auch, aber das ist wieder so ein Kleinkram, mit dem man sich erst mal auskennen muss.

Das Meiste an Bioware dürfte ohne großes Blutbild oder MRT nicht zu finden sein.


Zitat von: Grey Ice
Natürlich kann man eine Anlage gegen alles sichern, wenn Geld keine Rolle spielt. Jedoch ist die Möglichkeit, eine Anlage ohne Experten, sondern nur durch Kapitaleinsatz dauerhaft zu sichern

Kapital kauft Expertenwissen und -technik, ob nun direkt oder indirekt.
"Nur Kapitaleinsatz" klingt irgendwie so, als ob man einen Riesenhaufen Geld ins Foyer legt und der macht das dann ganz von allein.
Gerade bei Sicherheitstechnik und -prozeduren kann man mit relativ kleinen Fehlern gravierende Lücken haben, und dafür muss irgendjemand der Involvierten einen Blick haben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Eulenspiegel

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #42 am: 2.02.2010 | 14:46 »
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Wie wahrscheinlich ist es, das ein fähiger Magier in den Schatten arbeitet?
Genau: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Fat Duck und Dunklerschatten sprechen darüber, wie häufig es Magier gibt.
Und du sprichst darüber, wie wahrscheinlich ein Magier in den Schatten arbeiten.

Das eine hat mit dem anderen nur wenig zu tun.

Zitat
Wenn 4 dieser Raritäten irgendwie in einem Team auftauchen, ist das schon seltsam.
Wiegesagt: Beschäftige dich mal mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn 0,1% aller Runner magiebegabt sind und es 100.000 Runnergruppen à 5 Leuten gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass in mindestens einer Gruppe mindestens 3 Magier sind. (Nämlich 40%. Siehe dazu das bekannte Geburtstagsparadoxon.)

Zitat
Wenn eine Gruppe von Hobbyrennfahrern komplett auf 1961'er Ferrari 250 GTO's wechseln, ist das nunmal auch seltsam.
Möglich: Ja, sicher. Wahrscheinlich: klares Nee.
1961'er Ferraris 250 GTO's sind ja nun auch etwas seltener als Magier bei Shadowrun. (Vermute ich mal. Ich kenne die genaue Häufigkeit von Ferrari 250 GTO's nicht.)

Zitat
Dazu kommt erschwerend, das es vermutlich weniger Leute gibt, die ballern können wie Bond als Erwachte, aber Erwachte, die dazu fähig sind, in den Schatten klarzukommen und erfolgreich Runs unternehmen dürften immer noch deutlich seltener sein, als mundane, die dazu fähig sind, sei es Schützen, Hacker oder anderes.
Klar, Leute, die etwas schießen können, gibt es wie Sand am Meer.
Aber Leute, die schießen können wie James Bond, sind doch eher selten.
« Letzte Änderung: 2.02.2010 | 15:06 von Eulenspiegel »

Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #43 am: 2.02.2010 | 15:10 »
Stimmt, das Face mit seinen 30+ Würfeln auf soziale Fähigkeiten und der Hacker, der nach wenigen Runs auf dem Niveau von Fast Jack ist, könnte sicher niemals einen lockeren, interessanten, saugut bezahlten und vor allem sicheren Job ausüben. :Ironie:
Auf die Gefahr, mich zu wiederholen:
Zitat von: Grey Ice
Wobei das für die Matrix natürlich nur bedingt gilt, ich denke schon, das gute Hacker sich durchaus auch ungefährlichere Jobs besorgen könnten, womit sie vor demselben Problem stehen.
...
Ganz abgesehen davon, das selbst dann wesentlich mehr Experten für Matrixsicherheit für so Arbeiten verfügbar wären als magische Sicherheitsexperten.


Imho sind Shadowrunner entweder an sich ziemlich rar und bestehen aus einer kleinen Elite, quasi den Rockstars unter den Kriminellen. Dann sind Magier wahrscheinlich vergleichsweise überproportional repräsentiert.
Wieso? Wenn ich die Trivia-Listen über Rockstars durchgucke, sind dort Erwachte auch nicht überrepräsentiert - auf jeden Fall nicht in so einem absurden Maßstab.

In beiden Fällen lassen sich wohl kaum Statistiken und Verallgemeinerungen über ihren geistigen und sozialen Zustand auf sie anwenden.
Den Punkt verstehe ich nicht, sorry. Wenn gerade mal 1% der Bevölkerung erwacht sind, und ich weiß, das viele Erwachte entdeckt, gefördert und bevorzugt werden, das viele der bestehenden Traditionen ohne Probleme alltagstauglich sind, keine gestörten Psychos, warum kann ich dann nicht sagen, das ihr Anteil in den Schatten wohl kaum höher sein dürfte wie im Rest der Bevölkerung?

Das Statistiken hier nicht anzuwenden sind klingt für mich danach, das man sie doch machen lassen sollte, immerhin ist das ja eine besondere Situation - wie gesagt lasse ich die Spieler machen, es passt jedoch trotzdem nicht zum Hintergrund der Spielwelt. Wenn ich ein Team aus 4 Riggern habe, und jeder fährt seinen 1961'er Ferrari GTO, von denen es lt. Wikipedia derzeit noch 39 Stück weltweit gibt, dann können sie das meinethalber machen. Wahrscheinlich, das sowas jedoch tatsächlich passiert, ist das nicht - Statistik und angewendeter GMV, imho.

Zitat von: YY
Genau das meinte ich doch: Der Sam ist eben nicht einfach "der Typ mit der Knarre", sondern kann sehr gut Aufgaben des Hackers/Riggers mit übernehmen, wenn er die paar BP dafür aufwendet.
Z.B. zu Matrixüberwachung ist er also durchaus in der Lage.  

Meiner Erfahung nach hat der Sam immer Kohle und XP übrig für Kleinkram, der plötzlich verdammt wichtig werden kann, während Erwachte und Hacker das Meiste in ihr Spezialgebiet buttern.

Du mißverstehst mich hier: Ein Hacker braucht nur ein paar BP und ein Implantat, ein Sam braucht die BP für die Rigger-Skills, BP für die Hacker-Skills, um sein Drohnennetzwerk zu schützen, das Implantat des Riggers und die Hardware des Hackers. Natürlich lässt sich das da noch unterbringen - allerdings wesentlich eher beim Hacker, meiner Erfahrung nach.
Meiner Erfahrung nach gibt es so viele besonders wichtige Nebengebiete, die niemand anders besser abdeckt, nicht.

Zitat von: YY
"Frankfurter Schule" sagt mir nichts; magst du dazu kurz mal was schreiben?
Low-Profile-Runner, die sich auf unauffällige und legale Hardware spezialisieren, und die durch genaue Kenntnis von Fakten und Hintergründen die Zielsetzung entsprechend auswerten können und die detailliert ausgearbeitete Pläne machen, wo sie sich auf ihre Kenntnisse und Informationen über Prozeduren und Abläufe des Umfeldes und des Ziels stützen, um es kurz zu fassen. Diese Runner agieren in den schwerst gesicherten Bereichen Frankfurts, wo "normale Runner" keine große Zukunft hätten. Enthalten im Konzernenklaven.


Zitat von: YY
Kapital kauft Expertenwissen und -technik, ob nun direkt oder indirekt.
"Nur Kapitaleinsatz" klingt irgendwie so, als ob man einen Riesenhaufen Geld ins Foyer legt und der macht das dann ganz von allein.
Gerade bei Sicherheitstechnik und -prozeduren kann man mit relativ kleinen Fehlern gravierende Lücken haben, und dafür muss irgendjemand der Involvierten einen Blick haben.
Wie bereits ein paar mal erwähnt braucht man natürlich Know-How beim Entwurf und zumindest ausreichende Kenntnisse bei der Installation, doch bloßes Expertenwissen meine ich nicht, und hilft auch nur bedingt weiter. Im großen und ganzen stelle ich mir das so vor, das da jemand große Haufen an Kohle an jemanden überweißt, damit sie SotA-Sicherheitstechnik bekommen. Was nützt dir, wenn du Fastjack als Designer der Matrixsicherheit hat, wenn du dann nur Kohle für eine Firewall 2 samt Analyse übrig hast. Kämest du dann mit einem simplen Diplominformatiker und einer ordentlich installierten Firewall 6 mit mehreren gleichstufigen IC inkl. Analyse, Angriff, Aufspüren, Panzer usw, dazu einem Nano-Schlüsselsystem und einer hochgradigen Verschlüsselung der Datenspeicher weiter? Fastjack's Firewall 2 kann ein Skript-Kid knacken, das Netzwerk des Diplominformatikers nicht - oder nur, wenn irgendjemand besagte kleine Fehler gemacht hatte - die aber auch erstmal entdeckt werden müssen. Sicher, Fastjack käme in beide rein - aber der einzige Schutz vor Fastjack ist imho, nichts im System zu haben, was für ihn interessant ist. Der Job ist doch, das Eindringen für so viele Leute wie möglich unmöglich bis sehr schwer zu machen - und das geht über Kapital wesentlich eher als über pures Expertenwissen, zumindest im Bereich der Matrix-Sicherheit und der phyischen Sicherheit, imho.

Zitat von: Eulenspiegel
Genau: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Fat Duck und Dunklerschatten sprechen darüber, wie häufig es Magier gibt.
Und du sprichst darüber, wie wahrscheinlich ein Magier in den Schatten arbeiten.

Das eine hat mit dem anderen nur wenig zu tun.
Die beiden diskutieren, wie wahrscheinlich ein Runnerteam komplett/zum größten Teil aus erwachten ist.
Ich spreche darüber, wie häufig Erwachte in den Schatten sind - ich denke schon, das das zusammenpasst.

Zitat von: Eulenspiegel
Wiegesagt: Beschäftige dich mal mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn 0,1% aller Runner magiebegabt sind und es 10.000 Runnergruppen à 5 Leuten gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass in mindestens einer Gruppe mindestens 4 Magier sind. (Siehe dazu das bekannte Geburtstagsparadoxon.)
Nicht wenn es nicht wirklich notwendig wird.
Ich sag ja nicht, das es unmöglich ist - ich sage nur, das es alles andere als Standard ist, oder?
Das es möglich ist, glaube ich dir, habe ich nie bestritten, nur wie wahrscheinlich ist es, das sie mir in den Schatten über den Weg laufen? Ich würde nicht drauf würfeln wollen...
Deine Zahlen sind übrigens wieder reinste Mutmaßungen - selbst wenn man die o.a. Rechnungen zugrunde legt, würde das bedeuten, das quasi jeder 3. Magier in den Schatten ist - sorry.
Dazu gehst du von 50.000 Runnern, d.h. 50 Magiern in den Schatten aus. Auf Seattle übertragen würde das bedeuten, das mehr als 1,25% aller Bewohner des Plexes Shadowrunner sind. Lt. Wikipedia leben in Seattle derzeit 2.680 Einwohner je km² - wenn das gleich bleibt, wären das 33,5 Runner pro km² - wie groß so ein Wohnblock ist weiß ich leider nicht. Zum Glück hatten wir uns nicht  über das Level der Professionalität geeinigt.
Soviel zu Zahlenspielereien.

Zitat von: Eulenspiegel
1961'er Ferraris 250 GTO's sind ja nun auch etwas seltener als Magier bei Shadowrun. (Vermute ich mal. Ich kenne die genaue Häufigkeit von Ferrari 250 GTO's nicht.)
Kenn ich aus nur aus der Wikipedia, und du hast recht. Aber ist es unmöglich, das 4 der fast 40 noch existenten Fahrzeuge es irgendwie bis 2070 schaffen und dort in die Hände von 4 Kumpels kommen? Ich denke, es ist schon möglich - drauf würfeln würde ich jedoch auch nicht wollen.

Zitat von: Eulenspiegel
Klar, Leute, die etwas schießen können, gibt es wie Sand am Meer.
Aber Leute, die schießen können wie James Bond, sind doch eher selten.
Leute, die etwas an magischen Fähigkeiten besitzen, sind doch eher selten.
Aber Leute, die genug magische Fähigkeiten besitzen, um sich in den Schatten zu behaupten, und das auch tun, obwohl sie mehr als genug Kohle machen könnten ohne auf sich schießen zu lassen, die sind doch eher noch etwas seltener, oder?.
Ich kann auch einen Magier mit Talent auf Spruchzauberei entwerfen und habe dann eine vergleichbare Koryphäe da - ganz ehrlich will ich mich nicht drauf festlegen, das es mehr Leute mit Pistolen auf 7 denn Leute mit Spruchzauberei 6 in den Schatten gibt.
« Letzte Änderung: 2.02.2010 | 15:50 von Grey Ice »

Offline dunklerschatten

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #44 am: 2.02.2010 | 19:57 »
@dickeEnte

Zitat
Jupp.

Ich würde ja in diesem speziellen Fall zu Nein neigen ;)
Aber das geht wohl letztlich in die Richtung pers. Spielstil, wo jeder eben seinen Ansatz hat.

Zitat
Also haben die SCs in deinen Runden Werte zwischen 2 und 4, jeder dritte ist ein Chinese und 9/10 lebt unterhalb der Armutsgrenze?

Mir ging es bei meiner Antwort gar nicht um das Thema statistische Verteilung, aber um dir auf deine Frage zuantworten.
Ja die meisten Werte der SC bewegen sich so um den 4 rum, der bisherige maximal Wert liegt bei 6.
Da wir in Nordamerika spielen haben wir nur einen asiatischen SC.

Und nein unter der Armutsgrenze leben die SC nicht, eher so Mittelschicht.

Zitat
Erwacht zu sein ist was besonderes, aber die Fähigkeiten, die SCs üblicherweise nach der Charaktererschaffung haben, sind noch um einiges seltener. Ballern wie Bond? Hacken wie Fastjack? Klingt das nach Durchschnitt? Und solchen Leuten willst du mit Statistiken kommen?


Ich komme so wiso niemand mit Statistiken, um ehrlich zu sein, teile ich Churchills Ansicht zum Thema Statistiken.
Bei uns in der Runde sind SC keine Superhelden, sie mögen in ihrem Topic recht gut sein, aber das können eben auch Normalos schaffen.


 
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Eulenspiegel

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #45 am: 4.02.2010 | 00:34 »
Das es möglich ist, glaube ich dir, habe ich nie bestritten, nur wie wahrscheinlich ist es, das sie mir in den Schatten über den Weg laufen? Ich würde nicht drauf würfeln wollen...
Kommt darauf an, wer du bist:
Wenn du ein Mitglied dieses Teams bist, ist die Wahrscheinlichkeiit nahezu 100%.
Wenn du ein Runner aus einem anderen Team bist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering.

Wenn du ein Mr.Johnson oder ein Schieber bist, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass du von ihnen schonmal gehört hast.
Wenn du ein magischer Sicherheitsmann in einer wichtigen Anlage bist, stehen die Chancen mittelmäßig, dass du ihnen begegnest. (Und dass diese Begegnung das letzte ist, was du erlebst.)

Zitat
Deine Zahlen sind übrigens wieder reinste Mutmaßungen - selbst wenn man die o.a. Rechnungen zugrunde legt, würde das bedeuten, das quasi jeder 3. Magier in den Schatten ist - sorry.
1) Klar sind meine Zahlen Mutmaßungen. Genau so, wie deine Behauptungen auch nur Mutmaßungen sind.
Aber ich liefere wenigstens Zahlen: Da kann man dann anhand der Zahlen argumentieren und sich überlegen, welche Zahlen von mir wohl zu hoch und welche zu niedrig geschätzt wurden.

Aber du lieferst nur Behauptungen. Anhand derer kann man überhaupt nicht argumentieren.

2) Nein, wenn man meine Zahlen zu Grund legt, würde das bedeuten, dass der Anteil der Magier außerhalb der Schatten zehnmal höher ist als innerhalb der Schatten.
(Außerhalb der Schatten sind etwa 1% magiebegabt. Innerhalb der Schatten sind nur 0,1% magiebegabt.)

Zitat
Dazu gehst du von 50.000 Runnern, d.h. 50 Magiern in den Schatten aus. Auf Seattle übertragen würde das bedeuten, das mehr als 1,25% aller Bewohner des Plexes Shadowrunner sind. Lt. Wikipedia leben in Seattle derzeit 2.680 Einwohner je km² - wenn das gleich bleibt, wären das 33,5 Runner pro km²
Ich sage nicht, dass es 50.000 Runner in Seattle gibt. Ich sage, dass es 50.000 Runner weltweit gibt.

Zitat
Kenn ich aus nur aus der Wikipedia, und du hast recht. Aber ist es unmöglich, das 4 der fast 40 noch existenten Fahrzeuge es irgendwie bis 2070 schaffen und dort in die Hände von 4 Kumpels kommen? Ich denke, es ist schon möglich - drauf würfeln würde ich jedoch auch nicht wollen.
Klar, für deine Autos gilt:
Das Ereignis ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

Für die Runner gilt:
Das Ereignis ist möglich und wahrscheinlich.

Wieviele Autos gibt es weltweit? Deine 40 Autos sind weniger als 0,00001% aller Autos.
Bei den Runners habe ich angesetzt, dass 0,1% aller Runner Magier sind.

Selbst wenn wir einen Anteil von 0,01% Magier bei allen Runnern hätten, wäre es noch wesentlich mehr als bei deinen Autos.

Offline Fat Duck

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #46 am: 4.02.2010 | 11:28 »
Auf die Gefahr, mich zu wiederholen:...
Ok, vielleicht etwas deutlicher: das ist für Runner kein Argument!
Jeder von denen könnte einen saugutbezahlten, sicheren Job haben, bei nem Kon, beim Militär oder einem Syndikat.
Warum sollte das für Magier mehr gelten als für andere? Ach stimmt! Weil du "gut bezahlt" liest und dabei an Gehälter jenseits eines mundanen Forschungsteams denkst.

Zitat
Wieso? Wenn ich die Trivia-Listen über Rockstars durchgucke, sind dort Erwachte auch nicht überrepräsentiert - auf jeden Fall nicht in so einem absurden Maßstab.
Ich hab mich damit auf den Status von Runnern in der kriminellen Unterwelt bezogen. Autodiebe, Einbrecher, Drogendealer, Conmen usw. sind dabei die Masse. Runner haben riskantere, anspruchsvollere, viel besser bezahlte Jobs.

Zitat
Den Punkt verstehe ich nicht, sorry. Wenn gerade mal 1% der Bevölkerung erwacht sind, und ich weiß, das viele Erwachte entdeckt, gefördert und bevorzugt werden, das viele der bestehenden Traditionen ohne Probleme alltagstauglich sind, keine gestörten Psychos, warum kann ich dann nicht sagen, das ihr Anteil in den Schatten wohl kaum höher sein dürfte wie im Rest der Bevölkerung?
1. Da diese Jobs sehr oft gar nicht ohne Magiebegabte auskommen, ist die Zahl an (relativ fixen) Runnerteams evtl. einfach durch die Zahl an erwachten Runnern begrenzt.
2. Wenn Shadowruns am oberen Ende der kriminellen Karriere liegen, ist es vorstellbar, dass sich kriminelle (!) Magier eher dort finden, als in anderen Bereichen.

Zitat
Das Statistiken hier nicht anzuwenden sind klingt für mich danach, das man sie doch machen lassen sollte, immerhin ist das ja eine besondere Situation - wie gesagt lasse ich die Spieler machen, es passt jedoch trotzdem nicht zum Hintergrund der Spielwelt. Wenn ich ein Team aus 4 Riggern habe, und jeder fährt seinen 1961'er Ferrari GTO, von denen es lt. Wikipedia derzeit noch 39 Stück weltweit gibt, dann können sie das meinethalber machen. Wahrscheinlich, das sowas jedoch tatsächlich passiert, ist das nicht - Statistik und angewendeter GMV, imho.
Nur weil sie nicht in die Statistik passen, passen sie nicht zum Hintergrund? wtf?
Vielleicht besteht das Runnerteam aus ehemaligen Studenten an der Universität von Prag (Harry Potter meets Neuromancer ~;D)?
Was ich eigentlich mit dem Protagonistenargument sagen will: es gibt mehr Gründe, warum jemand einen bestimmten Lebensstil, Job oder sonstwas verfolgt. Geld und Sicherheit sind nicht die einzigen. Und ein Protagonist mit dem Mindset eines deutschen Gutbürgers ist für eine typische Action-, Hard Boiled-, Cyberpunkt- oder Fantasystory nicht unbedingt passend. Oder aber er wird durch äußere Umstände dazu gebracht.

@dickeEnte
Ich würde ja in diesem speziellen Fall zu Nein neigen ;)
Aber das geht wohl letztlich in die Richtung pers. Spielstil, wo jeder eben seinen Ansatz hat.
Soll so sein. :)

Zitat
Ja die meisten Werte der SC bewegen sich so um den 4 rum, der bisherige maximal Wert liegt bei 6.
Ich rede jetzt von den Spezialgebieten, nicht von den "meisten Werten". Ich seh selten mal einen Runner, der zu Anfang nicht zwei Skills auf 5 oder einen auf 6 hat, sowie passende Attribute auf Softcap.

Zitat
Ich komme so wiso niemand mit Statistiken, um ehrlich zu sein, teile ich Churchills Ansicht zum Thema Statistiken.
Bei uns in der Runde sind SC keine Superhelden, sie mögen in ihrem Topic recht gut sein, aber das können eben auch Normalos schaffen.
Nicht Superhelden, Actionhelden! Oder Hard Boiled-Antihelden! ;D
« Letzte Änderung: 4.02.2010 | 11:40 von Fat Duck »
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
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Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #47 am: 5.02.2010 | 13:19 »
Kommt darauf an, wer du bist:
Wenn du ein Mitglied dieses Teams bist, ist die Wahrscheinlichkeiit nahezu 100%.
Wow. Fast schon tiefsinnig.


Wenn du ein Mr.Johnson oder ein Schieber bist, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass du von ihnen schonmal gehört hast.
Wenn du ein magischer Sicherheitsmann in einer wichtigen Anlage bist, stehen die Chancen mittelmäßig, dass du ihnen begegnest. (Und dass diese Begegnung das letzte ist, was du erlebst.)

Ich sage nicht, dass es 50.000 Runner in Seattle gibt. Ich sage, dass es 50.000 Runner weltweit gibt.
50.000 Runner in 10.000 Teams mit insgesamt 50 Magiern weltweit, d.h. max. 10 Teams, die komplett aus Magiern bestehen, während der Rest der Welt ohne auskommen muß - in den derzeit erhältlichen Publikationen wurden um die 20 Locations weltweit beschrieben, inkl. der deutschen und französischen. Sorry, aber das ein Sicherheitsmann, egal ob Magier oder nicht, von so einem Team bescheid weiß, ohne das er zum leitenden Personal und das Team Legendenstatus hat, halte ich für wenig realistisch. Ebenso, das jeder Straßenschieber oder Johnson von Neo-Tokyo über Lagos nach Seattle die kennt.

1) Klar sind meine Zahlen Mutmaßungen. Genau so, wie deine Behauptungen auch nur Mutmaßungen sind.
Aber ich liefere wenigstens Zahlen: Da kann man dann anhand der Zahlen argumentieren und sich überlegen, welche Zahlen von mir wohl zu hoch und welche zu niedrig geschätzt wurden.

Aber du lieferst nur Behauptungen. Anhand derer kann man überhaupt nicht argumentieren.
Meine Behauptungen und Mutmaßungen beziehen sich auf die im Kanon festgelegten Zustände - wohingegen ich wenig Nutzen in Zahlenspielereien sehe, die jedweder realistischer Grundlage entbehren und in den blauen Dunst hinein Erfolgen.

Tut mir leid, wenn du den Hintergrund des Settings als keinen ausreichenden Grund betrachtest, deine aus dem Ärmel geschüttelten Zahlen in Frage zu stellen. Wenn es dir darum geht, auszuargumentieren, wie hoch die Anzahl an Magiern ist, die in den Schatten laufen, dann wünsche ich dir viel Spaß dabei. Mein Standpunkt dazu ist: ohne auch nur einen kleinen Anhaltspunkts, an den man sich bei der Berechnung orientieren kann, ist das ähnlich systematisch wie das abschätzen von Erbsen in einem Glas - besonders wenn man Argumente betreffends des Settings nicht als solche anerkennt.



2) Nein, wenn man meine Zahlen zu Grund legt, würde das bedeuten, dass der Anteil der Magier außerhalb der Schatten zehnmal höher ist als innerhalb der Schatten.
(Außerhalb der Schatten sind etwa 1% magiebegabt. Innerhalb der Schatten sind nur 0,1% magiebegabt.)
Ok, ich sehe, das meine Aussage nicht richtig ist, deine jedoch auch nicht. Im Straßenmagie steht, das ca. 1% der Bevölkerung erwacht sind: Ein großer Teil bemerkt seine Fähigkeiten nie bzw. lernt nie, sie wirklich zu benutzen - auch wenn das den ganzen Screening-Prozesses imho widerspricht. Der Rest sind verteilt sich dann auf Vollzauberer, Ki-Magier und Ki-Adepten verschiedenster Traditionen. Weiter oben hatte Medizinmann IIRC z.B. geschätzt, das gerade mal 0,3% der Bevölkerung tatsächlich Magier mit nennenswerten Fähigkeiten sind. Wenn du von einem Anteil an Magier in den Schatten von 0,1% geht, ist der Anteil der Magier in deinem Modell um Faktor 3 kleiner als in der Bevölkerung generell lt. Medizinmanns Modell - ein Ansatz, den ich z.B. bei Leuten, denen die Welt und ihre Möglichkeiten quasi offen steht, schon hoch finde. Fähige Magier haben sämtliche Möglichkeiten, was aus sich zu machen - warum sollten sie unbedingt kriminell werden wollen?
Klar, für deine Autos gilt:
Das Ereignis ist möglich, aber extrem unwahrscheinlich.

Für die Runner gilt:
Das Ereignis ist möglich und wahrscheinlich.
Für die Runner gilt: wahrscheinlicher - was bei meinem Beispiel keine Kunst ist. Nehmen wir einmal ausnahmsweise an, das man nicht zu dem Team gehört, sondern z.B. ein Schieber o.ä. ist - da soll man irgendwann mit einem von noch nicht mal 10 Teams weltweit zusammenkommen?
Was ist, wenn mein Schmidt ein mittlerer BMW-Exec in München ist - der soll irgendwann bei dem 1-3 Runs, die er überhaupt vergibt, weil er das sonst anderen überlässt, das Hammer-Team aus HKG oder Chicago bekommen? Ich denke, das ist eine Sache, wie man die Welt haben will - für mich ist SR keine Welt, wo die Protagonisten weltweit agierende Profis mit Legendstatus und Track Record sind. Wenn es für dich anders ist, ist das ok für mich - dann können die 50 Schattenmagier gerne weltweit bekannte und begehrte Profis sein, die jedem, der in dem Business zu tun hat, irgendwann die Hand schütteln müssen. Meine Vorstellung, bzw. die der Runden, in denen ich zocke, ist das nicht.

Zitat von: Fat Duck
Ach stimmt! Weil du "gut bezahlt" liest und dabei an Gehälter jenseits eines mundanen Forschungsteams denkst.
Das denke ich also - gut zu wissen, danke. Und ich überlege die ganze Zeit, Junge, was denkste eigentlich.

Zitat von: Fat Duck
Ok, vielleicht etwas deutlicher: das ist für Runner kein Argument!
Jeder von denen könnte einen saugutbezahlten, sicheren Job haben, bei nem Kon, beim Militär oder einem Syndikat.
Warum sollte das für Magier mehr gelten als für andere?
...
Nur weil sie nicht in die Statistik passen, passen sie nicht zum Hintergrund?
Vielleicht besteht das Runnerteam aus ehemaligen Studenten an der Universität von Prag (Harry Potter meets Neuromancer )?
Was ich eigentlich mit dem Protagonistenargument sagen will: es gibt mehr Gründe, warum jemand einen bestimmten Lebensstil, Job oder sonstwas verfolgt. Geld und Sicherheit sind nicht die einzigen. Und ein Protagonist mit dem Mindset eines deutschen Gutbürgers ist für eine typische Action-, Hard Boiled-, Cyberpunkt- oder Fantasystory nicht unbedingt passend. Oder aber er wird durch äußere Umstände dazu gebracht.
Jetzt verstehe ich dich: Mir ist durchaus klar, das man SR nicht mit Chars spielen kann, die typisches Buchhalter-Auftreten haben - zumindest nicht ohne große Verrenkungen oder ohne das viel verloren geht. Ich habe auch keine Schmerzen, wenn die Spieler sich Chars zusammenbasteln, die in der Zusammensetzung in den Schatten Seltenheitswert genießen - sollen sie doch, wie gesagt.

Was die Motivation der Chars angeht, warum sie keinen sicheren gutbezahlten Job annehmen: Über die Motivationen der Chars gehen die Meinungenn meistens auseinander. Einige, imho besonders die, die ihre Chars zu lieb gewonnen haben um was anderes zu zocken, erklären, das die Chars als Adrenalinjunkies gar nicht anders können, oder von finsteren Kräften gejagt sind und sich deshalb verstecken müssen, oder durch eine Mission in die Schatten geschickt worden sind. In meinen Augen hat so ziemlich jeder Char, der in den Schatten landet, ein Problem, sei es ein mentales, körperliches oder persönliches. Vielleicht ist er zu raffgeirig gewesen oder geworden, vielleicht tickt er nicht ganz sauber, vielleicht ist er wem auf die Füße getreten und kann deshalb nicht zurück. Wie das Runners Companion dazu schreibt, nur die wenigsten haben sich freiwillig dazu entschieden. Sollte so ein Char sein Problem lösen können und er gute Zukunftsaussichen haben, wird er den Job meiner Meinung nach an den Nagel hängen.

Möglicherweise haben viele, besonders Hacker, aber noch mehr Magier, ausserhalb der Schatten auch gute Chancen, einen guten Lebensunterhalt zu sichern. Die Sache ist in meinen Augen nur: das Magier, besonders fähige, extrem selten sind, und man ihnen dabei weit mehr durchgehen lässt wie anderen. Ist der Sicherheitschef, phyische Sicherheit, korrupt und klaut z.B., oder leistet sich andere Vergehen, ist es weit einfacher, einen ausreichend qualifizierten Ersatz zu finden und den korrupten zu feuern. Bei Hackern wird es, hohe Skills vorausgesetzt, nicht mehr so einfach, hier wird man eher schon die 5 gerade sein lassen, wenn man so eine Koryphäe wirklich benötigt. Ein Magier dürfte imho noch seltener sein, und wenn der nebenbei z.B. Untergebene mobbt oder kleinere Infos rausrückt, um Kohle zu machen, sind das sehr viel eher akzeptable Nebenkosten als bei einem ex-Sam, der die Sicherheit der Anlage unternimmt. Aus diesem Grund ist es für Magier einfacher, passende Jobs ausserhalb der Schatten zu finden als für andere, und zugleich weniger wahrscheinlich, das sie sich das Risiko des Schattenlaufs überhaupt zumuten müssen. Was deine Protagonisten angeht, so gehe ich davon aus, das sie einen sehr guten Grund haben. Selbst wenn du 50 Magier-SC's in petto hast denke ich, das es für sie alle einen guten Grund gibt, sei es nur so etwas kreatives wie die Lust am Nervenkitzel. Für die erwachte Metamenschenheit an sich macht das jedoch kein Unterschied - für die ist es eher unwahrscheinlich, das sie sich in Schattenarbeit stürzen.

Zitat von: Fat Duck
2. Wenn Shadowruns am oberen Ende der kriminellen Karriere liegen, ist es vorstellbar, dass sich kriminelle (!) Magier eher dort finden, als in anderen Bereichen.
Vollste Zustimmung: Alleine schon weil Magier in den Schatten Seltenheitswert haben, sehr nützlich sind und es mehr als einfach haben, über die Runden zu kommen, ohne sich regelmäßig zusammenschießen zu müssen.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 13:21 von Grey Ice »

Offline Medizinmann

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #48 am: 5.02.2010 | 14:19 »
um das ganze mal aufzulockern bzw Euch aus dem Gleichgewicht zu bringen : (manchmal bin Ich schon ein Böser  ~;D )
Was ist mit den "Doppelverdienern"? Magier ,die einen anständigen Beruf haben ,aber wegen dem ein oder anderen Grund ZUSÄTZLICH in den Schatten sind
(2 meiner erwachten Chars ,mein Troll Rechtsanwalt und mein Hobbit Kampfmagier, sind solche Chars)

mit doppelt statistischem Tanz
Medizinmann

Eulenspiegel

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #49 am: 6.02.2010 | 02:56 »
Sorry, aber das ein Sicherheitsmann, egal ob Magier oder nicht, von so einem Team bescheid weiß, ohne das er zum leitenden Personal und das Team Legendenstatus hat, halte ich für wenig realistisch. Ebenso, das jeder Straßenschieber oder Johnson von Neo-Tokyo über Lagos nach Seattle die kennt.
Könntest du bitte aufhören, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie geschrieben habe?
1) Ich habe nie geschrieben, dass ein Wachmann von dem Team Bescheid weiß. Ich habe nur geschrieben, dass es möglich ist, dass der Wachmann das Team trifft. (Ob der Wachmann weiß, wer ihn gerade erschossen hat oder ob er unwissend ins Grab geht, darüber habe ich nichts ausgesagt.)

2) Und das jeder Straßenschieber die Magiergruppe kennt, habe ich auch nie behauptet. (Dunklerschatten hatte in #31 gesagt, dass so eine Gruppe Aufmerksamkeit wecken würde.) Ich habe nur gesagt, dass viele Straßenschieber die Gruppe kennen. (Wobei "kennen" schon zu viel sei. "haben davon gehört" trifft es wohl besser.)

Zitat
Wenn es dir darum geht, auszuargumentieren, wie hoch die Anzahl an Magiern ist, die in den Schatten laufen, dann wünsche ich dir viel Spaß dabei. Mein Standpunkt dazu ist: ohne auch nur einen kleinen Anhaltspunkts, an den man sich bei der Berechnung orientieren kann, ist das ähnlich systematisch wie das abschätzen von Erbsen in einem Glas
Interessant: Vor einer Seite meintest du noch, es würden verdammt wenig  Magier in der Unterwelt hausen. Und jetzt meinst du plötzlich, es ließe sich nicht abschätzen.
Interessant, wie schnell du deine Meinung änderst.

Zitat
Nehmen wir einmal ausnahmsweise an, das man nicht zu dem Team gehört, sondern z.B. ein Schieber o.ä. ist - da soll man irgendwann mit einem von noch nicht mal 10 Teams weltweit zusammenkommen?
Nein, soll man nicht.
Ich denke mal, die wenigsten Autohändler kommen in ihrem Leben mit einem 1961'er Ferraris 250 GTO in Kontakt. Dafür ist der Wagen zu selten.
Aber ich denke, sehr viele Autohändler haben schon vom 1961'er Ferraris 250 GTO gehört. Eben, weil das Auto so verdammt selten ist und eine Rarität darstellt.

Das gleiche gilt für die Magierteams: Die wenigsten Schieber kommen direkt mit ihnen in Kontakt. Aber sie haben halt schon von ihnen gehört.)

Aber letztendlich war meine Kernaussage NICHT: "Eine magische Runnergruppe ist sehr bekannt."
Das war eine Neben-Nebenaussage, die ich getroffen habe.

Meine Kernaussage war: "Es existiert eine magische Runnergruppe."