Thema: Ist Powergaming schlecht?

[Boba Fett]

Auch wenn das ein kontroverses Thema ist:

Ist Powergaming wirklich etwas schlechtes?

Begriffsdefinition:
Unter Powergaming verstehe ich das Bestreben seinen Charakter innerhalb der Spielregeln so gut zu optimieren wie es eben geht.
Darunter zähle ich nicht das regelwidrige Verbessern der Werte (Schummeln), und auch nicht Optimierung des Charakters das der eigentlichen Charakterisierung entgegensteht (Also ein Wüstenbewohner, der schwimmen kann, weils für die Abenteuer besser ist).
"Schummeln" und charakterungerechtes Optimieren möchte ich hier als "Munchkinismus" bezeichnen. Darunter zähle ich auch irrwitzige Spielwerte, unglaubwürdige Artefakte oder bizarrste Kombinationen der Charakterklassen (Assasinen-Paladin-Magier-Hochelf).

Das eine gewisse Verbesserung des Charakters immer angestrebt wird ist klar, aber manche Spieler möchten wirklich "mächtige" Charaktere ins Feld ziehen. Das wird dann meistens als Powergaming bezeichnet und oft übel kritisiert.

Ist das wirklich so schlimm, oder ist es eigentlich nicht manchmal verständlich oder sogar interessant, wenn man seinen Charakter versucht zu einem wirklich mächtigen Charakter zu steigern.

Immerhin machen es Romane und Filme einen vor, wie cool die wirklich heftigen Charaktere sind. Und sie zeigen auch genauso, dass es äußerst interessant sein kann, einen solchen mächtigen Charakter zu spielen.
Und genauso kommen immer mehr Rollenspiele heraus, wo man wirklich mächtige Wesen spielen kann, sei es nun Vampire, Halbgötter oder die Hohen von Exalted.
Und wer wollte nicht schon mal den besten Fechter von Paris spielen, oder einen Kerl wie Legolas, Drizzt, Conan oder Gandalf.
Wer hat nicht den wackeren Helden im Kopf, wenn er seinen Charakter auswürfelt und wer überlegt nicht, dass es eigentlich langweilig ist, dann erstmal für lange Zeit den Bauernburschen der ersten Stufe ausgewürfelt zu haben und diesen dann ewiglich spielen zu müssen, bis der dann irgendwann was ist.
Welche Rollenspiele werben nicht mit muskelbepackten Kriegern, schönen Heldinnen oder mächtigen Magiern.

Wer möchte nicht Erfolge im Rollenspiel feiern?
Wer möchte nicht mal den coolen, abgefahrenen Helden spielen?

Ist Powergaming wirklich so schlecht?
Oder sind wir nicht alle irgendwo kleine Powergamer?

(Ich bitte um eine sachliche Diskussion... Lästereien über Munchkins oder Powergamer bitte im parallelthread: http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5295)

[Nightsky]

Hmm, nach Deiner Definition ist Powergaming imho nichts schlimmes.
Es ist aber egal ob Ruleslawer oder Powergamer oder Munchkin, wenn es exessiv betrieben wird ist alles doof.

Auch die Blüte des atmosphärischen Rollenspiels, der Vampir der in der eigenen Tragödie des Seins unter geht (war das leicht ironisch gemeint?? Weiß ja nicht....)

[Meister Analion]

Solange alle auf dem selben Powerlevel agieren ist es ok. Wenn aber einer ein Powergamer ist, ein anderer mit vorliebe unfähige Charaktere spielt und der Rest "normale" Charaktere hat, möchte ich nicht Spielleiter sein. So wie du das definiert hast ist es nichts schlechtes, aber dummerweise verschwimmen die Grenzen zwischen Powergaming, Munchkinism und Ruleslawering fließend.

[Darklone]

Es gibt da einen kleinen aber feinen Unterschied meiner Meinung nach.

Ich hatte mal in ner Gruppe einen, den du laut deiner Definition als Powergamer bezeichnen würdest. Er war der Held, hat nie nen Kampf verloren und selbst wenn er bei D&D mal alleine losgezogen ist, ging er nicht drauf.

Nun kommts: Er war der schlechteste Charakter der Gruppe. Die schlechtesten Werte und knapp durchschnittliche Ausrüstung. Und er würfelte abgrundtief schlecht. Sein Erfolg lag in guten Bluffs, Überblick bewahren und sich durch Cleverness aus dummen Situationen manövrieren. Und hin und wieder ein klein bisschen Würfelglück (wenn er mal 4 mal hintereinander ne 10 würfelte mit d20, machte er schon ein Fass auf).

Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.

Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!

[Boba Fett]

Hmm, nach Deiner Definition ist Powergaming imho nichts schlimmes. Es ist aber egal ob Ruleslawer oder Powergamer oder Munchkin, wenn es exessiv betrieben wird ist alles doof.

Ich weiss nicht... Als Spielleiter musste ich kürzlich erstmal Kritik von meiner Gruppe einstecken und mir anhören, dass sie endlich mal wieder wirkliche "Erfolge" feiern möchten.
Dabei waren -objektiv bewertet- seit langem alle ihre Abenteuer erfolgreich. Sie haben alle Herausforderungen bewältigt, es ist kaum jemand gestorben (1 Charakter in 10 Sitzungen, und der war wirklich selbst schuld).
Trotzdem hatten alle Spieler den Eindruck, ihre Charaktere würden stets alles nur mit Ach und Krach bewältigen und wirkliche Erfolge wären nie da.
Dementsprechend habe ich mal ein Abenteuer gemacht, wo sie wirklich glänzen konnten und habe ihnen die Sachen teilweise auch wirklich leicht gemacht. Und plötzlich waren alle begeistert und sagten: "genauso, bitte weiter so".
Die Spieler wollten also Erfolge. Sie wollten wirklich mal glänzen, als coole Helden da stehen.
Dass die Abenteuer teilweise dadurch eigentlich gar keine wirklichen Herausforderungen darstellen, weil sie sehr simpel sind, ist egal. Der Erfolg einer einfachen Aufgabe wird da höher bewertet als das Bewältigen einer schwierigen.
Es ist also besser, was einfaches zu stricken und den Charakteren ihre Erfolge zu gönnen (schenken), als was Anspruchsvolles zu machen.

Wenn das so ist (und bei uns ist dem so), warum sollte man als Spielleiter den Spielern auch nicht den Charakter gönnen, so wie der Spieler ihn spielen möchte. Er will Conan spielen?
Gut, kein Problem. Lass ihn doch, solange es ihm Spaß macht und niemanden den Spaß verdirbt. Er möchte den Artefaktjäger spielen, den perfekten Dieb, den besten Fechter oder eben den Doppelkunchomer bereits bei der Erschaffung besitzen? Warum denn nicht?
Warum muss man schmalspurig in der ersten Stufe beginnen und sich mühselig nach oben arbeiten? Ein Charakter, der "oberheftig" ist, kann doch viel mehr Spaß machen. Und der kann auch sehr geniale Geschichten erleben.

Warum also den Spielern nicht mal das geben, was sie eigentlich wirklich wollten, als sie ihre Charaktere gemacht haben.

Auch die Blüte des atmosphärischen Rollenspiels, der Vampir der in der eigenen Tragödie des Seins unter geht (war das leicht ironisch gemeint?? Weiß ja nicht....)

Solange die restliche Spielerrunde nicht abgenervt wird, lass den Spieler doch seinen tragischen Helden spielen. Er wird begeistert sein und nächstes Mal mit noch mehr Begeisterung weiterspielen.

Ich sage: "Pro Powergaming! und auch manchmal ein bisschen Pro Munchkinismus! Gebt den Spielern wonach sie dürsten!"

[Boba Fett]

Vorab: Natürlich muss das ganze innerhalb des GruppenKonsens laufen!

Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.
Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!

Genau das sehe ich anders: Wir haben also einen brillianten Spieler der einen Held spielen möchte. Und einen dummen.
Wieso hat der dumme nicht das Recht einen Helden zu spielen? Nur weil er sich dumm anstellt?
Beide spielen Rollenspiel, um mal den "dicken Macker" markieren zu können. Der eine hat die Eloquenz um das auch in schwierigen Situationen zu schaffen. Der andere nicht.
Muss der weniger brilliante deswegen stets loosen?
Wenn ja, wird er irgendwann keinen Bock mehr haben und gehen.

Und wer legt überhaupt fest, welches Verhalten "dämlich ist" und sofort mit Ahnung bestraft werden muss?
Der Spielleiter. Also definieren die Maßstäbe des Spielleiters das Heldentum der Spieler? Was ist, wenn der Spieler plötzlich sagt: "Also, ich hatte den ganzen Abend den Eindruck, ich würde alles richtig machen. Warum bestrafst Du mich anddauernd?"
Da taucht der (oft falsch benutzte) Begriff "Spielleiterwillkür" auf. Was ist daran so schlimm, dem Spieler nicht mal die Erfolge zu schenken? Was ist schlimm am einfachen Abenteuer, wo die Gegner allesamt verlieren?
Was ist so schlimm am magischen Trihänder +5, wenn der Spieler dadurch glücklich ist?
Wenn die Spieler wirklich Spaß haben, kann der Spielleiter dann frustriert sein? Wenn alle beim Gehen den Spielleiter auf die Schulter klopfen und sagen: "Geiles Spiel, meinen dreiwöchigen Urlaub mit meiner Frau habe ich gecancelt, denn ich will nächsten Freitag nicht verpassen!", dann zeugt das doch davon, dass man wirklich gutes Rollenspiel gemacht hat.

Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.

[Nightsky]

Solange die restliche Spielerrunde nicht abgenervt wird, lass den Spieler doch seinen tragischen Helden spielen. Er wird begeistert sein und nächstes Mal mit noch mehr Begeisterung weiterspielen.

Naja, ich und ein paar andere waren im Vampire live von diesen Spielern sehr abgenevt.

Ich sage: "Pro Powergaming! und auch manchmal ein bisschen Pro Munchkinismus! Gebt den Spielern wonach sie dürsten!"

Find ich auch.
Was bringt ein hochqualitatives RPG, was das auch immer sein soll, wenn die Spieler und vielleicht der SL dazu keinen Bock hat?

[Darklone]

Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.

Ich bin eigentlich eher ein Spielleiter, der die Spieler immer gewinnen lässt und auch durchaus mal toll dastehen lässt. Ich hab lange genug in ner anderen Spielerunde unter nem SL gelitten, bei dem das einzige erlaubte Erfolgserlebnis des Abends war, ne strickleiter mit nem Klettercheck DC20 hochzuklettern.

Das Problem ist, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt ALLES schenken will. Was mache ich, wenn der "schwächere" Spieler in deinem Beispiel in ne Situation kommt, wo er mal glänzen könnte, und dann wegrennt? Genau das ist es nämlich, was ich meine.

Einige konkrete Beispiele:
- Die Spieler knacken eine Besprechung mehrerer feindlicher Gruppen in dem Hinterzimmer einer Kneipe... bevor alle Gruppen da sind. Und ohne sich auch nur ansatzweise dafür zu interessieren, ob vielleicht im Hauptraum der Kneipe noch jemand sitzt, der dazugehört. Der einzige, der für Rückendeckung plädiert, war der oben genannte "Held". Die anderen ignorierten ihn und stürmten rein. Mitten im Gemetzel kommen wie erwartet zwei Angriffswellen von hinten. Dank der Vorarbeit des Helden und der Geistesgegenwart eines anderen wird die Situation trotzdem bereinigt, der Held ist der einzige, der den gegnerischen Anführer am Entkommen hindern kann. Ergebnis: Er erbeutet die magische "Quest"waffe.
Die anderen beschweren sich, dass immer er die guten Sachen bekäme.
- Ein anderer Spieler (der zweite mit Durchblick aus dem ersten Beispiel...) schläft einen Abend halb durch und rettet dann die Gruppe durch einen mit Schweinedusel gewonnenen Verzweiflungszweikampf gegen einen deutlich überlegenen Orcbarbaren aus einer recht verfahrenen Situation (sie fuhren auf nem Ochsenkarren schwerverletzt durch Orcgebiet). Die anderen Spieler beschweren sich, dass ER den Held spielen durfte.
- Spieler greifen (wieder mal völlig unüberlegt) eine Gruppe im Keller an. Der druide rettet die Situation, indem er den Keller einstürzen lässt... und fast alle Gegner erledigt. Der fighter, der endlich einmal sich an einem Punkt hätte aufstellen können und alles niedermetzeln... was er angeblich immer wollte... war mehr am Rückzug interessiert.
Und beschwerte sich nachher natürlich, dass er nicht Held spielen durfte.

[Boba Fett]

Das Problem ist, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt ALLES schenken will.

Das Problem ist die subjektive Wahrnehmung.
Als Spielleiter habe ich auch wahrgenommen, dass sie ja erfolgreich sind, und ein paar Herausforderungen wollte ich ihnen ja auch bieten...
Bis ich feststellte, dass genau diese Herausforderungen die Spieler frustrierten und zu dem Schluss kommen liessen, sie würden keine Erfolge erleben.
Die Spieler nehmen Erfolge und Misserfolge ganz anders wahr als der Spielleiter!

Was mache ich, wenn der "schwächere" Spieler in deinem Beispiel in ne Situation kommt, wo er mal glänzen könnte, und dann wegrennt?

Dann schaff ihm die nächste Situation, wo er glänzen kann.
Nur weil er in der einen Situation seine Chance nicht erkennt (subjektive Wahrnehmung) und deswegen nicht wahrnimmt, muss er ja keine weitere Chance treffen. Lass ihn auf der Flucht auf Gegner stolpern, die er leicht erledigt. Vielleicht haben die was dabei, mit der er die letzte Situation retten kann. Also kommt er zurück und glänzt dann. Oder nimm irgendeine andere Szene. Solange der Spieler nicht wahrnimmt, dass er geglänzt hat, hat er es nicht.
Während des Rollenspiels wird alles aus der subjektiven Wahrnehmung des Spielleiters bewertet. Nach dem Spiel sind die subjektiven Wahrnehmungen der Spieler die, die die Qualität des Spiels bewerten. Also sollte der Spielleiter versuchen, die Wahrnehmungen der Spieler einzubeziehen.
Und wenn diese ihre Chancen nicht erkannt haben, muss der Spielleiter andere schaffen.

Einige konkrete Beispiele:
....

gute Beispiele, die auch von mir hätten sein können.
Aber:
Warum findet immer der mit den guten Ideen das magische Schwert und hält den Anführer auf? Kann es nicht mal der sein, der die dümmste Idee hatte? Aus purem Zufall...
Die Spieler haben sich beschwert, also war ihre subjektive Wahrnehmung anders. Dr clevere Spieler hat sich richtig verhalten, na und?
Meine Oma (der Spielleiter meiner Kindheit) hat sich früher, als ich zur Schule gegangen bin, immer unsere Zeugnisse angeguckt. Der beste von uns hat immer 10 Mark bekommen.
Der schlechteste auch. Warum wohl...?

[Darklone]

50% der Spieler haben sich beschwert. Und das sind gerade diejenigen, die nicht mal nen Schatz erkennen, wenn Schatz draufsteht.

Einfache Monster servieren, die sie umhaun können... dann jammern sie rum, dass die anderen "was besseres" kriegen.

Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.

Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.

[Boba Fett]

50% der Spieler haben sich beschwert. Und das sind gerade diejenigen, die nicht mal nen Schatz erkennen, wenn Schatz draufsteht.

Das heisst, der Hälfte Deiner Spieler hat das Rollenspiel nicht gefallen.
Und um mich nochmal zu zitieren:
Wieso hat der dumme nicht das Recht einen Helden zu spielen? Nur weil er sich dumm anstellt?
Und:
Nach dem Spiel sind die subjektiven Wahrnehmungen der Spieler die, die die Qualität des Spiels bewerten.

Wenn 50 % der Spieler sich beschweren, dass es schlecht war, kann es nicht gut gewesen sein.
Du hast als Spielleiter den guten Spielern zwar gutes Rollenspiel geliefert, aber den schlechten nicht. Die guten Spieler wären aber wahrscheinlich in der Lage, das auch alleine hinzubekommen. Also hast Du als Spielleiter nicht geschafft, denjenigen, die gutes Rollenspiel nicht alleine hinbekommen, gutes Rollenspiel zu liefern.

Als Spielleiter ist man ja gewissermaßen auch (!) ein Dienstleister. Und wenn 50% der Kunden unzufrieden sind, würde ich mir Gedanken machen, ob ich nicht beginnen, deren Bedürfnisse mit in meine Dienstleistung zu integrieren.

Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.

Also versaust Du lieber Deinem Mitspieler den Tag, als einer fiktiven Figur einen Fehler anzudichten...

[6]

Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.

Willst Du Deinen Spielern was beibringen oder zusammen mit ihnen eine gute Zeit verbringen? Wenn Du ersteres machen willst, dann wirst Du mit der Lamentierei weiterleben müssen.
Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können.

Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.

Hast Du Dich schonmal gefragt, warum Deine Spieler Weicheier spielen? Könnte es sein, dass Deine Abenteuer aus ihrer Sicht zu schwer sind? Oder bist Du vielleicht zu hart, wenn es um brenzlige Situationen geht?

[Arkam]

Hallo,

Powergaming wie hier am Anfang definiert ist durchaus nichts schlimmes.
Das Problem das man nur schnell als Spielleiter hat ist welche Abenteuer passen zur Gruppe? Denn wer jetzt ständig die Welt von den Charakteren retten läßt macht die Geschichte etwas unglaubwürdig. Bewährt haben sich bei mir echt böse Schurken mit echt dummen und schwachen Anhängern, nein ich rede hier nicht von einer anderen Heldengruppe. ;-)
So haben die Charaktere gegen die Schergen das Gefühl heroisch und zu sein und nehmen einen Teil dieses Gefühls auch mit in die Kämpfe gegen die härteren Gegner. Da muß man dann nur aufpassen das die Spieler bei den heftigeren Kämpfen auch mal an Taktik und Strategie denken.
Zudem sollte man nie das soziale Umfeld vergessen. Der Meister der Schwertkunst auf einem Ball kann eine bitterere Niederlage erleiden als gegen jeden Dämon. :-)
Spieler die untaktisch vorgehen aber Spaß an der Sache haben kann man ja erst mal unterstützen und dann anch der Session auf ihre Fehler aufmerksam machen.

Gruß Jochen

Edit: Rechtschreibung, oh diese Subjekte

[Darklone]

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können.

Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.
Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.

Also versaust Du lieber Deinem Mitspieler den Tag, als einer fiktiven Figur einen Fehler anzudichten...

Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.

Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.

Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer (falls sich noch jemand an den Inhalt dieser Diskussion erinnert) bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.
Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.

Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.

[Meister Analion]

Au ja, mach mal

[Darklone]

Hmm, am besten mit Zitaten von enttäuschten und den wenigen begeisterten Spielern ?

Edit: Später oder nächste Woche.

[Bitpicker]

Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.

Wäre vielleicht generell kein schlechter Gedanke, unsere GM- und Spielstile zu sammeln...

Robin

[6]

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Dann hat sich das Problem allerdings erledigt.

Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.

Naja. Du sagtest, dass sich ein Teil Deiner Spieler mehr als nur Hack&Slay haben will und Du hast beklagt, dass diese Spieler Probleme mit überlegtem Handeln hätten.
Das kommt sehr nah an meinen Spielstil ran. Du würdest mit mir jede menge Charaktere kennen- und hassen lernen.
Dass diese Spieler sich über ZUWENIG Hack&Slay beklagen würden, kam aus Deinem Text nicht zu mir rüber. Sorry.

Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz..

Beispiel Oberbösewicht: (Die Spieler haben vorher vergessen im Waffengeschäft nach einer bestimmten Waffe und Rüstung zu fragen. Die Spieler suchen ein Schmuckstück)
1. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Warum plärrst Du denn jetzt rum? Die Zeit Deines Geplärres nutzt er zum Angriff. Erster Angriff...Treffer...Du bist fast tot! Ts,ts,ts."
Spieler2 und 3: "Nagut. Dann greifen wir an!"
SL"Initiative. Obermotz gewinnt! Angriff 2 und 3...Treffer... Ihr seit fast tot!"
Spieler: "Hmpf. Dann flüchten wir lieber..."
SL: "Selber Schuld! Warum habt Ihr Euch vorher nicht das Waffengeschäft genauer untersucht? Dann hättet Ihr jetzt einen Schutz gehabt! So klappt das natürlich nicht!"
Fazit aus dem Stil: Die Spieler "lernen" wie der SL zu denken, oder sie flüchten nach einigen solcher Situationen erstmal vorsichtshalber. (Ok. Ich persönlich reagiere darauf meistens mit dem Austeilen mehreren ausgefüllten Charakterbögen an den SL. )

2. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Der Obermotz ruft Dir zurück: Pah Menschlein! Was willst Du Lächerlichkeit von einem Wesen von mir? Gegen mich kämpfen? Hahaha."
Spieler2: "Der Obermotz ist beschäftigt? Spieler3 spiel mal ein bisschen Musik!"
Spieler3: "Hä? Ok!Lalalalala"
SL: "?? Der Obermotz: Hm? Aha! Kampf mit Mucke! Nett! Dich(zeigt auf Spieler3) werde ich als letztes verhauen!"
Spieler2: "Während der Obermotz durch die anderen Beiden beschäftigt ist, schleiche ich voooorsichtig an denen vorbei und schau mal, was hinter dem Motz ist."
SL: "??   Äh... Mach mal nen Wurf...geschafft? Ok. Du bist hinter dem Motz. Da siehst Du die Brosche.
{Währenddessen labern die anderen Spieler mit dem Obermotz noch irgnedwelches wirres Zeug}
Spieler2: "Ich nehme vorsichtig die Brosche ...Wurf geschafft...und schleiche laaangsam zurück."
SL:"Auch den Wurf hast Du geschafft. Ok! Was jetzt?"
Spieler2: Ich blinzle den anderen beiden zu und WEG HIER!"
Spieler1 und 3: "Bye! Flücht"
SL:Obermotz: "Hä? Ihr ... Ihr habt mich reingelegt! Elende Viehdiebe! Hinterher!"
Spieler1,2 und 3: *Highfive*
Danach noch eine kleine Verfolgungsjagd durch den Dungeon zurück zum Anfang.
Fazit: Der SL passt sich an die Spieler an und alle haben ihren Spass. (Du glaubst gar nicht wie witzig es als SL ist, wenn die Spieler plötzlich kreativ werden. )

Die Beispiele sind natürlich stark überzogen. Bei Deiner Aussage (besonders beim "nachdenken") musste ich allerdings sofort an Spielstil 1 denken. Ich weiss natürlich nicht, wie Du leitest. Deswegen habe ich extra die Fragen gestellt.
Aber die Idee mit den SL-Stilen ist vielleicht gar nicht schlecht.

[Darklone]

Das Problem mit den Spielern war eher... sie kommen in Beispiel 2 wohin, wo sie die Brosche klauen sollen. Angenommen, der Bösewicht ist pinkeln.

Diese Spieler würden sich beschweren, dass keiner da ist zum verhauen und ausplündern

Meine Beispiele sollten eher zeigen, dass ich gerne kreative Spieler habe (wie die erfolgreichen), und dass powergamer ohne kreativität eben auch nicht unbedingt erfolgreich sein müssen...

[Boba Fett]

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Womit ich in meiner Prognose ja sogar Recht hatte...

Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.

Gut, denn es sind keine Anschuldigungen!Vieles im Rollenspiel ist subjektiv und daher kann man ohne weiteres verschiedener Meinung sein. Wenn ich also etwas schreibe, fühl Dich bitte nicht angegriffen.

Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.

Antwort: kommt ganz drauf an! Wenn ich merke, dass meine Spielerrunde eine Flucht jetzt stimmungsmäßig nicht "verkraften kann" (die Leute sitzen schon frustriert rum), dann wird der Oberböse sich verhalten wie ein idiotischer Henchmen, bzw. dann werde ich mir was ausdenken, warum er eben jetzt nicht flüchtet.
Wenn sie alle gut drauf sind und ich eine Idee habe, wie ich die Flucht zu einer dramatischen Verfolgungsjagd gestalten kann, dann wird das eben gemacht.
Ich mache das Verhalten des NSC's da durchaus wilkürlich von der Stimmung der Gruppe abhängig.

Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.

Die Vermutungen stammen nur aus dem von Dir gesagten und dem daraus von uns interpretierten. Wobei eine Interpretation durchaus falsch sein kann. Korrieger und bitte...
Wie gesagt: Fass meine Aussagen keinesfalls als Kritik oder Aueinandersetzung auf. Ich kommentiere auch gerne mal etwas "schärfer" um extreme Folgen aufzuzeigen (tag versauen) oder eine Reaktion zu provozieren. Ganz bestimmt will ich damit nicht verärgern!

Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.

Von wem wurden sie so bezeichnet?

Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.

Korrekt, kein Widerspruch, aber darum ging es nicht.
Es geht darum: Ist es falsch ein Powergamer zu sein,
oder ist es nicht sogar verständlich, dass man gerne mal
etwas mächtiges spielen möchte.

Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.

Mach das gerne.

[Boba Fett]

Das Problem mit den Spielern war eher... sie kommen in Beispiel 2 wohin, wo sie die Brosche klauen sollen. Angenommen, der Bösewicht ist pinkeln.

Diese Spieler würden sich beschweren, dass keiner da ist zum verhauen und ausplündern

Würden meine Spieler auch!
Deswegen ist der Bösewicht ja auch pinkeln und die kleinen Diener des Bösewichtes sind da zum verhauen und ausplündern.
Und beim ausplündern finden die Charaktere hinweise, dass es ganz gut war, dass der Bösewicht nicht da war.
Oder einen Hinweis, dass sie das Klo suchen lässt.
Oder eine Möglichkeit, dem zurückkehrenden Bösewicht eine Falle zu stellen.
Natürlich nicht geplant... Wenn ich merke, dass die Spieler noch nicht zufrieden sind, baue ich eben noch was ein.

Meine Beispiele sollten eher zeigen, dass ich gerne kreative Spieler habe (wie die erfolgreichen), und dass powergamer ohne kreativität eben auch nicht unbedingt erfolgreich sein müssen...

Powergamer spielen aber WEGEN des Erfolges.
Und ein unkreativer Powergamer, der wegen seiner fehlenden Kreativität erfolglos bleibt ist ein unzufiedener Spieler. Und die Frage stellt sich, was besser ist, einen unzufriedenen Spieler zu haben, oder seine Prinzipien beiseite zu lassen und ihm Erfolge zu gönnen.
Ich gönne Erfolge und fahre hervorragend damit, weil 100% der Gruppe (auch die kreativen) dadurch zufrieden sind.

Wenn man die Anforderungen senkt, fühlen sich die Kreativen nämlich nicht unterfordert, sondern haben plötzlich Freiraum sich ganz anders mit der Situation auseinanderzusetzen. Der Unkreative wird zufrieden, der Kreative bleibt zufrieden und hat auch nicht mehr das Problem, einen nörgelnden unzufriedenen neben sich zu haben.

[Darklone]

Bei der neuen Gruppe würden sie sich dann langweilen.

[Lord Verminaard]

Je ausgewogener ein Regelwerk ist, desto weniger muss man beim "Basteln" des Charakters auf (regeltechnische) Effektivität achten. Dass man einen effektiven Charakter spielen möchte, der vor allem auch im Kampf was reißt, finde ich überhaupt nicht schlimm. Und wie hoch das Powerlevel der Gruppe ist, hängt von den Vorlieben der Mitspieler ab - solange man sich hier einig ist, ist das unproblematisch. Nur, wenn unterschiedliche Vorlieben aufeinandertreffen, gibt es Probleme, aber das ist ja immer so. Ich persönlich bevorzuge bei den meisten Settings ein mittleres bis gehobenes Powerlevel.

Über die Powergaming-Definition könnte man sicherlich auch noch mal (wieder) ausführlich diskutieren. Egal ob es jetzt als Powergaming zu bezeichnen ist oder nicht: Es gibt eben noch etwas anderes als nur einen effektiven Charakter zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten effektiv einzusetzen, was beides m.E. überhaupt kein Thema ist, wenn dabei die Atmosphäre gewahrt bleibt.

Es gibt Spieler, die die Regeln über die Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit der Spielwelt stellen. Die den Sinn des Rollenspiels darin sehen, mithilfe des Regelwerks (und sei es noch so unlogisch) das Spielziel zu erreichen. Das Spielziel sehen diese Art von Spielern meist darin, Schätze, Ausrüstung und Erfahrungspunkte zu sammeln, um ihren Charakter besser zu machen. Also quasi Computer-Rollenspiel als P&P.

Diese Art zu spielen meine ich, wenn ich von Powergaming rede. Sie hat mit dem, was ich unter gutem Rollenspiel verstehe, so gut wie nichts gemein.

[1of3]

Ob Powergaming schlecht ist, ist wie die Frage nach Sex vor der Ehe. Ist das gut oder schlecht? Es gibt darauf schlicht und ergreifend keine objektive Antwort. Ich mit Sex vor der Ehe zwar keine Probleme, aber Powergamer gehen mir einfach auf die Nerven.

[Boba Fett]

@LordV: Ich glaube nicht, dass man bei ausgeglicheren Systemen weniger auf die Spieler achten muss. Jedes System lässt sich "missbrauchen", um dem Spieler einen Vorteil zu bieten, der so eigentlich nicht gedacht war.
Manchmal ist es einfach auch nur der Vorteil an Regelkenntnissen, dass einem PG gestattet sich den effektivsten Charakter zu schaffen. Aber darum geht es letztendlich nicht.
Es geht mir vielmehr darum, ob die Ursache an Powergaming nicht verständlich oder nachvollziehbar ist, und ob man nicht auch oft viel Ärger ersparen kann, wenn der Spielleiter diese Ursachen in sein Rollenspiel einbezieht und den Spielern das gibt, was sie vom Rollenspiel erwarten... (letztendlich: Erfolge)

@1o3: Sex vor der Ehe wird nur von der katholischen Kirche verteufelt und das nicht einmal mehr vehement...
Ob Powergamer Dir auf die Nerven gehen, weiss ich nicht, ob alle, glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn die, die nerven würde ich eher Munchkins statt PG nennen, und es sind oft andere "Verhaltensweisen", als schieres Powergaming, die abstossen...