Autor Thema: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung  (Gelesen 7034 mal)

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Offline Blutschrei

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Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« am: 22.02.2010 | 16:14 »
Aloha!

Oft hört man den Schrei nach Freiem Rollenspiel, das Hetzen gegen Leute, die nur ihren Roman am Tisch durchziehen wollen. Oft auch sehr gut begründet.

Doch wie "frei" muss Rollenspiel wirklich sein? Wie "frei" nimmt man es als Spieler/Charakter wahr? Muss außerhalb des Plots eine gesamte "freie" Welt leben und jederzeit zugänglich sein, damit man frei ist? Oder reicht es auch, wenn der Spielleiter alle eventualitäten agewogen hat und die Gegenden entsprechend ausgestaltet hat?
Ist eine räumlich begrenzte Sandbox frei? Ist ein Setting denn schon Einschränkung? Wieviel Leistung kann der SL erbringen, ohne, dass die Freiheit irgendwann auf Kosten des Plots, an den die Spieler ja nichts desto trotz anbeißen sollten, geht?

Wieviel Freiheit ist euer Wunschmaß? bzw ab wann gilt es eurer Meinung nach als freies Spiel?
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Offline Teylen

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #1 am: 22.02.2010 | 16:23 »
Kurz Beitrag, just um das Thema zu abonnieren (laengerer mag folgen).
Ich persoenlich will keine Freiheit.
Weder in der Rolle des Spielleiter noch als Spieler.

Freies Spiel ist dann gegeben:
 - Wenn kein Plot gegeben wird
 - Wenn die Trennung zwischen SL und SC aufgehoben wird
 - Wenn die Spieler den Plot (gar auf Meta Ebene) mit designen
 - Wenn man Regel-Frei (ohne Wuerfel, ohne Charakterblaetter ohne entsprechende Regeln) spielt
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Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #2 am: 22.02.2010 | 16:23 »
Ich halte "Freiheit" ehrlich gesagt für das falsche Stichwort, das läuft dann immer nur auf die Diskussion heraus, dass dieses oder jenes bei "freien Spielern" ja auch nicht wirklich frei sei ...
In jedem Fall muss man zwischen Freiheit im Sinne von "alles ist möglich" und Freiheit im Sinne von "die Charaktere haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die durchaus eingeschränkt sein können, Handlungsfreiheit". Und was von beiden dann was ist, ist wieder schwer auseinanderzuklamüsern: Manche finden, ein Dungeon schränkt die Handlungsfreiheit ein und sei RR, weil da Wände sind, durch die man nicht durch kann. Halte ich für Unsinn, das heißt aber noch nicht, dass Dungeonabenteuer unbedingt toll sind.

Persönlich finde ich das Begriffspaar "Konsequenz" und "Transparenz" eigentlich besser. Konsequenz heißt: Die Handlungen der Charaktere haben Folgen, Transparenz bedeutet, dass diese Folgen in irgendeiner Weise nachvollziehbar (wenn auch nicht zwangsläufig vorhersehbar) sind. Das sind für mich die Richtwerte für "freies" Spiel: mein Charakter kann etwas machen, die Handlung wirkt sich auf die Spielwelt aus und ich kann hinterher die Beziehung von Intention und Ergebnis nachvollziehen (Zweck der Handlung erfüllt, Zweck verfehlt, von falschen Prämissen ausgegangen und deshalb unerwünschtes erreicht, an Hindernissen gescheitert, an eigener Unfähigkeit gescheitert ...).

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #3 am: 22.02.2010 | 16:26 »

Freies Spiel ist dann gegeben:
 - Wenn kein Plot gegeben wird
 - Wenn die Trennung zwischen SL und SC aufgehoben wird
 - Wenn die Spieler den Plot (gar auf Meta Ebene) mit designen
 - Wenn man Regel-Frei (ohne Wuerfel, ohne Charakterblaetter ohne entsprechende Regeln) spielt

Und schon ist zu sehen, warum "Freiheit" anscheinend das falsche Stichwort ist. Drei der vier genannten Punkte halte ich für in keiner Weise konstitutiv für "freies" Spiel - die beschreiben eine mögliche Richtung freien Spiels, aber sicher nicht das, was freies Spiel ausmacht.

Offline Teylen

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #4 am: 22.02.2010 | 16:29 »
Finde ich nicht da Konsequenz und Transparenz nichts mit einer eventuell vorhandenen Freiheit zu tun haben.
DSA Railroad Abenteuer sind Konsequent und Transparent aber nicht frei.
Spielt man etwas wo sich Spieler Plot Sachen kaufen koennen ist es Konsequent und Transparent und frei.
Simulanistische Abenteuer sind nicht unbedingt transparent da die Transparenz nicht natuerlich ist.

Nun und ob Konsequenz als Freheit gesehen wird oder nicht haengt auch vom Spieler ab.

@Achamanian
Imho kann man keiner der 3 Punkte verwenden und behaupten das Spiel sei nicht-frei. Okay, bei dem Plot Design, vielleicht. Wobei sich dem Plot-Player in mir da jedes Nackenhaar so ziemlich einzel hochstellt. Der Rest aber nicht.
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Offline sir_paul

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #5 am: 22.02.2010 | 16:30 »
Ich persoenlich will keine Freiheit.
Weder in der Rolle des Spielleiter noch als Spieler.

Da kann ich nicht wiederstehen, tschuldigung ;)

* Keine Freiheit ein Regelwerk oder Setting auszusuchen
* Keine Freiheit meine Mitspieler auszusuchen
* Keine Freiheit mir einen Plot auszusuchen oder auszudenken

Bist du sicher das du als SL/Spieler keine Freiheit haben möchtest  ;D


Ansonsten:

Ein vorgegebenes Setting ist auch für mein freies Spiel OK.

Natürlich kann der SL nicht alles vorbereitet haben, er sollte aber so Firm in seinem Setting sein das er zur Not "gut genug" improvisieren kann um später das Nötige nachzubereiten ;)

Später eventuell mehr...

PS: Na treffen sich hier wieder die üblichen Verdächtigen?

Offline Blutschrei

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #6 am: 22.02.2010 | 16:35 »
Zitat
"Konsequenz" und "Transparenz"
Kann sich jedoch auch auf reines Railroading beziehen, was meiner Meinung nach das Gegenteil von "freiem Spiel" ist.
Wenn ich die Spieler durch Biegen und Brechen zu gewissen Aktionen zwinge, dann kann dies auch Konsequenzen haben und in gewissem Maße Transparent sein
Beispiel:
"Okay, ich konnte nicht über die Brücke woanders hin, weil die gerade eingestürzt ist, also musste ich den Drachen töten, weshalb ich jetzt beliebt bin"


Ich möchte aber darum bitte, das Thema "Wäre ein anderes Wort nicht besser gewesen" möglichst klein zu halten, was nicht bedeutet, dass kritik unerwünscht ist aber der Rahmen des Threads sollte eben dieser "abstrakte" Begriff Freiheit bleiben.

Ich fühl mich am "freisten" wenn ich
-Im Sinne meines Charakters und dessen Bedürfnisse und Vorstellungen am Plot teilnehmen kann
-Das Ergebnis des Plots offen ist und nicht an Würfeln gedreht wird
Das mag zwar keine "absolute Freiheit" im Sinne von "eigentlich würd ich viel Lieber auf Takatukaland..." aber es scheint mir das richtige Maß um interessante, nicht gerailroadete vorbereitete Abenteuer (egal wie vorbereitet Skizze, Tabellen...) zu spielen.
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Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #7 am: 22.02.2010 | 16:51 »
@Blutschrei und Teylen:

Ne, ich sage ja nicht, Abenteuer müssen konsequent und transparent sein, sondern: Das Handeln der Charaktere muss Konsequenzen haben und es muss eine Ebene der Transparenz geben, auf der diese Folgen zumindest im nachhinein nachvollziehbar sind (um Meisterwillkür auszuschließen). Und in RR-Abenteuern haben die Handlungen der Charaktere eben prinzipiell keine Konsequenzen, bzw. nur die vorgesehenen. Und deshalb geht bei denen auch die Transparenz schnell flöten, weil die Ergebnisse von handlungen immer auf den geplanten Ausgang hingebogen werden müssen.

Offline Maarzan

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #8 am: 22.02.2010 | 16:58 »
Ich sehe die Freiheit eines Spiels nicht durch das Setzen eines Rahmens vor Spielbeginn verletzt.
In dem kann und wird es durchaus Begrenzungen in der bespielten Fläche, den zur Verfügung stehenden Charakteren und ggf. sogar in dem betrachteten Fokus geben. Dies ist ein Grundelement des Angebots, welches der Spielleiter abgibt.
Gute Kommunikation in diesem Schritt verhindert auch erheblich die Gefahr später regelnd eingreifen zu müssen oder anderen Knatsch zu erleben.

Frei ist dann, dass aus dieser Startposition heraus die Handlung in diesem festgelegten Rahmen nur noch aus der Spielweltlogik (maßgeblich durch die hoffentlich guten Spielregeln und ein stimmiges Setting beschrieben) und den Persönlichkeiten der Charaktere entwickelt und aufgelöst wird. Alle Optionen der Figur innerhalb des vorbeschriebenen Rahmens stehen dem Spieler zur freien Verfügung.
Die spielweltlichen Beschränkungen der Figur sind dabei keine Beschränkung der Spielerfreiheit, da sie grundlegender Teil des hier beabsichtigten Spielerlebnisses der Exploration sind.

Metaentscheidungen sind dagegen eine solche Beschränkung und bestenfalls ein notwendiges Übel, welches auf den niedrigst möglichen Stand, den man bei einer sozialen Gemeinschaftsveranstaltung haben kann, zurück zu fahren sind.

Für den Fall, dass ein Verlassen des ursprünglichen Rahmens naheliegend ist, entfernt sich die Figur halt aus dem betrachteten Fokus (und betritt ihn ggf später wieder) oder aber es steht ggf. eine gemeinsam Anpassung des gewünschten betrachteten Spielrahmens an.
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Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #9 am: 22.02.2010 | 17:47 »
So wie Marzaan das beschreibt, würde ich es in etwa auch sehen.

Wobei ich auch die von Teylen angesprochene Variante kenne. Beides bietet eben unterschiedliche Freiheiten auf unterschiedlichen ebenen, weshalb es ein bisschen witzlos ist, sich darum zu streiten, was nun "freier" ist. Und deshalb tendiere ich halt dazu, den Begriff der Freiheit gleich außen vor zu lassen und lieber von "Ergebnisoffenheit", "Handlungsfreiheit", "Gestaltungsmöglichkeiten" usw. zu sprechen. oder halt von Konsequenz und Transparenz.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #10 am: 22.02.2010 | 17:57 »
100% frei:

SC will sich ein Haustier kaufen. Es stehen alle denkbaren Tiere zur Auswahl.

Eingeschränkt:

SC will sich ein Haustier kaufen. Es gibt eine Auswahl von X Tieren. Z.B. weil mehr Tiere zu viel Arbeit für den SL bedeutet, nur diese von den regeln abgedckt werden, nur diese vom Setting beschrieben werden etc.
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Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #11 am: 22.02.2010 | 18:23 »
100% frei:

SC will sich ein Haustier kaufen. Es stehen alle denkbaren Tiere zur Auswahl.

Eingeschränkt:

SC will sich ein Haustier kaufen. Es gibt eine Auswahl von X Tieren. Z.B. weil mehr Tiere zu viel Arbeit für den SL bedeutet, nur diese von den regeln abgedckt werden, nur diese vom Setting beschrieben werden etc.

Nee, das kanns doch nicht sein. Wenn mein Charakter in die Zoohandlung geht und ein Kanguruh will, die aber keins da haben, dann ist er dadurch nicht in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt. Er kann einfach kein Tier kaufen, er kann die Zoohandlung abfackeln, er kann sich ein Flugticket nach Australien besorgen.

Unfrei wirds, wenn er eine Katze sieht und bestellt, und ihm wird der Hund geliefert, und dann bringt er den Hund zurück, aber die Katze, die er wollte, ist schon verkauft, und als Entschädigung bietet man ihm den Hund zum Sonderpreis an, und wenn er ihn dann nicht zum Spottpreis nimmt, läuft der Hund ihm am nächsten Tag zu, weil er aus der Zoohandlung ausgebüchst ist ...
... Klar kann man jetzt sagen: He, das ist nicht unfrei, Zufälle passieren halt. Der faktische Effekt ist aber Unfreiheit, in dem Sinne, dass man als Spieler nicht mehr die Möglichkeit hat, seinen Charakter halbwegs zielgerichtet handeln zu lassen, weil es egal ist, was er macht: Am Ende steht er immer mit dem Hund da. das ist dann eine fumdamentale, ontologische Einschränkung der Freiheit: Die (vom SL erzeugte) Welt verschwört sich vorsätzlich, um bestimmte Handlungsoptionen zu versperren.

bzw. zurück zum Känguruh: Wenn es ganz egal ist, was ich mache, ich kriege auf jeden Fall kein Känguruh, nie und nirgends, basta, weil der SL das beschlossen hat, ist das unfrei. Wenn ich das Känguruh nicht auf die erstbeste Art kriege, die mir einfällt, aber durchaus mit einer anderen Methode Erfolg haben kann, dann ist das ein guter Hinweis darauf, dass ich halwegs frei bin.

Offline 1of3

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #12 am: 22.02.2010 | 18:29 »
Die Eingangsfrage ist sinnlos. (D.h. sie ist durchaus ein wohlformulierter, deutscher Satz, aber es ergibt keinen Sinn über ihren Inhalt nachzudenken, weil sie außerhalb eines passenden Kontexts gestellt wurde.)

Relevant ist allein, dass sich gelegentlich Spielteilnehmer eingeschränkt fühlen. Wenn das passiert, gilt es diese spezielle Empfindung des spezifischen Teilnehmers zu verstehen und ggf. darauf zu reagieren.

Man kann nun darüber nachdenken, warum sich ein Teilnehmer eingeschränkt und nicht frei fühlen könnte. Dies wird nur geschehen, wenn die Erwartungen des Teilnehmers nicht mit dem Spielerlebnis übereinstimmen.


Und damit ist das Thema von sich selbst erlöst.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #13 am: 22.02.2010 | 18:36 »
Freiheit kann immer nur ein relativer Begriff sein.

Ganz grundsätzlich könnte man sagen: Die Freiheit des einzelnen wird durch die Freiheiten der anderen begrenzt. Hieraus kann man schon eine gängige Definition von Freiheit ableiten, die mit Gleichheit zu tun hat. Wenn alle das gleiche dürfen, dann ist jeder maximal frei, ohne jemand anderem dafür dessen Freiheit zu nehmen.

Im Rollenspiel könnte man das auf Gleichheit aller Spieler beziehen, d.h. also insbesondere ausschließen dass eine goldene SL-Regel, Illusionismus oder Railroading zulässig wäre.
Es wird natürlich komplexer wenn man nun zwar eine Freiheit und Gleichheit auf der Ebene der Spieler anerkennt, diese aber per Konsens (Gruppenvertrag) für die Rollen im Spiel wieder aufhebt. Das Rollenspiel stößt hier als soziales Spiel direkt auf die gleichen Probleme wie z.B. die Staatstheorie (Kann eine parlamentarische Demokratie oder gar eine Diktatur vom Volk gewollt sein und sind die Bürger dann noch wirklich frei und gleich?).

Man muss man daher mindestens zwei Modi unterscheiden, den konstituierenden Modus und das Spiel selbst. Anders als bei vielen anderen Spielen bestimmen die Spieler beim Rollenspiel selbst die Regeln des Spiels an die sie sich nachher halten, zumindest ist dieser Prozess komplexer und mehr im Fluss als bei anderen Spielen.
Ich würde sagen Spieler sind frei wenn sie im konstituierenden Modus, also dann wenn die Paramater des Spiels gesetzt werden genauso viel Mitsprache haben wie alle anderen Spieler (Gleichheit auf dieser Ebene). Diesen Modus darf man aber wieder nicht mit der Vorher - Nachher Dichotomie verwechseln, damit hat das wenig zu tun. Es kann jederzeit im Spiel zu einer Ad-hoc Regelung kommen, die dann wieder von allen akzeptiert werden muss. Man kann sogar sagen dass die Veränderbarkeit der Regeln während des Spiels ein Merkmal des Rollenspiels ist.
Woran kann man aber erkennen was der konstituierende Modus ist und was der Spielmodus? Das kann man nicht. Beide können funktional das gleiche, nämlich alles was die Spieler untereinander kommunizieren und worauf sie sich einigen können. Letztlich kann der konstituierende Modus jederzeit das Spiel überlagern. Wichtig ist dabei nur dass die Spieler zwischen den Modi im ganz konkreten Fall unterscheiden können. Im Zweifel muss jeder Spieler den konstituierenden Modus aufrufen können, auch um damit bis in das Spiel und die Fiktion hinein zu reichen, nur dann ist er wirklich wirksam.
Das hier beschriebene ist das Lumpley-Prinzip. Es kann nur in die Fiktion eingehen, was von allen Spielern akzeptiert wurde (Konsensprinzip).

Wie dieser Konsens aber hergestellt wird, z.B. durch völlig unterschiedliche Rollenverteilung ist dabei nicht vorgeschrieben. Die Spieler können sich durchaus darauf einigen völlig unterschiedlich "mächtige" Rollen anzunehmen (z.B. Erzähler auf der einen und Charakter der eine Geschichte durchlebt, die er kaum beeinflussen kann, auf der anderen Seite).
Kann es dann überhaupt Unfreiheit geben? Man könnte doch immer sagen die Spieler haben sich eben drauf geeinigt. Hier ist eben das Lumpley-Prinzip wieder entscheidend. Ist wirklich jeder Spieler gleich im Bezug auf den konstituierenden Modus. Kann jeder Spieler im Zweifel bis auf die Fiktion zugreifen mit der gleichen Autorität wie jeder andere Spieler? Dann sind die Spieler frei. Dazu sind ein paar Bedingungen nötig, z.B. dass Spieler die Funktion und den Ablauf des Spiels betreffend keine Geheimnisse voreinander haben, der das einer mehr Regeln kennt als die anderen bzw. alleine das Recht hat diese zu ändern usw. In der Praxis kann man das recht schnell erkennen.

Das ist eigentlich schon alles.

Die zweite ganz andere Frage ist wie frei Spieler im Spielen des Spiels also in ihren Rollen sein sollen. Das ist eine ganz andere und viel schwierigere, aber dafür auch unwichtigere Frage, da es da keine einfache "gute Lösung" gibt. Das ist die Frage die in Foren aber ständig diskutiert wird.
Ich halte die wie gesagt für völlig unbedeutend. Jede Rollenaufteilung ist ein anderes Spiel mit anderen Vor- und Nachteilen. Man kann das zwar alles vergleichen, aber Präferenzen sind dann einfach Geschmacksfragen.

Offline D. Athair

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #14 am: 22.02.2010 | 19:14 »
... Georgios hat den generellen Aspekt des Themas schon mal durchdekliniert.

Ansonsten muss ich 1of3 zustimmen.
Die ursprüngliche Frage hängt in der Luft.

Geklärt werden müsste:
Freiheit in Bezug auf was?
Freiheit wovon?
Wessen Freiheit?
Was liegt der Freiheit im Rollenspiel zu Grunde? (Freiheit VOM Rollenspiel kann es ja schonmal nicht sein.)
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Offline Blutschrei

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #15 am: 22.02.2010 | 19:26 »
Zitat
Freiheit in Bezug auf was?
Freiheit davon, nur eine Figur in einem Roman zu sein, welche sich dem Willen des Autoren (SL) beugen muss.
Denn ich denke das ist der Umstand, über den oft und viel in den Foren diskutiert wird.
Bzw im umgekehrten Sinne: Wie frei kann ich als Spieler über meinen Charakter entscheiden und wie frei kann dieser in der Welt agieren ohne vom SL ausgebremst zu werden (das Beispiel mit dem Hund aus der Zoohandlung fand ich gut)

Wohlgemerkt habe ich dies jedoch in meinem Eingangspost schon erwähnt. Es kann mir also niemand erzählen, er dachte es ginge um die Unabhängigkeit Amerikas ;)
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Offline D. Athair

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #16 am: 22.02.2010 | 19:52 »
Es geht dir also ausschließlich um die Achse Railroading-vorbereiteter Plot-Sandbox ?
Um die Fragen: Wie frei können SC in der Spielwelt agieren? Wer macht den Plot?

Regeln, Handlungsoptionen innerhalb der Helden-Truppe, Hintergrundwelt und
Erzähl-/Gestaltungsrechte werden als fixiert angenommen?
« Letzte Änderung: 22.02.2010 | 19:58 von DealgAthair »
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Offline Blutschrei

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #17 am: 22.02.2010 | 20:01 »
Es geht mir darum, wo auf dem langen weg vom Railroading zur Sandbox übers Improvisierte Spiel und Ergebnisoffenem Plot, für euch persönlich die Grenze vom "freien" zum "unfreien" spiel liegt. Beziehungsweise welche Eigenheiten dann noch für ein "freies Spiel" erforderlich sind.
Denn auch Railroading kann frei wirken.
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ErikErikson

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #18 am: 22.02.2010 | 20:03 »
100 Leute, 200 Meinungen. Kann man die Frage nicht konstruktiver formulieren, etwa, "Was mache ich, wenn einer meiner Spieler weniger RR will, die anderen aber zufrieden sind"?

Offline Blutschrei

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #19 am: 22.02.2010 | 20:07 »
Zitat
100 Leute, 200 Meinungen. Kann man die Frage nicht konstruktiver formulieren, etwa, "Was mache ich, wenn einer meiner Spieler weniger RR will, die anderen aber zufrieden sind"?
Hätte man 100 Leute und 200 Meinungen, könnte man das immerhin statistisch auswerten ;) wenn zudem noch jeder seinen Spielstil in wenigen Worten dazupackt, lässt sich dann sogar eine Tabelle erstellen.
Aber es geht mir eher darum, in etwa einzuschätzen, was für Ansprüche bei den Leuten, die freies Spiel fordern tatsächlich gegeben sind. Und ich schätze da bekommt man auch bei vielfältigen Meinungen einen Eindruck davon.

Es geht ja zudem nicht um das Maß eines Spielstils sondern einfach darum, wie eng man als SL schnüren kann, ohne den Spielern ihre "pseudofreiheit" zu nehmen.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #20 am: 22.02.2010 | 20:44 »
Es geht mir darum, wo auf dem langen weg vom Railroading zur Sandbox übers Improvisierte Spiel und Ergebnisoffenem Plot, für euch persönlich die Grenze vom "freien" zum "unfreien" spiel liegt.
Also diese Fragestellung ist tatsächlich völliger Unsinn. Da werden so viele Unklarheiten in einen Topf geworfen, dass man da nichts mehr draus machen kann. Da gibt es einfach keine Antwort, außer dass derjenige der solche Fragen stellt nicht weiß worüber er eigentlich redet bzw. nicht weiß was er eigentlich wissen will. Jede Diskussion wäre da rein theoretisch und ohne echte Grundlage, das sind allerdings immer genau die Diskussionen zu denen alle eine Meinung haben und was sagen können, weil man dazu nämlich nichts wissen muss, da solche Fragestellungen nichts mit der Realität zu tun haben, sondern nur mit Befindlichkeiten die durch Begriffe ausgelöst werden.

Wenn da wirklich eine Frage dahinter steht wie z.B. soll ich lieber Sandbox oder nach Plot spielen oder was in der Art, dann gibt's da nur eine Antwort: Du sollst gar nix! Probier die Stile aus, versuch sie zu verstehen, lass sie dir erklären wenn's nicht anders geht und dann siehst du was dir besser gefällt.

Offline Maarzan

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #21 am: 22.02.2010 | 21:00 »
Ich hab das Eingangspost einfach mal so verstanden: Von denen, die sich irgendwo im Begriff freies Rollenspiel wiederfinden, wie definiert ihr das theoretisch und wichtiger noch, wie sieht das bei euch am Tisch aus und wo legt ihr die für die Praxis notwendigen Grenzen der Freiheit, wo sie mit der Durchfürbarkeit bzw. den sozialen Spielanforderungen kollidieren.

Natürlich kann man alles ins Absurde zerreden.

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Offline Dr.Boomslang

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #22 am: 22.02.2010 | 22:25 »
Es geht wohl in erster Linie um Freiheit von Plot. Aber das ist in sich selbst wieder missverständlich, weil Rollenspiel ein Spiel ist und kein fertiges Produkt das einen Plot haben kann.

Meint man mit dem halten an Plot eine einseitige, absolute Vorgabe (vom SL) ist offensichtlich die Art von Freiheit nicht gegeben die ich oben als einzig wichtige beschrieben habe, nämlich die Gleichberechtigung unter den Spielern. Bei so einer Konstellation zerfällt dann das Spiel in "Spieler" (nur der SL) und Publikum, das nur das macht was der SL irgendwie direkt oder indirekt zu verstehen gibt. Man könnte also auch den SL als eine Art Animateur sehen. Das muss nicht unbedingt heißen dass der SL die Spieler gängelt, in den meisten Fällen ist es sogar eher umgekehrt, die "Zuschauer" lassen sich kostenlos bespaßen ohne eigenes Zutun. Meist ist eine solche Situation trotz Unzufriedenheit stabil, weil sich die Spieler mehr oder weniger unterhalten fühlen und der SL mit der Illusion von Macht über das Geschehen belohnt wird. Das wäre also eine echte und problematische Einschränkung der Freiheit entweder der Spieler oder des SL.
Ich will nicht ausschließen dass auch eine solche ungleiche Situation unproblematisch sein kann und alle darin zufrieden sind, nämlich dann wenn das Publikum sich in dieser eher passiven Rolle gefällt, die Anerkennung des Publikums für die SL-Show echt ist, und diese dem SL tatsächlich als "Lohn" ausreicht. Das ist dann weniger Rollenspiel als irgend eine andere Form von Unterhaltung, aber schlecht muss das nicht sein. Ich habe aber den Eindruck dass sich solche Situationen selten gut entwickeln, weil meist unausgesprochene Ansprüche nicht erfüllt werden. Das führt dann entweder in Richtung SL-Burnout (weil Spieler keine ausreichende Gegenleistung erbringen, sie nicht mitspielen) oder Gängelei (weil der SL versucht die Spieler durch mehr Kontrolle dahin zu bewegen wo er sie gerne hätte).

Meint man mit Plot jedoch nur den Versuch eine bestimmte dramaturgische Qualität zu erspielen, woran jeder Spieler seinen Anteil hat, ist daran überhaupt nichts verkehrtes und alles weitere Geschmacksfrage. Da gibt es auch keine magischen Grenzen die man einhalten müsste. Man muss dann im Einzelfall nur ganz genau die Regeln ansehen und kritisch hinterfragen ob sie das tun was sie sollen, oder ob man es sich vielleicht auf anderem Wege leichter machen könnte.
Im Endeffekt kommt es bei Stilfragen immer nur darauf an ob man sich bzw. den anderen Spielern etwas vormacht und Stil nur als Deckmantel für die Einschränkung der Spielerfreiheit benutzt, oder nicht. Das kann man aber nur im Einzelfall in der Gruppe und eventuell am System beurteilen. Das wichtigste Kriterium ist da die Ehrlichkeit der Spieler was ihre Ansprüche angeht, so wie es 1of3 schon gesagt hat. Es muss also Klarheit herrschen.
Das ist ganz banal. Aber mehr kann man zu Stilen wirklich nicht sagen, wenn man sie nicht konkret beschreibt, da hat dann aber streng genommen jeder einen anderen, der dann natürlich der ganz echte und wirkliche sein muss.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #23 am: 22.02.2010 | 22:28 »
Nee, das kanns doch nicht sein. Wenn mein Charakter in die Zoohandlung geht und ein Kanguruh will, die aber keins da haben, dann ist er dadurch nicht in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt. Er kann einfach kein Tier kaufen, er kann die Zoohandlung abfackeln, er kann sich ein Flugticket nach Australien besorgen.

Du hast mich nicht richtig verstanden. Genau das ist nämlich der Punkt: wenn er in die Zoohandlung geht und es keinen plausiblen Grund gibt, dass er KEIN Känguru dort bekommt, außer eben Gründen auf der OOG-Ebene, z.B. weil es keine Regelbeschreibung für Kängurus gibt. Oder anders ausgedrückt: Weil der SL ihm kein Känguru geben will.
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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #24 am: 22.02.2010 | 23:08 »
Du hast mich nicht richtig verstanden. Genau das ist nämlich der Punkt: wenn er in die Zoohandlung geht und es keinen plausiblen Grund gibt, dass er KEIN Känguru dort bekommt, außer eben Gründen auf der OOG-Ebene, z.B. weil es keine Regelbeschreibung für Kängurus gibt. Oder anders ausgedrückt: Weil der SL ihm kein Känguru geben will.

Blicke ich noch nicht durch, ehrlich gesagt. Geht es dir darum, dass der SL tendenziell "Ja" sagen soll? Das finde ich jetzt an sich gar kein so übles Prinzip, hat aber in meinen Augen nur vermittelt mit der Handlungsfreiheit des Charakters zu tun.
Die Grenze ist natürlich schwer zu ziehen: Wenn mein Charakter in die Zoohandlung geht und ein Känguruh will und der SL sagt: "haben die nicht da", kann ich natürlich als Spieler sagen: "Menno, du willst nur nicht, dass ich ein Känguruh kriege." Aber das wäre doch ein voreiliger Vorwurf, vielleicht gibt es gute Gründe für den Känguruh-Engpass. Wenn der SL aber dann fortfährt, meine Kämguruherwerbsbemühungen unter fadenscheinigen Vorwänden ins Leere laufen zu lassen, dann wirds eben langsam verdächtig.
Andererseits: Wenn ich es nicht schaffe, mir ein Känguruh zu besorgen, dafür aber versehentlich die Aufmerksamkeit der Känguruhmafia errege, die alle Känguruhs aufgekauft hat, um aus deren Nieren eine neue Droge zu gewinnen und in allerlei Schwierigkeiten gerate, dann kann das sehr wohl ein gelungenes Beispiel für freies Spiel (in meinem Lieblingssinne) sein, weil meine Handlungen nachvollziehbare Konsequenzen nach sich ziehen. Ganz ohne Känguruh.

(Ich gehe jetzt mal nicht auf die ganze welche-freiheit-meinen-wir-Diskussion ein, weil ich finde, dass der hier interessante Begriff eben der der Handlungsfreiheit innerhalb eines im Vorfeld abgesteckten Rahmens ist, der zwar nicht allen Spielern vollständig bekannt sein muss, den sie aber durch die Handlungen der SC in nachvollziehbarer Weise beeinflussen können. D.h. der Umstand, dass es auf einer Fantasywelt eine Felswand gibt, die mir den Weg verwehrt, schränkt nicht in diesem Sinne die Handlungsfreiheit ein, weil unter Einbeziehung dieses Faktums der Welt nach wie vor alles machbare auch gestattet ist. Die Handlungsfähigkeit wird dann eingeschränkt, wenn die Felswand da ist, WEIL die Gruppe nicht nach Osten soll und wenn folgerichtig auch alle schlauen Versuche, irgendwie trotzdem nach Osten zu kommen, vom SL durch willkürlich eingeführte Hindernisse unterbunden werden.)

Offline 1of3

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #25 am: 22.02.2010 | 23:28 »
Von denen, die sich irgendwo im Begriff freies Rollenspiel wiederfinden, wie definiert ihr das theoretisch und wichtiger noch, wie sieht das bei euch am Tisch aus und wo legt ihr die für die Praxis notwendigen Grenzen der Freiheit, wo sie mit der Durchfürbarkeit bzw. den sozialen Spielanforderungen kollidieren.

Gar nicht. Das zu tun würde der "Freiheit im Rollenspiel" eine ontologische Qualität einräumen. Ich könnte sagen: "Freiheit ist, wenn sich niemand eingeschränkt wird." Aber das wäre nicht folgerichtig, denn das hieße nur, dass niemand Unfreiheit empfindet.

Wir könnten jetzt natürlich Anekdoten sammeln, aber das ist dann keine Theorie mehr. Deshalb ist die Fragestellung sinnlos. ErikErikson hat dagegen eine sinnvolle Fragestellung präsentiert und zwar ist sie sinnvoll, weil sie rein pragmatisch ist.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #26 am: 22.02.2010 | 23:32 »
Wenn der SL aber dann fortfährt, meine Kämguruherwerbsbemühungen unter fadenscheinigen Vorwänden ins Leere laufen zu lassen, dann wirds eben langsam verdächtig.

Nicht nur fadenscheinig. Wenn er dir einfach kein Känguru gibt und das auch so sagt ("Känguru gibts nicht; is so"), obwohl du - zu Recht - darauf hinweist, dass man sich doch in Australien befindet, dann ist das unfrei.

Aber es wird schon zu speziell. Ich wills mal so ausdrücken: 100% frei ist es, wenn die Orte A und B zwei Punkte in der Fläche der Settinglandschaft sind und die Spieler sich auf der gesamten Fläche um A und B bewegen können (so langweilig die meisten Punkte der Fläche auch sein mögen). Wenn der SL die Fläche zugunsten besserer Handhabbarkeit auf eine überschaubare Zahl an (interessanten) Punkten / Strecken reduziert, beginnt das Spiel unfrei zu werden.
Oder noch anders: wenn es beliebig viele (plausible) Wege gibt, von A nach B zu gelangen ist es frei. Wenn es aber nur eine geringe Anzahl dieser Wege gibt, weil der SL nur die wesentlichen Wege zulässt, ist es unfrei (Und wenn es entgegen aller Plausibilität nur einen einzigen Weg gibt, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit das, was (manchmal und nach bestimmten Definitionen) mit dem R-Wort bezeichnet wird...).

Dabei spielt es keine Rolle, ob die Einschränkung der von mir hier dargelegten Freiheit im Sinne des Spieles ist. Auch eine sinnvolle Einschränkung bleibt eben eine Einschränkung.

Das meinte ich mit meinem Haustier-Beispiel. Wenn man alles bekommen kann (100% Freiheit), fallen darunter auch tendenziell uninteressante Tiere wie Kellerasseln oder Pandabären - Tiere, die von verschwindender Relevanz sind, weil sie normalerweise kein Interesse wecken. Niemand geht sich ein Haustier kaufen und denkt dabei an einen Wasserbüffel - auch wenn man plausiblerweise vielleicht einen bekommen könnte. Nur schränkt der SL die Auswahl vielleicht ein, weil er keine Lust hat, eine Tabelle mit Spielwerten für alle Tiere dieser Welt zu führen.
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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #27 am: 23.02.2010 | 08:39 »
Nicht nur fadenscheinig. Wenn er dir einfach kein Känguru gibt und das auch so sagt ("Känguru gibts nicht; is so"), obwohl du - zu Recht - darauf hinweist, dass man sich doch in Australien befindet, dann ist das unfrei.


Dann hab ich offenbar einen der erwähnten anderen Begriffe von fürs Rollenspiel relevanter Freiheit: Das Setting ist gegeben, das kann auch heißen, dass es in diesem Australien eben keine Känguruhs gibt.
Die Erstellung des Settings ist natürlich noch mal eine andere Frage, d.h. ob das der SL alleine macht oder die Spieler da eingebunden sind. Aber am Spieltisch sind die Einschränkungen die einem in der Welt begegnen nicht schon an sich Einschränkungen der Freiheit, den Charakter nach Belieben handeln zu lassen. Das Vorhandensein einer nicht willkürlichen Welt ist ja vielmehr überhaupt erst die Bedingung von Handlungsfreiheit, sie stellt etwas dar, auf das die Charaktere in nachvollziehbarer Weise einwirken können.

Ich würde mir von Freiheit am Spieltisch erwarten, dass mein Charakter die Art von Handlungsfreiheit besitzt, die ich auch als echter Mensch in der wirklichen Welt habe. Und auch ich sage ja nicht: "Ich bin unfrei, weil ich kein kleines, pelziges Wesen von Alpha Centauri zum Streicheln habe", obwohl ich gerne eins hätte.
Na schön, genaugenommen soll mein Charakter in seiner Welt in gewisser Weise durchaus "freier" sein als ich in meiner, denn ich will, dass er mit seinen Handlungen die Welt in weitaus unmittelbarer Weise beeinflussen kann als mir das in meiner möglich ist. Aber ich erwarte nicht, dass die Welt um meinen Charakter herum sich seinen Wünschen gemäß gestaltet.

Offline Maarzan

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #28 am: 23.02.2010 | 08:57 »
So gewisse Informationen sind auch Teile der Freiheit, den ohen Informationen, was ich kann und was da ist um damit interagiert zu werden ist auch nötig um die Freiheit der Handlung entfalten zu können.
Natürlich kann es in einem bestimmten Spiel-Australien keine Känguruhs geben,aber wenn die Beschreibung der Spielwelt war, wie unsere mit Voodoo und Geistern so um 1820 rum, dann erstaunt ein Fehlen von Känguruhs doch.
Viel schlimmer führt es aber zu dem bohrenden Gedanken, was ist denn hier noch anders, was dann ggf. deutlich relevanter ist als eine eingeschränkte Haustierwahl.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #29 am: 23.02.2010 | 09:48 »
Nein nein, immer noch nicht... Es geht nicht um Settingbeschränkungen. Es geht genau um das
Ich würde mir von Freiheit am Spieltisch erwarten, dass mein Charakter die Art von Handlungsfreiheit besitzt, die ich auch als echter Mensch in der wirklichen Welt habe. Und auch ich sage ja nicht: "Ich bin unfrei, weil ich kein kleines, pelziges Wesen von Alpha Centauri zum Streicheln habe", obwohl ich gerne eins hätte.

Wenn der Spieler denkt, dass es keinen Grund gibt, warum sein SC etwas nicht tun können sollte, es aber nicht tun kann, weil der SL es nicht unterstützt (warum auch immer), dann hat er nicht 100%ige Freiheit. Ein Setting kann ja schlecht alle Elemente der Spielwelt abklären. Man geht einfach von gewissen Parallelen zur Erde aus. Gras ist grün, ein Wald besteht aus Bäumen, der Himmel ist blau und die Fauna ist, wenn nichts anderes gesagt wird, annähernd identisch. In einer gemäßigten Klimazone, die ähnlich zu Europa ist, erwarte ich, dass es Mäuse, Eulen, Wölfe, Krähen etc. gibt, wenn das Setting (bzw. der SL, wenn er das Setting festlegt) nicht sagt, dass es das nicht gibt. D.h. wenn ich dort in einen Zooladen gehe, erwarte ich z.B. Mäuse kaufen zu können. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: A) der SL sagt: in diesem Setting gibt es keine Mäuse bzw. es werden aus Spielweltgründen keine Mäuse in Zooläden verkauft. Das ist völlig in Ordnung. B) der SL sagt: du kriegst keine Mäuse, weil ich keinen Bock drauf hab (aus diversen Gründen). Das ist imho dann unfrei.
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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #30 am: 23.02.2010 | 10:02 »
Ich sage: Es geht in diesem Abenteuer um Mäuse, über die hab ich mich eingelesen und kann sie euch logisch darstellen, mit Nestern, Futter und Verhalten. Wen Mäuse nicht interessieren, soll heut zuhause bleiben.

Wenn mir dann einer mit Känguruhs kommt, schieß ich ihn auf den Mond, mitsamt seiner Freiheit. IMHO zu recht.

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #31 am: 23.02.2010 | 10:03 »
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: A) der SL sagt: in diesem Setting gibt es keine Mäuse bzw. es werden aus Spielweltgründen keine Mäuse in Zooläden verkauft. Das ist völlig in Ordnung. B) der SL sagt: du kriegst keine Mäuse, weil ich keinen Bock drauf hab (aus diversen Gründen). Das ist imho dann unfrei.

Das ist jetzt aber was anderes als am Anfang, da meintest du, frei wäre, wenn es in der Zoohandlung prinzipiell alles gibt, und unfrei, wenn das Angebot eingeschränkt ist.

Prinzipiell finde ich es glaube ich schwer, das an einem Vorfall festzumachen. Klar, wenn der SL explizit sagt: "Ich lasse deine Handlung nicht zu, weil ich keinen Bock drauf habe", dann ist das eine deutliche Einschränkung der Freiheit. Wenn der SL aber sagt: "Okay, du willst das machen, allerdings stößt  du dabei auf dieses und jenes Problem", dann ist das erstmal ein ganz normaler Teil der Darstellung der Spielwelt. Entscheidend ist doch, dass der Spieler seinen Charakter ganz nach Belieben auf die Situation reagieren lassen kann und dass der SL diese Reaktion dann wiederum ernst nimmt und entsprechende Konsequenzen eintreten lässt. "Okay, wenn die keine Mäuse dahaben, dann frage ich, ob sie welche bestellen können." - "Ja, können sie, morgen kannst du deine Mäuse abholen." (Und nicht: "Nein, können sie nicht. Es gibt auch keine anderen Zoohandlungen in der Stadt. Die Labore machen ihre Versuche hier alle mit Meerschweinchen, deshalb haben die auch keine Mäuse.")

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #32 am: 23.02.2010 | 10:08 »
Ich sage: Es geht in diesem Abenteuer um Mäuse, über die hab ich mich eingelesen und kann sie euch logisch darstellen, mit Nestern, Futter und Verhalten. Wen Mäuse nicht interessieren, soll heut zuhause bleiben.

Wenn mir dann einer mit Känguruhs kommt, schieß ich ihn auf den Mond, mitsamt seiner Freiheit. IMHO zu recht.

Kannst du natürlich auch machen, solange dir das als SL nicht langweilig wird.
Und natürlich können Spieler einen auch bewusst nerven, indem sie einfach immer möglichst absurde Handlungsweisen wählen. ("Meine Schwester ist ermordet worden? Mir egal, ich mach erstmal Urlaub in Mexico.") Das sind dann entweder: a) nervige Idioten, oder b) Spieler, die die Nase voll davon haben, immer dem Script des SL zu folgen, das aber nicht richtig artikulieren können und vielleicht gar nicht wissen, was genau ihr problem ist, und die deshalb in hilflose Trotzreaktionen verfallen. Zweitere sind nicht unbedingt Idioten, sondern einfach Spieler, die einen nicht offen zur Sprache kommenden Konflikt mit dem Leitstil des SL haben.

Offline Maarzan

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #33 am: 23.02.2010 | 10:41 »
Ich sage: Es geht in diesem Abenteuer um Mäuse, über die hab ich mich eingelesen und kann sie euch logisch darstellen, mit Nestern, Futter und Verhalten. Wen Mäuse nicht interessieren, soll heut zuhause bleiben.

Wenn mir dann einer mit Känguruhs kommt, schieß ich ihn auf den Mond, mitsamt seiner Freiheit. IMHO zu recht.

Solange du das vor dem Spiel sagst, ist das für mich zunächst völlig in Ordnung. Wenn das Abenteuer dann Tiere mit Beutel braucht und du erhoffst, das die Spieler die geheime Formel mit der man Mäusen Beutel anzüchtet jagen, würde ich dich nicht mehr für voll nehmen.
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Ein

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #34 am: 23.02.2010 | 11:01 »
Freiheit heisst erst einmal nur die Gelegenheit willkürlich unter verschiedenen Möglichkeiten zu wählen, ohne dabei (gesellschaftlichen) Zwang ausgesetzt zu sein. Diese Freiheit endet natürlich da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Dies gilt für beide "Seiten" am Spieltisch, denn ein Spiel kommt nur dann zustande, wenn man bereit ist einen Konsens zu finden.

Der Spieler wird Kompromisse bei der Wahl seiner Handlungen eingehen müssen, so wie der Spielleiter Kompromisse bei der Wahl der Spielweltreaktionen eingehen muss. Wenn sich eine der beiden Seiten dieser Konsenssuche verweigert, so pocht diese auf ihre Rechte (Entscheidungsfreiheit) ohne dabei Rücksicht auf die Bedürfnisse der Gegenseite zu nehmen. Dies ist sowohl der Fall beim RR als auch bei Verweigerung der Spieler zum Spiel beizutragen.

Mit irgendeiner Einordnung auf einer Skala Erzählonkel-Sandbox oder einer absurden Vorstellung von Sachzwängen virtueller Welten hat dies dabei aber gar nichts zu tun, sondern allein mit einer naiven Vorstellung von Freiheit im gesellschaftlichen Kontext.
« Letzte Änderung: 23.02.2010 | 11:04 von Ein »

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #35 am: 23.02.2010 | 11:28 »
Freiheit heisst erst einmal nur die Gelegenheit willkürlich unter verschiedenen Möglichkeiten zu wählen, ohne dabei (gesellschaftlichen) Zwang ausgesetzt zu sein. Diese Freiheit endet natürlich da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Dies gilt für beide "Seiten" am Spieltisch, denn ein Spiel kommt nur dann zustande, wenn man bereit ist einen Konsens zu finden.

Der Spieler wird Kompromisse bei der Wahl seiner Handlungen eingehen müssen, so wie der Spielleiter Kompromisse bei der Wahl der Spielweltreaktionen eingehen muss. Wenn sich eine der beiden Seiten dieser Konsenssuche verweigert, so pocht diese auf ihre Rechte (Entscheidungsfreiheit) ohne dabei Rücksicht auf die Bedürfnisse der Gegenseite zu nehmen. Dies ist sowohl der Fall beim RR als auch bei Verweigerung der Spieler zum Spiel beizutragen.

Mit irgendeiner Einordnung auf einer Skala Erzählonkel-Sandbox oder einer absurden Vorstellung von Sachzwängen virtueller Welten hat dies dabei aber gar nichts zu tun, sondern allein mit einer naiven Vorstellung von Freiheit im gesellschaftlichen Kontext.


Da muss man erst mal wieder die ebenen auseinanderklamüsern:

Zum einen haben wir die Freiheit der realen Spieler, einen (meist impliziten) Vertrag miteinander einzugehen, bei dem wiederum alle (frei) bestimmte Verpflichtungen auf sich nehmen. Der Vertrag kann so aussehen, dass man Sandboxing betreibt, dass man brav dem Script des SL folgt oder dass jeder so spielt, wie es ihm am besten gefällt und dabei versucht, seine Vorstellungen durchzusetzen. Das freie dabei ist, dass einen niemand zwingt, diesen Vertrag einzugehen. Dabei sollte man wohl die ganze Problematik bürgerlicher Vertragsfreiheit, strukturellen gesellschaftlichen Zwang usw. außen vorlassen, denn in einer RSP-Runde ist die Vertragsfreiheit ja tatsächlich relativ idealtypisch gegeben: Es gibt kaum strukturellen Gesellschaftlichen Zwänge, die mich nötigen, einer Rollenspielrunde beizutreten, und kaum etwas, was mich daran hindert, die zu verlassen, wenn mir der Vertrag nicht mehr zusagt.
Wenn man die positive Erfahrung von Freiheit im Sinne solcher Vertragsfreiheit maximieren will, dann heißt das erstmal nur: Möglichst klar kommunizieren, wer welche Ansprüche und Erwartungen mitbringt, damit niemand den Vertrag unter falschen Prämissen eingeht und sich damit evtl. Ansprüchen unterwirft, die er überhaupt nicht erfüllen will (z.B. den Plot des SL zu bedienen, oder als SL konsequent auf das Handeln der Charaktere zu reagieren).

Das ist schön und gut, sagt aber noch absolut nichts über den Spielstil - und so, wie ich es verstehe, geht es hier doch um den. Anders ausgedrückt: Was sind die Vertragsbedingungen, die einem freien, nicht schicksalsgelenkten Handeln der Charaktere in der Sekundärwelt des RSP Vorschub leiten? Und wie wird die Freiheit dort definiert? Und dann hat das Ganze evtl. sehr wohl mit Sachzwängen in virtuellen Welten zu tun.
Die Helden antiker Sagen z.B. sind tendenziell nicht in einem bürgerlichen Sinne frei, weil das Schicksal sie lenkt - sie haben keine Kontrolle über die Folgen ihres Handelns (Ödipus WIRD seinen Vater töten, egal was er dagegen unternimmt). Der moderne Bürger versteht sich dagegen als aufgeklärter Mensch, der die Folgen seines Handelns abschätzen und in gewissem Maße kontrollieren kann (lassen wir dabei jetzt auch mal außen vor, inwieweit das nur eine hübsche Ideologie ist und ob der moderne Mensch die Folgen seines Handelns tatsächlich kontrolliert, sonst kommen wir zu weit in die Philosophie). Ich kann jetzt einen freien Gruppenvertrag für ein Spiel eingehen, in dem die Protagonisten unfrei sind, d.h. die Folgen ihres Handelns nicht beeinflussen können (der SL hat das alles vorgescriptet). Das ist okay, bedeutet aber, dass die Charaktere im Spiel unfrei sind. Oder ich kann einen Vertrag eingehen, der bestimmt, dass die Charaktere im Spiel die Folgen ihres Handelns maßgeblich beeinflussen können, also ein Spiel, in dem moderne, bürgerliche Formen von Handlungsfreiheit innerhalb der Sekundärwelt zum Tragen kommen.

Wenn man über Freiheit auf der Ebene des Gruppenvertrags redet, dann sagt man aber noch nichts über Spielstile, und ich habe den  Eindruck, dass hier eben nach Spielstilen gefragt ist.
« Letzte Änderung: 23.02.2010 | 11:30 von Achamanian »

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #36 am: 23.02.2010 | 11:58 »
Fiktive Figuren in einer erdachten Welt können keinen Sachzwängen unterliegen. Als Gedankenkonstrukte und damit als Nicht-Individuen ist der Begriff der Freiheit auf solche Figuren schlicht nicht anwendbar.

Alles was bleibt sind die Spieler und dabei gibt es zwar viele Möglichkeiten wie man Freiheit verstehen kann, grundsätzlich bleibt davon aber unberührt, dass immer ein Konsens eingegangen werden muss, wenn es zum Spiel kommen soll. Dabei wird von den Spielern freiwillig die eigene Freiheit eingeschränkt, um die Funktion des Größeren Ganzen (hier das Spiel) zu gewährleisten.

Mit Spielstil hat das aber nur insofern zu tun, als dass jeder Spieler seine eigenen Präferenzen (persönlicher Spielstil) mit an den Tisch bringt, welche zusammen mit den Präferenzen der anderen Spieler, den Konsens eines gemeinsamen Spielstils finden lassen (oder auch nicht).

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #37 am: 23.02.2010 | 12:21 »
Alles was bleibt sind die Spieler und dabei gibt es zwar viele Möglichkeiten wie man Freiheit verstehen kann, grundsätzlich bleibt davon aber unberührt, dass immer ein Konsens eingegangen werden muss, wenn es zum Spiel kommen soll. Dabei wird von den Spielern freiwillig die eigene Freiheit eingeschränkt, um die Funktion des Größeren Ganzen (hier das Spiel) zu gewährleisten.


Da hast du zwar recht, das betrifft aber doch nicht die Fragestellung des Threads, denn die geht ja offenbar um den Spielstil. Ich finde ja auch, dass "Freiheit" ein schlechtes Stichwort ist, um über den zu reden, aber der Threadstarter will das nun mal trotz Alternativvorschläge so haben.

Fiktive Figuren in einer erdachten Welt können keinen Sachzwängen unterliegen. Als Gedankenkonstrukte und damit als Nicht-Individuen ist der Begriff der Freiheit auf solche Figuren schlicht nicht anwendbar.

OT: das stimmt zwar strenggenommen, trotzdem kann man sich aber Fragen, ob fiktive Figuren (z.B. auch in Romanen) eher handeln, als wären sie frei oder als wären sie unfrei, bzw. in welcher Weise sie wie Freie oder Unfreie handeln. Gerade in der Philosophie werden doch dauernd literarische Figuren wie Odysseus, Bartleby usw. verwendet, um den Begriff der Freiheit zu erörtern. Von daher kann man sich natürlich auch fragen, ob man einen Spielstil pflegt, in dem die Charaktere in einer bestimmten Art und Weise frei oder unfrei sind, auch wenn das strenggenommen nur "Schein" ist, weil die Charaktere fiktiv sind.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #38 am: 23.02.2010 | 15:05 »
Das ist jetzt aber was anderes als am Anfang, da meintest du, frei wäre, wenn es in der Zoohandlung prinzipiell alles gibt, und unfrei, wenn das Angebot eingeschränkt ist.

Nein, es ist nichts anderes. Ich habe gesagt, er kann alles haben, was denkbar ist (besser: was plausibel ist). Wenn er nicht alles haben kann, was plausibel ist, ist er nicht gänzlich frei. Plausibel ist alles, was das Setting als plausibel erklärt; dabei ist dann zu beachten, dass vieles nicht explizit als plausibel erklärt wird, sondern nur implizit (Gras ist grün, Gravitation wirkt normal etc.). Die Freiheit des Spielers muss sich auch auf implizit Plausibles erstrecken. Implizit plausibel wäre z.B., dass man ein Gebäude auch durch ein Fenster betreten kann. Wenn der SL das nicht unterstützt, obwohl es offensichtlich (plausibel) möglich sein sollte, ist man als Spieler in diesem Punkt unfrei. Wenn der SL die Plausibilität für die Unmöglichkeit nachliefert (Fenster sind vergittert), ist es grenzwertig, denn dann bewegt man sich im Prinzip im Illusionismus, weil die Plausibilität künstlich und vor allem nachträglich im Sinne des SL verändert wird. Das ist dann das, was du "fadenscheinig" nennst. Die Einschränkung darf eben nicht speziell auf die aktuelle Situation beschränkt sein. Es ist der Unterschied zwischen "Du kannst jetzt gerade keine Mäuse kaufen" (plausibel) und "du kannst generell nie Mäuse kaufen" (unplausibel). "Du kannst gerade dieses Gebäude nicht durch ein fenster betreten" bzw. "Du kannst kein Gebäude durch ein Fenster betreten". "Du kannst heute nicht mit einem Boot auf diesem Fluss fahren" bzw. "du kannst prinzipiell nie mit einem Boot auf einem Fluss fahren".

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich die Einschränkung der Freiheit als wertneutral auffasse. Zuviel Freiheit schadet sogar imho dem Spiel, weil Orientierungspunkte fehlen.
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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #39 am: 23.02.2010 | 18:53 »
Ich muss Ein voll zustimmen, so meinte ich das auch. Wer hier anfängt mit Plausibilität in irgendwelchen Settings zu argumentieren ist auf einem völlig falschem Weg.
Natürlich kann ein Spieler sich eingeschränkt fühlen, wenn er etwas nicht tun kann was er für plausibel hält, aber die eigentlich wichtige Frage ist doch dann nicht ob er Recht hat in Bezug auf ein absolutes Bezugssystem von Freiheit, Plausibilität, Realismus oder was auch immer, sondern wie seine Ansprüche und Erwartungen zustande kamen und ob sie innerhalb der Gruppendynamik berechtigt oder nachvollziehbar sind oder nicht.
Ohne Gruppe und System zu kennen sind konkrete Aussagen völlig sinnlos, das wurde doch jetzt schon mehrfach gesagt. Ist das ein so fremdartiges Konzept?

Wenn man über konkrete Freiheiten in der Ausübung der Rolle sprechen will, so z.B. Bewegungsfreiheit, die Freiheit irgendwelche Haustiere zu erwerben und 100 Millionen andere Sachen, dann kann man sich dem theoretisch nur über wahrscheinliche Erwartungen unter bestimmten Umständen nähern. Da müsste man dann aber wieder mit Statistiken kommen, sonst kann man da wieder nichts beweisen und jeder hat seine Anekdote.

Was im Rollenspiel plausibel ist wird doch gerade erst im Spiel erspielt. Das ist doch ein Großteil des Reizes. Das System dient dazu die völlig unterschiedlichen Erwartungen und Vorstellungen mehr oder weniger konsistent in ein virtuelles Geschehen umzusetzen, damit es eben nicht so abläuft wie in einer Diskussion wo jeder seine Meinung hat die dann neben allen anderen steht.
Es hat also auch gar nicht so viel Sinn genaue Vorstellungen vorher zu klären, denn damit zieht man einen Teil des Spiels vor. Entscheidend ist nur Erwartungen aneinander auszurichten und Kompromissbereitschaft zu schaffen und das macht man eben am besten über einen offenen gleichberechtigten Umgang.
« Letzte Änderung: 23.02.2010 | 18:55 von Dr.Boomslang »

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #40 am: 23.02.2010 | 22:51 »
@Tudor:
Ah, okay, jetzt versteh ich das, die Sache mit der Plausibilität habe ich da nicht mitgedacht.

Und @Boomslang:
Nein, natürlich gibt es für Plausibilität da keine absoluten Maßstäbe und das gemeinsame Weltverständnis entwickelt sich im Spiel. Trotzdem hat aber die Frage, ob der SL Plausibles tendenziell einräumt oder tendenziell verhindert durchaus damit zu tun, ob die Charaktere "wie frei" in der Welt agieren können. Und das "wie freie" agieren der Charaktere kann eben eine geschätzte Qualität sein (muss aber nicht).

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #41 am: 23.02.2010 | 23:48 »
Nur weil jemand seine Erwartung irgendwie aus seiner realistischen Betrachtung ableitet ist das aber noch kein Argument für die Berechtigung dieser Erwartung. Erstens kann auch was ganz anderes Plausibel sein. Und zweitens muss der eine nicht plausibel finden was der andere plausibel findet nur weil es eventuell realistisch ist, oder sonst irgendwo aus einem Kanon abgeleitet (z.B. literarische, filmische Vorlage o.ä.). Diese Vorlagen und ihre Integration ins Spiel sind ja selbst wieder Verhandlungssache.

Auch der SL muss nicht Sachen erlauben nur weil sie einem Spieler plausibel erscheinen. Viel mehr hat der SL ja eigentlich gar nicht darüber zu entscheiden. Das System bewertet was plausibel ist, im Idealfall ist all das als plausibel zu sehen was das System ermöglicht und zulässt. Ansonsten muss das System geändert werden und zwar von der Gruppe.
Wie ich schon in meinem ersten Post hier schrieb, die Spieler müssen sich dabei nur darüber im Klaren sein ob sie gerade spielen oder ob sie gerade über das Spiel entscheiden, das erspart eigentlich alle Probleme die mit Freiheit zusammenhängen.

Achamanian

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Re: Freiheit ?! Wahrnehmung und Beschränkung
« Antwort #42 am: 24.02.2010 | 09:59 »
Nur weil jemand seine Erwartung irgendwie aus seiner realistischen Betrachtung ableitet ist das aber noch kein Argument für die Berechtigung dieser Erwartung. Erstens kann auch was ganz anderes Plausibel sein. Und zweitens muss der eine nicht plausibel finden was der andere plausibel findet nur weil es eventuell realistisch ist, oder sonst irgendwo aus einem Kanon abgeleitet (z.B. literarische, filmische Vorlage o.ä.). Diese Vorlagen und ihre Integration ins Spiel sind ja selbst wieder Verhandlungssache.


Ich glaube, dem widerspricht auch keiner (ich zumindest nicht) - wie gesagt, was plausibel ist entwickelt sich im Spiel (und wird sicher auch zu weiten Teilen mehr oder weniger explizit unmittelbar vorher abgemacht).