Autor Thema: Ist Powergaming schlecht?  (Gelesen 14220 mal)

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Online 1of3

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #25 am: 19.05.2003 | 10:32 »
Ich hätte auch irgendein anderes Thema nehmen können. Meinetwegen das Dosenpfand.

Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #26 am: 19.05.2003 | 10:44 »
Es ging mir auch nicht darum...
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Offline Lord Verminaard

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #27 am: 19.05.2003 | 13:39 »
Sex vor der Ehe ist gut, aber Sex nach der Ehe (und der dazugehörigen Scheidung) ist noch viel besser! ;)

Zurück zum Thema: Das Problem liegt, wie immer, in der Zusammensetzung der Gruppe. Dabei gibt es zwei Aspekte, wie erwähnt, nämlich das Powerlevel der Charaktere und die Ziele, die während des Spiels verfolgt werden. Ein unterschiedliches Powerlevel ist m.E. nicht so schlimm, jedenfalls dann nicht, wenn sich ein Spieler bewusst entscheidet, einen schwächeren Charakter zu spielen. Das Machtgefälle kann das Spiel sogar interessanter machen. Blöd ist allerdings, wenn dieses Machtgefälle nur durch mangelnde Regelkenntnis einiger Spieler zustande kommt. Daher helfe ich meinen Spielern bei der Charaktererschaffung und gebe ihnen auch Hinweise, wenn eine bestimmte Ausgestaltung unter Effektivitätsgesichtspunkten ungünstig ist.

Ein ganz anderes Problem ist das für Powergamer m.E. typische Spiel, stumpf am Erfolg oder, schlimmer noch, am Totschlagen von Gegnern ausgerichtet. Klar ist ein gescheiter Kampf nicht zu verachten und gehört in manchen Systemen einfach auch dazu. Aber wenn Spieler NSCs nur als Informationsquellen betrachten und atmosphärische Beschreibungen nur für die Überbrückung der Zeit zwischen zwei Kämpfen halten, dann schwillt mir schon der Kamm (hatte ich bisher nur einmal, das hat mir aber gereicht). Noch schlimmer wird's, wenn der Powergamer zugleich auch noch den Rule Lawyer macht.
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Catweazle

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #28 am: 19.05.2003 | 13:41 »
Vergleichen wir Rollenspiel doch einfach einmal mit dem Lesen eines Buches oder mit einem Kinobesuch.

Ich habe Rambo gerne gesehen. Auch X-Men oder Terminator hat Spaß gemacht. Aber nur, weil Rambo, die Mutanten und auch der T1000 Power-Figuren sind. Keiner hätte Woody Allen in der Rolle des Rambo sehen wollen. Oder Dany De Vito als T1000.

Auf der anderen Seite möchte ich aber nicht erleben, dass im Film Ringu die Hauptdarstellerin sich ein Matrix-mäßiges Gefecht mit dem Geist gibt.

Ergo: es kommt darauf an, was ich als Zuschauer (Spieler) erwarte. Möchte ich eine düstere Stimmung, viel Interaktion, Low-level? Dann kann Powergaming nicht das richtige sein. Möchte ich knallharte Action? Feuergefechte? Atombombenhagel? Powergaming machts möglich.

Betrachtet Munchkinism und Powergaming einfach als ein anderes Genre!

Gefährlich wird es nur, wenn vorher nicht klar gemacht wird, was eigentlich gespielt wird. Wenn ein Spieler knallharte Action vom Spielleiter erwartet und der andere subtile Interaktion. DAS IST ABER NICHT DAS PROBLEM DES POWERGAMINGS!

Offline Arkam

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #29 am: 19.05.2003 | 13:55 »
@Dailor
Mir hat dein Vergleich ausnehmend gut gefallen. Das Problem ist nur das ich für ein Buch oder einen Kinofilm nur mich zum genießen brauche.
Bei einer Rollenspielrunde brauche ich aber die restlichen Spieler. Also muß ich mich als Spielleiter an den Geschmack meiner Spieler anpassen.
Ich hab bei einer älteren DSA Runde angefangen die sehr konservativ, wenig Magie, wenig Ausstattung und noch weniger Heilkräutern, gespielt hat. Die Runde war zufrieden damit und jedes überlebte Abenteuer war ein Erfolg.
Bei meinen ersten Meisterversuchen habe ich den Charakteren eher eine zu gute Ausrüstung gegeben um sie nicht durch meine Unerfahrenheit was die Abschätzung von Gefahren angeht umzubringen. Die Leute die kurz nach mir mit dem Rollenspiel angefangen haben waren dann eher meinen Spielstiel gewöhnt.
Mein Bruder hat schließlich mit seinen Freunden einem fröhlichen Powergamin Stiel gefröhnt, Heilkräuterplantagen, Orkstämme ausgerottet und von der 1 in die 6 Stufe an einem Spieltermin, bei DSA.
Problematisch wurde es dann als die entsprechenden Charaktere in der jeweils anderen Runde weitergespielt werden sollten. Am Ende hatte die Anfangsgruppe einen regelrechten Neidkomplex. Schließlich haben sich die Spieler der älteren Gruppe dann an die fröhlichen Powergamer angeschlossen und die so gewonnen Sachen dann fröhlich in den Hintergrund integriert (Hochhäuser in Gareth, Armeen und Flotten in Spielerhand, keine einzelnen Helden sondern eine Helden AG etc.). Darüber währe dann fast unsere Gruppe zerbrochen.

Inzwischen haben wir uns weiterentwickelt. Ich denke aber bei Anfängern in alten Runden oder sehr jungen Spielern kommt schnell eine solche Entwicklung wie bei uns in Gang.

Gruß Jochen

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Offline Rokal Silberfell

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #30 am: 19.05.2003 | 16:58 »
Also da ich dieses Thema ja mit "Rechtfertigung für Powergaming" "losgetreten" hab, muss ich jetzt auch mal Stellung nehmen.

Zuerst: Ist Powergaming schlecht? Grundsätzlich nein!

Aber: Wenn alle in der Gruppe gern Atmosphäre spielen und einer dann quertreibt, Powergamer, Munchkin und Rules Laywer in einem ist und bis auf Würfelergebnisse und dumme Komentare den ganzen Abend nichts sagt, platzt mir irgendwann der Kragen (vor allem wenn ich Spieler und nicht SL bin).
Außerdem hab ichs auch schon erlebt, das sich eine Gruppe unter "Rollenspiel" vorgestellt hat, das man da Diablo ohne Strom, dafür mit Würfeln spielt... Wenn dann kommt: jetzt bin ich schon Lvl 2 und hab immer noch kein "unique Item" (oder Artefakt oder sonstwas Mächtiges) will ich als SL irgendwann auch nimmer... Dann zeig ich diesen Spielern die Steckdose und erklär ihnen das der Computer sie nie vor ein größeres Rätsel stellt, für das sie mehr als 1 min brachen; Zur Not gibts dann ja auch noch Komplettlösungen.

Sollte aber die GESAMTE Gruppe damit einverstanden sein (und ich sollte es zu extrem H&S werden kein SL) ist ein hohes Powerlevel nicht schlecht, schließt aber dann auch kein gutes Rollenspiel aus.
Was wirklich schlimm ist ist ein Powerchar ohne Hintergrund, der vom Spieler nicht das kleinste bischen Seele bekommt. Und das dann auch noch in ner Storytellinggruppe. (oder was das stark dahin geht)
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Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #31 am: 19.05.2003 | 19:07 »
Vollkommene Zustimmung...

Aber das was Du kritisierst ist zum Einen "gegen den GruppenKonsens" spielen, also gegen die Richtlinien, die die Gruppe abgesprochen, oder der Spielleiter festgelegt hat, und zum Anderen schlimmstes "Munchkinism", also schlicht gesagt "schlechtes Rollenspiel".

Unter Powergaming verstehe ich eigentlich spielen in einem "hohen Powerlevel" und mit dem Ziel der Spieler "mächtige Charaktere" zu führen. Dementsprechend schließt diese Definition von "Powergaming" gutes Rollenspiel nicht aus...

Ein Charakter ohne "Seele" und Hintergrund ist übrigens immer schlecht, unabhängig vom Poerniveau. Deswegen ist Powergaming imho kein Kriterium für die Qualität des Rollenspiels.

Wie gesagt, das was Du nicht leiden magst, nenne ich Munchkinismus und die entsprechenden Spieler nennt man Munchkins. Und in punkto diesen gebe ich Dir absolut recht. Würde ich auch nicht spielleitern wollen.

[Nebenbei: Beide Begriffe (Munchkins und Powergamer) kommen aus dem Amerikanischen und selbst die Amis haben Probleme damit diese Begriffe sauber zu trennen.
Mit Munchkins sind eigentlich pubertierende, "picklige" Bälger gemeint die Rollenspiel betreiben und dadurch ihre Erfolgserlebnisse aus dem echten Leben nachholen, meist mit geschummelten Charakteren und bizarrsten Hausregeln und Ausrüstungen.
Wenn wir schon lästern, sollten wir diesen Begriff benutzen, dann fühlt sich niemand fälschlich kritisiert... 8) ]
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Offline Rokal Silberfell

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #32 am: 19.05.2003 | 21:49 »
Wie ich da gelegt habe, habe ich gegen einen hohen Powerlevel nix einzuwenden, eigentlich hätte ich gerne zwei Gruppen von jeder Rollenspielgruppe... eine mit hohem und eine mit normalem Powerlevel, da ich auch mal auf das eine mal auf das andere Bock hab, allerdings häufiger auf das letztere. Aber da ich jetzt schon absehen kann das das nur zu Streit führt welche Gruppe jetzt gespielt wird lasse ichs lieber  :(...

Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere. Umgekehrt, wird kaum ein Munchkin einen schwachen Char spielen....

Der oben genannte PG (zZt der einzige mit dem ich rollenspielerisch zu tun hab) ist wie schon gesagt PG MK und RulesLaywer der übelsten Sorte. Da kommt einfach alles zusammen.
Ein Beispiel? Der besagte Char (der mit Nachtwind) hat neben anderen Nachteilen, den völlig unbegründeten Nachteil "Amulettgebunden". Hintergedanke: Das Amu bei der nächstbesten Gelegenheit zerstören.... Unser Meister hat das erkannt und jetzt wird er böse Probleme haben das Amu überhaupt bei sich zu haben geschweige denn es zu vernichten.
Folglich hat das Amu eine gewisse Abneigung gegen seinen Hals entwicklet und verschwindet von diesen. Als es neulich mit Hilfe von ein paar Dieben mal wieder einen Ausflug unternahm kam der klägliche Versuch einer Ingamerede: "Wir müssen diese verfl*** Diebe aufhalten (soweit ganz gut; aber...) sonst... sonst... ach helft mir ich krieg -2 auf alle Attribute und -4 auf alle Fertigkeiten wenn ich das Ding nich hab!"
Die Spieler haben sich teilweise ziemlich aufgeregt und teilweise haben sie nur gelacht, weil man wenn man ihn Rollenspielerisch kennt über den Versuch nur lachen kann. Wir ham uns dann auf "Charakterdumm" gestellt und gefragt: "Wie denn was sind denn Attribut???" Weil wir eigentlich schon den ganzen Abend nur Ingame waren... das Gesicht war ein Heidenspaß als er verzweifelt versuchte uns "Werte" und "Trefferwurf" zu erklären... ;D... ENVORIA (Envoyer) lässt grüßen...
Soweit das... ich bin also ziemlich auf PGs/MKs aufgestachelt, zumindest gegen extreme außerhalb des Gruppenniveaus.  >:(
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Offline Edler Baldur

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #33 am: 20.05.2003 | 03:12 »
"Verzeiht mir doch ihr müsst mir unbedingt helfen dieses Amulett zurückzuerlangen denn ohne dieses schwinden meine Kräfte, ich brauche es zum Leben, bitte. Ansonsten fühle ich mich kraftlos, als ob ein Teil meiner Seele abhanden gekommen wäre"

So in etwa würde ich es versuchen, aber das muss diesem Spieler erstmal einfallen wie es scheint.

MfG Edler Baldur

Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #34 am: 20.05.2003 | 09:14 »
Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere.
Ja und nein...
Es kommt darauf an, wie man das macht...
Wenn ein Spieler sich das Regelwerk schnappt und das versucht Optimum aus seinem Charakter zu holen und dann auch immer nur möglichst effektiv spielt, stimme ich Dir zu, das tötet jede Atmosphäre. Denn dann wird das Rollenspiel unterschwellig zu einem Kampf Spieler gegen Spielleiter und dann verlieren alle, nämlich an Lust.
Wenn ein Spieler aber zum Spielleiter sagt: "Hey Meischta, ich möchte mal den besten Schwertkämpfer der Welt spielen, der mit seinem Langschwert alles auf die Bretter legt." und der Spielleiter zustimmt, kann diese Form von Powergaming durchaus Früchte tragen.
Es kommt auf eine Kooperation zwischen Spieler und Spielleiter an und die Charaktere müssen auch noch so gestrickt sein, dass es Angriffsflächen gibt, die der Spielleiter für seine Abenteuer nutzen kann. Das können Schwächen sein (bester Schwertkämpfer, aber sehr anfällig gegen Magie) oder Nachteile (neugierig, reizbar, hochmütig, etc.) oder Elemente aus seinem Hintergrund, die ihn anfällig für Spielelemente machen.
Gute Powergamer bauen sowas (meist in Zusammenarbeit mit dem Spielleiter) in ihre Charaktere ein, weil sie wissen, das die Charaktere ansonsten langweilig werden.
Munchkins wollen aber keine Angriffsflächen in ihren Charakteren und versuchen alles abzuwehren, was in diese Richtung geht. Munchkins versuchen meist, ihre Charaktere wie irgendwelche Special-Swat Team Mitglieder, die unangreifbar, emotionslos und möglichst effektiv ihre Aufträge erledigen. Dass sie damit dem Rollenspiel eine Menge nehmen, und das das eigentlich die langweiligste Art des Spiels ist, begreifen sie nicht.
Meist können sie auch gar nicht so spielen, denn dafür fehlt es ihnen meist an Erfahrung und Intellekt.
Und dass der Spielleiter eigentlich immer gewinnt, wenn er es will, erkennen Munchkins auch nicht. Deswegen regen sie sich auch immer so auf, wenn ihnen das wichtige Amulett letzendlich geklaut wird oder ähnliches.
Munchkins beginnen den Kampf Spieler gegen Spielleiter ohne zu erkennen, dass sie dabei nur verlieren können.
Selbst wenn sie der Spielleiter gewinnen lässt, verlieren sie beim Rollenspiel die Qualität des Spiels.
Erfahrene Powergamer berücksichtigen das.

Man kann nur hoffen, dass aus den Munchkins irgendwann Rollenspieler werden, die mehr Verständnis für das Spiel entwickeln. Oder dass sie es lassen... ;)
Meistens ist das auch eine Frage des Alterungsprozesses. Mit unter 18 hat man meist noch sehr viel Profilierungsbedürfnis, deswegen trifft man dort die meisten Munchkins an.
Aber das ist nur eine Regel mit Ausnahmen. Der schlimmste Munchkin, den ich kenne, der wird im kommenden Monat 30 und er hat seit 15 Jahren nichts dazugelernt. Zum Glück spielt er nicht mehr in unserer Runde...
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Offline Darklone

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #35 am: 20.05.2003 | 10:38 »
Aber das ist nur eine Regel mit Ausnahmen. Der schlimmste Munchkin, den ich kenne, der wird im kommenden Monat 30 und er hat seit 15 Jahren nichts dazugelernt. Zum Glück spielt er nicht mehr in unserer Runde...

Huih... Ein Glück, ich werd erst September 30 ;D
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Offline Der Nârr

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #36 am: 20.05.2003 | 13:54 »
Tja, wie steht es mit Powergaming und Munchkinismus zur Kunst stilisiert - ich sage nur nur "Munchkin d20" von SJG, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #37 am: 20.05.2003 | 14:52 »
Munchkin d20 ist wohl die beste Satire auf Powergaming und die ganzen Vorurteile die ueber (A)D&D-Spieler im Umlauf sind...

Ich LIEBE Munchkin d20 ;D
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Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #38 am: 20.05.2003 | 14:53 »
Keine Ahnung...
Das das eher Persiflage als Kunst ist, würde ich sagen: "Nicht ernst zu nehmen"
So wie das Munchkin-Problem ja eigentlich auch "nicht wirklich ernst zu nehmen" ist. Denn wir reden doch über ein Gesellschaftsspiel und wenn wirklich jemand mitspielt, der ständig querschiesst, dann spielt derjenige eben nicht mehr mit.
Genauso, wie jemand, der sich auf einer Party daneben benimmt, auch rausfliegt. Natürlich ist es problematisch, wenn derjenige ein Freund ist, dem man nicht vor den Kopf stossen will.
Aber auf der anderen Seite ist "ER" der Problemverursacher, nicht man selbst. Bemühungen zur Integration sind bis zu einer gewissen Grenze selbstverständlich und daraus hinaus löblich. Nur irgendwann werden sie albern. Und bei mir ist diese Grenze exakt an dem Punkt erreicht, wo ich merke, dass ich mich um Integration bemühe, der zu integrierende Munchkin aber nicht.
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Offline Darklone

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #39 am: 21.05.2003 | 11:58 »
Hmm. Munchkins haben ein Problem, sind aber keins.
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Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #40 am: 21.05.2003 | 12:42 »
Munchkins werden zum Problem, wenn sie anderen den Spaß am Rollenspiel verderben...
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Offline Dash Bannon

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #41 am: 21.05.2003 | 15:23 »
also können wir uns darauf einigen, das diejenigen, die 'heroisch' spielen wollen, das dürfen sollten, solange sie nen halbwegs stimmigen Hintergrund aufweisen können und niemandem den Spielspaß verderben. Oder sehe ich das falsch?
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #42 am: 21.05.2003 | 15:39 »
Ich würde einfach sagen, dass man seine Art zu spielen und auch seine Charakterwahl der Spielergruppe soweit anpassen sollte, dass man niemandem wirklich den Spaß verdirbt.

Die Notwendigkeit eines Tiefgründigen Charakteres ist noch abhängig vom Konsens über die Art zu Spielen in der Gruppe. Wenn man sich da einig ist, dass es kein Problem ist einen oberflächlichen oder seltsamen Charakter zu spielen, kann das für die entsprechende Gruppe okay sein.

Letzendlich ist immer ein für alle akzepatbler Kompromiss zu suchen, den man als "GruppenKonsens" betiteln könnte.
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Catweazle

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #43 am: 22.05.2003 | 08:25 »
Nicht nur Munchkins werden zum Problem wenn sie anderen den Spaß am Rollenspiel verderben. Auch die anderen werden zum Problem wenn sie Munchkins den Spaß verderben.

In einer Dungeonhack-Runde will ich keine Philosophierenden Pazifisten haben! Das ist Kontraproduktiv.

Ich frage mich auch, warum man "dazulernen" muss, um eine andere Spielvariante (z.B. Storytelling) gut zu finden. Vielleicht liegt es manchen einfach nicht. Vielleicht WOLLEN manche ja einfach beim Rollenspiel mal Dampf ablassen. Ich finde diese "Wertung" bek(n)ackt, dass Powergaming oder Munchkinism SCHLECHTER sein muss, als das Story-betonte Rollenspiel. Alles zu seiner Zeit und mit den richtigen Leuten.

Zitat
Man kann nur hoffen, dass aus den Munchkins irgendwann Rollenspieler werden, die mehr Verständnis für das Spiel entwickeln. Oder dass sie es lassen...
Ähm... für das, was DU unter Spiel verstehst, bitteschön! Ich persönlich präferiere auch den realistischeren und rollengerechten Spielstil. Aber das macht meinen Spielstil nicht erhaben über Munchkinism.

Zitat
und das das eigentlich die langweiligste Art des Spiels ist, begreifen sie nicht.
Stimmt das? Für jeden? Glaub' ich nicht! Du traust keinem Spielleiter zu actiongeladene Super-Sayiajin-Matrix-Götter-Spiele zu leiten, die richtig krachen und Spaß machen? Trotz aalglatten Spielercharacteren? Du schließt von dir auf andere, oder?

Ich behaupte einfach mal, dass es die Abwechslung ist, es ausmacht. Immer das selbe ist langweilig. Mal Munchkinism, mal tiefe Hintergrundgeschichte, mal philosophisch und mal platt. Alles hat seinen Reiz, wenn man es nicht übertreibt.

Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #44 am: 22.05.2003 | 08:50 »
@Dailor:
Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden...
Ich gebe Deinem Posting inhaltlich zu (fast) 100% recht.
Bis auf eines:
Ich habe Munchkinism oben so definiert (um eine Basis für die Diskussion zu bekommen), dass Munchkins sich nicht an Spielregeln halten, um des Erfolgswillen ihre Charaktere zusammenschummeln (ohne Einwilligung des SpL), die Regeln brechen und sich nicht an den GruppenKonsens (die Einigung darüber was für ein Rollenspiel man in der entsprechenden Runde machen will) halten.

Das hat nichts mit High-Powered Rollenspiel zu tun, denn natürlich kann das richtig Spaß machen. Das hat nichts mit Dungeon-Crawling oder Hack & Slay zu tun, denn natürlich kann auch das richtig Spaß machen. Und natürlich werte ich das gegenüber dem storyorientierten Rollenspiel nicht ab, zumal diese Arten durchaus kein Widerspruch zum storyorientierten Rollenspiel darstellen. Ganz im Gegenteil, dieser Thread soll erklären, dass Powergaming (High Powered Rollenspiel und Hack & Slay bzw Dungeon Crawling) durchaus nicht verkeht ist.

Ich versuchte eine Linie zu ziehen zwischen Powergaming und Munchkinism, weil das eine eine Art Rollenspiel ist und das zweite für egoistisches Rollenspiel steht. (Ich nenne das mal egoistisch, weil mir grad kein besserer Begriff einfällt).
Powergaming ist kein bisschen schlechter als Storytelling.
Munchkinism ist eine Art Rollenspiel zu betreiben, die den anderem am Tisch gewöhnlich den Spaß raubt (es sei denn es sind alles Munchkins). Wir gehen eigentlich total konform.
Nur die Begriffsdefinition "munchkinism" unterschied sich.

P.S.: Storyteller können übrigens auch Munchkins sein, nämlich dann, wenn sie in einer Gruppe sitzen, die sich auf Hack und Slay geeinigt hat. Wenn der Storyteller dann auf sein Storytelling besteht, zähle ich ihn zu den Munchkins.
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Catweazle

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #45 am: 22.05.2003 | 21:55 »
Vielleicht sollten wir davon wegkommen, Munchkins als das Böse zu definieren. Menschen, wie Du sie unter Munchkins zusammenfasst, sind für mich Querulanten oder Armleuchter.

Munchkins sind für mich eben Powergamer / Rules exploiter, was imho okay sein kann. Daher das Missverständnis.

Deinem Tenor kann ich, wie oben beschrieben, nur zustimmen. Erlaubt ist, was Spaß macht. It's just a game!

Übrigens: Rollenspiel ist eigentlich eine Hochburg der Toleranz. Wenn es jedoch um andere Spielrichtungen als der eigenen geht oder gar Systeme (AAAaargh D&D/DSA) dann wird plötzlich ein Name erfunden ("Munchkin") und ausgegrenzt ("elender Munchkin").

Man kann sich darüber aufregen, wenn Spieler ein Abenteuer zerstören oder anderen Spielern den Spaß verderben. Man sollte sich aber davor hüten gleich den Untergang des Abendlandes vorauszusagen und dann zu veralgemeinern. Plötzlich sind das "Munchkins". Dann sind alle Munchkins so. Dann entstehen Threads in Internetforen, wo sich leidgeplagte Verteidiger der Wahrheit gegenseitig bemitleiden wie sehr sie doch unter diesen unheiligen zu leiden haben, sich dabei hochschaukeln, dramatisieren, noch weiter verallgemeinern und schließlich feststellen, wie toll sie doch selber sind. Nur die anderen eben nicht.

Es IST eben kein "Phänomen". Es sind Individuen. Menschen mit anderen Präferenzen. Oder eben einzelne Querulanten, die man sich ganz individuell mal zur Brust nehmen muss. Manchmal kann es auch am Spielleiter liegen, der es nicht schafft die Spieler zu begeistern, so dass einzelne selbst für Action sorgen wollen. Manchmal fragt der Spielleiter auch gar nicht, was die Spieler wollen und schafft so selbst Konfliktpotential. Aber nein - natürlich ist der "Munchkin" Schuld! Dafür isser ja geschaffen worden, der "Munchkin", gelle?

Offline Boba Fett

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #46 am: 23.05.2003 | 08:48 »
Das Fazit lautet also:
Powergaming ist nicht schlecht!
Munchkins sind auch nur Individuen...

(Erinnert mich an "Life auf Brian"... "Ihr seid alle Individuen! Ihr seid alle verschieden!" "Ich nicht!" )
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Offline Bad Horse

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #47 am: 23.05.2003 | 18:39 »
Irgendwann sind einige Bekannte von mir drauf gekommen, den Begriff "Powergamer" durch "Pro-Gamer" (also "Profi-Spieler") zu ersetzen... soll einfach heißen, das ist ein Spieler, der weiß, wie er das System einsetzen muß, um einen möglichst effektiven Char zu bekommen.

Die meisten Spieler, die ich kenne (vielleicht mit Ausnahme von CP  ;)) betreiben bis zu einem gewissen Grad Powergaming - schließlich möchten die meisten Spieler einen effektiven Charakter spielen (auch wenn der Schwächen hat, in irgendwas sollte er doch gut sein). Solange das nicht ausartet, ist das sogar eher produktiv... der SL kann damit rechnen, daß die Chars, die kämpfen können, in einem Kampf auch standhalten werden.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Kardinal Richelingo

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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #48 am: 28.05.2003 | 13:06 »
fü unsere Gruppe wäre Powergaming schlecht. Für ein powergamingruppe wäre powergaming angemessen. Wenns spaß macht macht es !
Die Frage ist nicht ob jemand die Regeln gut kennt und ausnutzt sondern darum ob es ihm zentral um macht - also power - geht. Diese Spieler holen sich z.T. das was sie woanders nicht kriegen. Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird. Wenn powergaming seiner selbst wegen mit Spaß und Freude bei der Sache betrieben wird; warum nicht.
Ich würde mir jedoch dann eine andere Gruppe suchen. Schwierig wird es nur dann wenn powergamer mit anderen gamern geschischt sind (siehe robin laws Typen) wenn etwa der powergamer auf den method acter trifft ists mit der Gruppe schnell vorbei.

Viele Grüsse

Ingo
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
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Re:Ist Powergaming schlecht?
« Antwort #49 am: 28.05.2003 | 13:26 »
fü unsere Gruppe wäre Powergaming schlecht. Für ein powergamingruppe wäre powergaming angemessen. Wenns spaß macht macht es !
Die Frage ist nicht ob jemand die Regeln gut kennt und ausnutzt sondern darum ob es ihm zentral um macht - also power - geht. Diese Spieler holen sich z.T. das was sie woanders nicht kriegen. Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird. Wenn powergaming seiner selbst wegen mit Spaß und Freude bei der Sache betrieben wird; warum nicht.
Ich würde mir jedoch dann eine andere Gruppe suchen. Schwierig wird es nur dann wenn powergamer mit anderen gamern geschischt sind (siehe robin laws Typen) wenn etwa der powergamer auf den method acter trifft ists mit der Gruppe schnell vorbei.

Viele Grüsse

Ingo
Bedeutet das, das jeder bei euch sagt "ich kann nichts machen" sobald mal härtere Gegner auftauchen? Oder sind alle Gegner bei euch schwächer als die PCs? Ich will nicht vor der hälfte der Gegner wegrennen müssen, deshalb mache ich effektive chars. Wenn ihr einen Magier, der seine Sprüche einsetzt anstatt mit dem Dolch anzugreifen schon mit Ego-Problemen des Spielers verbindet, dann würde ich auch gar nicht mit euch spielen wollen. Ein Zauberer, der sich auf seine Magie konzentriert, ist nicht powergaming sondern gesunder Menschenverstand. Im RL ist es ja genauso, Spezialisten sind gefragt. Ein Programmierer wird keine Gehaltserhöhung bekommen, wenn er den LKW-Führerschein macht.
Wo sind die Grenzen des Powergaming? Bsp. D&D. Den Sprüchen meines Magiers ist schwer zu wiederstehen, weil ich Feats darauf verwendet habe (und noch mehr verwenden werde). Ist das Powergaming? Ist es auch noch Powergaming, wenn man bedenkt, daß er nur Feuersprüche hat und die hälfte der D&D Monster Feuerresistent sind? Würde es Powergeming werden, wenn er sich stattdessen auf sonische Angriffe spezialisiert? Ich weiß es nicht.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.