Autor Thema: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?  (Gelesen 22138 mal)

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Mike

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Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« am: 25.03.2010 | 08:45 »
Ich habe jetzt mal selbst einige Runden D&D geleitet. Die 4 Spieler sind nun auf den Stufen 4 bis 6 angekommen, und sind mittlerweile leider so gut wie unbesiegbar. Sie sind zufällig in eine Horde Lvl-8-Monster gelaufen und haben die ohne Probleme zu bekommen kurzerhand platt gemacht. Selbst den Ober-Bösen des Abenteuers haben die problemlos niedergemacht ohne dass sie auch nur einmal irgendwie in Gefahr kamen. Die Spannung bleibt so halt vollkommen auf der Strecke und mir macht das Leiten auch keinen Spaß mehr.

Habt ihr irgendwelche Ideen was man in solch einem Fall machen kann?

ErikErikson

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #1 am: 25.03.2010 | 08:49 »
D&D 4? Da gibts das Problem nicht, weil du schlicht Gegnerstärke an SC Stärke anpasst. 3.5 geht das auch, ist aber etwas schwerer, da die Regeln dazu recht komplex sind (im SL Handbuch).

Ich hab dasselbe Prob, aber in DSA, wo das ganze viel übler auf der Kippe steht.

Wolf Sturmklinge

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #2 am: 25.03.2010 | 08:56 »
Dazu kann man nix sagen. Wie sehen denn die Chars aus? Hohe Atribute? Viele magische Gegenstände? Zeig mal einen oder mehrere Chars.

Offline Der Nârr

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #3 am: 25.03.2010 | 08:58 »
Erst einmal: Nach welcher Edition spielt ihr denn? Welche Klassen haben die Charaktere?

Was du eigentlich immer versuchen könntest:
- Stärkere Gegner. Hier kann auch die Zusammensetzung der Gegner wahre Wunder bewirken.
- Mehr Encounter pro Tag (reduziert Ressourcen - in 3.5. Spellslots, Rages etc., in 4e Daylies).
- Taktik üben. Während die Spieler sich absprechen können und mehrere Ideengeber haben, steht der SL alleine da. Versuche, die Spieler zu flankieren, zu finten usw. Bist du in den Regeln fit genug, so dass du auch die Monsterfähigkeiten gnadenlos ausnutzen kannst? Während die Spieler nur je einen Charakter kontrollieren und seine Fähigkeiten daher in- und auswendig können, muss der SL sich ständig mit neuen Fähigkeiten auseinandersetzen und den Überblick bewahren. Wenn dir manchmal nach einem Kampf auffällt, dass du eine wichtige Fähigkeit vergessen hast, solltest du da dran arbeiten und dir nächstes Mal z.B. Merkzettel schreiben.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Mike

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #4 am: 25.03.2010 | 09:00 »
Ach, das Problem gibt's also bei uns nicht weil wir D&D 4.0 spielen?

Um es nochmal klar zu machen: Egal wieviele Gegner welcher Stufe sich den Charakteren auch entgegenstellen, die Spieler haben ihre Charaktere so extrem geskillt und aufeinander abgestimmt, dass die Gegner welcher Art auch immer einfach keine Chance haben und somit alle Kämpfe total langweilig sind. Ich könnte ihnen jetzt evtl. Gegner auf Lvl-15 entgegenwerfen, aber was mache ich dann wenn die Charaktere Lvl-15 erreicht haben? Kämpfen die dann gegen Gruppen von Lvl-36-Primordials?

Die Charaktere zu flankieren habe ich schon mehrfach versucht. Entweder die Gegner gehen bei dem Versuch (also der Bewegungsaktion durch einen Gelegenheitsangriff) schon drauf oder werden zum Stehenbleiben gezwungen, oder wenn sie flankieren, überwinden sie dennoch nicht die Armor-Class des Fighters. Und der ist der Einzige den sie angreifen können, da er alle Gegner marked. Minions machen keinen Schaden da der Heiler einfach allen ein Charkteren eine Schadensresistenz von 5 gibt. Besondere Fähigkeiten der Gegner habe ich mir schon alle auf Merkzetteln notiert, die helfen aber meist auch nicht um den Kampfablauf spannender zu gestallten.
« Letzte Änderung: 17.04.2010 | 02:39 von Mike »

ErikErikson

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #5 am: 25.03.2010 | 09:03 »
Ja. Genau das, ohne Ironie. Die kämpfen dann gegen Gegner, die doppelt so viele Stufen haben. Und gut.

Der Spirit ist nervig, zugegeben. :)
« Letzte Änderung: 25.03.2010 | 09:05 von ErikErikson »

Offline Roland

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #6 am: 25.03.2010 | 09:06 »
Es wäre gut zu wissen, warum die Charaktere unbesiegbar sind.

Arbeiten die Spieler gut zusammen? Nutzen sie Regellücken aus?
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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Mike

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #7 am: 25.03.2010 | 09:11 »
Ja, sie arbeiten einerseits sehr gut zusammen, und andrerseits nutzen sie Regellücken glaube ich ziemlich aus. Wobei das glaube ich nicht mal Regellücken sind, sondern Kombinationen welche sie extrem stark machen. Und da ich selbst nicht alle Regeln des Schamanen oder des Fighters kenne oder gar begreife, habe ich ihnen gesagt sie sollen die auf sie zutreffenden Regeln so anwenden wie sie sie verstehen. Ich habe eigentlich auch nicht die Zeit, mich in meiner Freizeit erst mal mit allen Regelfinessen dieser Charakterklassen auseinander zu setzen, von dem her muss ich denen da schon vertrauen dass sie alles richtig handhaben.

ErikErikson

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #8 am: 25.03.2010 | 09:15 »
Dasselbe hab ich meinen DSA Spielern gesagt, mit der Folge, das sie sehr weiträumig interpretieren, schummeln will ich nicht sagen. Aber sie legen die Regeln halt so aus, wies ihnen passt, nutzen veraltete Ausgaben (DSA 4.0) ohne die Errata zu beachten, usw. Da kann man aber wenig machen, außer ihnen sagen, sie sollen besonders unglaubwürdige Fähigkeiten mal rechtfertigen.

Alla: "Bist du dir echt sicher, das das so funzt?"

Metamind

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #9 am: 25.03.2010 | 09:16 »
Könntest du einen der Charaktere posten?

Ansonsten würde ich wirklich stärkere Gegner einsetzen.

Mike

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #10 am: 25.03.2010 | 09:20 »
Stärkere Gegner wie beispielsweise Goblins gegen Orks zu tauschen will ich nur ungern machen, weil's sonst am Ende kaum noch verschiedene mögliche Gegner geben wird. Ich habe überlegt die Werte der Gegner um zwei oder drei Punkte herauf zu setzen, aber bin mir unsicher, da ich befürchte dadurch das Balancing völlig durcheinander zu bringen. Aber selbst eine AC von 22 überwindet der Fighter in der Gruppe mit einer gewürfelten 2.

Offline Wawoozle

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #11 am: 25.03.2010 | 09:25 »
Sprich mit deinen Spielern, sag was dir Sorgen bereitet und ob sie die Sache genauso sehen.
Manche Spieler wollen einfach nur gepflegt die BattleMap ownen, andere wollen ne Herausforderung.
Frag was deine wollen :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Metamind

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #12 am: 25.03.2010 | 09:26 »
Aber selbst eine AC von 22 überwindet der Fighter in der Gruppe mit einer gewürfelten 2.

Ähm, auf Level 4? Das kann nicht sein.

Stärke 20: +5
Halbes Level: +2
Weapon Expertise: +1
Magische Waffe: +1 - +3
Fighter Weapon Talent: +1
Sure Strike - Precise Strike: +2 - +4
= +12 - +14 (+16)

Minions machen keinen Schaden da der Shamane einfach allen ein Charkteren eine Schadensresistenz von 5 gibt.

Das kann er einmal am Tag machen! Mach einfach mehrere Encounter pro Tag und ruhig ziemlich heftige.
« Letzte Änderung: 25.03.2010 | 09:32 von Metamind »

Offline Haukrinn

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #13 am: 25.03.2010 | 09:39 »
Das kann er einmal am Tag machen! Mach einfach mehrere Encounter pro Tag und ruhig ziemlich heftige.

Genau. Wie viele Encounter spielt ihr denn bis ein extended rest angesagt wird? Wenn die Gruppe jedes Encounter völlig ausgeruht und mit allen daily powers betreten kann ist das natürlich schon heftig. Und wie sieht's mit non-combat encounters aus? Hotten die in Skill Challenges oder bei Fallen auch so ab?
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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #14 am: 25.03.2010 | 09:42 »
Aber selbst eine AC von 22 überwindet der Fighter in der Gruppe mit einer gewürfelten 2.

Kann ich mir auch nicht vorstellen auf so niedrigem Level. Da würde ich vermuten, ihr macht was falsch, evtl addieren die Charaktere da zuviele Boni die sie nicht dürfen.

Habt ihr die Charaktere mit dem Charakter builder gemacht? Wenn nicht, könnet ihr die da mal nachbauen, weil dann invalide Boni-Kombinationen automatisch rausfallen. Evtl. rechnet ihr mehrfach Boni vom selben Typ zusammen, wobei da nur der höchste gelten darf?

Ich hab sicher sehr regelversierte Spieler, trotzdem ist ein Level+2 Kampf spannend und ein Level+4 Kampf geht an die Grenzen. Level+0 Kämpfe (oder weniger) vermeide ich aber, die finde ich langweilig bzw. beinahe risikolos.

Der Fighter in meiner Gruppe bindet auch recht rasch viele Gegner. Doch wenn die alle geballt 2 Runden auf ihn einschlagen, hält er das nicht übertieben lange aus. Außerdem: das stop-movement kann er nur 1x pro Gegner pro Runde machen, also kannst du sehr wohl erst bewegen (er schlägt nach, trifft, und verhindert das), und dann machst du einen Sturmangriff weg von ihm gegen wen anderen, oder shiftest einfach nochmal. Opportunity Attack hat er nur eine pro Kampf pro Gegner. Das hilft jetzt nicht bei Minions (die sind dann oft tot), aber reguläre Gegner stecken einen basic attack treffer schon gut weg.
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Offline Drudenfusz

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #15 am: 25.03.2010 | 10:21 »
Mike schau dir vielleicht die Charaktere deiner Spieler noch mal genau an und vergleichst auch mal was inzwischen von WotC alles ein Update abgegriffen hat, den viele brokene Dinge sind inzwischen ja nicht mehr zugelassen.
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wjassula

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #16 am: 25.03.2010 | 10:32 »
Also, gute Gruppentaktik und Manöverkenntnis reißen bei D&D4 schon einiges, aber was du beschreibst, kann ich mir nicht vorstellen. Da muss mit den Charakteren was schief gelaufen sein und/oder du übersiehst Monstertaktiken. Ich tippe auch auf so Sachen wie nicht-stackende Boni oder Fehler bei der Anwendung bestimmter Fähigkeiten, wie im schon geklärten Beispiel mit der Resistenz, die nur einmal pro Tag vergeben werden darf. Poste doch wirklich mal einen oder mehrere Charaktere hier oder beschreib mal eine Kampf genauer, dann klärt sich das bestimmt.
« Letzte Änderung: 25.03.2010 | 10:41 von Jasper »

Offline dunklerschatten

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #17 am: 25.03.2010 | 10:38 »
Ich würde ja mal sagen das sind a.)hausgemachte Probleme und b.)Taktikfragen

a.) Gerade bei D+D, finde ich, muss der SL schon regelfest sein

b.) Wie sehen denn die von dir eingesetzten Gegner-Gruppen aus ?
      
Bringst du Gegnergruppen die taktisch alle Felder abdecken (also Nahkampf, Fernkampf und Support)

Nutzt du die Umgebung ? (Türendurchgänge, erhöhte Positionen, Deckung,....)

Wenn du mal einen obligatorischen Kampf im Detail hier präsentierst, kann man dir sicher weiter helfen.
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline Michael

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #18 am: 25.03.2010 | 10:38 »
Falls du, Mike, die Charaktere hier posten kannst, würde ich die einmal in dem CharacterBuilder nachbauen.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Online bolverk

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #19 am: 25.03.2010 | 10:42 »
[...]Und da ich selbst nicht alle Regeln des Schamanen oder des Fighters kenne oder gar begreife, habe ich ihnen gesagt sie sollen die auf sie zutreffenden Regeln so anwenden wie sie sie verstehen. Ich habe eigentlich auch nicht die Zeit, mich in meiner Freizeit erst mal mit allen Regelfinessen dieser Charakterklassen auseinander zu setzen, von dem her muss ich denen da schon vertrauen dass sie alles richtig handhaben.
Ich denke das ist ein Fehler, denn ich könnte mir vorstellen dass da nicht alles astrein läuft. Ich würde mir die Klassen genauer ansehen, und herausfinden welche Powers und Feats benutz werden. Da ist häufig Spielraum für "Fehlinterpretationen". Klar, das kostet Zeit und ist so spannend wie die Jahreshauptversammlung der Freunde des Deutschen Bauernfachwerks, aber das ist nunmal D&D...

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #20 am: 25.03.2010 | 10:44 »
Und der ist der Einzige den sie angreifen können, da er alle Gegner marked.
Das ist falsch. Der Mark bedeutet nur, dass die die gemarkten Gegner -2 auf die Angriffswürfe bekommen, wenn ihre Angriffe nicht gegen den Fighter gehen. Die Challenge-Power des Fighters, mit dem er shiftende gemarkte Gegner angreifen kann, bevor sie angreifen, ist eine Immediate Action. Die darf er also nur 1x bis er wieder dran ist, einsetzen.
Zitat
Minions machen keinen Schaden da der Shamane einfach allen ein Charkteren eine Schadensresistenz von 5 gibt.
Das ist ne Daily, die nur für ein Encounter hält. Spätestens im zweiten Encounter am Tag hat sich das gegessen.
Zitat
Besondere Fähigkeiten der Gegner habe ich mir schon alle auf Merkzetteln notiert, die helfen aber meist auch nicht um den Kampfablauf spannender zu gestallten.
Lass Dir mal die Werte der Spielercharaktere geben und stell sie in diesen Thread. Danach schauen wir mal, welche Gegner den Kampf spannender gestalten. Geh davon aus, dass es da jede Menge gibt.
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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #21 am: 25.03.2010 | 10:45 »
Wie hält der Fighter überhaupt alle Monster gemarkt, insbesondere auf der Stufe hat der Fighter nur zwei Powers um mehr als zwei Monster markiert zu halten, eine der beiden Powers ist dazu eine Daily. Ansonsten kann der Fighter durch At-Wills selten mehr als zwei Monster halten (Cleave + Feat, Dual Strike und Threathening Rush).

Von daher schließe ich mich dem Rest an, ich würde mal gerne den Fighter und dessen Werte sehen...

Offline Stahlfaust

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #22 am: 25.03.2010 | 12:18 »
Das Problem liegt eindeutig daran, dass ihr die Regeln wohl nicht richtig versteht/anwendet. Wenn dieses Problem soweit geht, dass du keinen Spass mehr am Spiel hast, würde ich Dir/Euch folgendes raten:

-beschränkt euch zunächst nur auf die Core-Bücher. Weniger Material -> mehr Übersicht
-du wirst als SL wohl nicht darum herum kommen etwas Zeit in die Regeln zu investieren,
nur mit den Core Rules dürfte das aber wesentlich leichter fallen
-Teile deinen Spielern mit was dich stört
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Offline 1of3

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #23 am: 25.03.2010 | 12:51 »
Und noch eine Frage: Inwieweit benutzt du Gelände?

Aber ja, poste uns doch einfach mal die Charaktere.

Offline Blutschrei

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Re: Was tun wenn die Gruppe zu stark wird?
« Antwort #24 am: 25.03.2010 | 13:01 »
Liegt ganz einfach an deinem Spielstil, deiner Regelkenntnis und deinen Strategien.

Du musst beim Abenteuerdesign daran denken, deinen Helden eine Herausforderung zu geben, und nicht mit dem Leitsatz "die armen Helden" Plots bauen. Werf ihnen einfach mehr stärkere Gegner entgegen, lass sie nicht dumm draufrennen sondern benutze brauchbare Taktiken, mit einer Hinterhalt-situation bist du schon mal verdammt gut dran, dann eben nicht alle auf den 500000HP-Krieger rennen lassen, sondern sich die Softtargets aussuchen, lass versteckte NSCs erst später in den Kampf eingreifen, dann müssen die Spieler iin ihrer Taktik umdenken.
Kenne die Regelmechanismen und baue praktisch eine Kontergruppe zu deinen SCs, die eben genau gegen ihre Stärken gewappnet ist, dann müssen die Helden auch umdenken.

Also wenn ich eine Gegnergruppe mit 90% der Heldenstärke baue und diese taktisch aufeinander abstimmt, sind die Helden praktisch tot. Und das in so ziemlich egal welchem System. Hier muss man aber dazusagen, dass ich ein Gamistischer Taktik- und Regelfetischist bin.
Aber alles in allem wirklich Struktur in die Gegner bringen, einen Heiler dazustellen und möglichst gut beschützen, Schützen gute Deckung und schwer zugängliche Spots bieten, auch die Gegner mit Artefakten ausrüsten...

Gnadenlos sein! Nicht mit der Taktik aufhören und die Gegner ihre Formation auflösen lassen, wenns mal für nen Helden schlecht aussieht.

Sonstige Herausforderungen nutzen! Eine Gruppe, die eine Woche lang abartigsten Naturgewalten getrotzt hat ist stark angeschlagen, vergiftet, krank, wenn du denen einen Kampf entgegenwirfst wirds interessant.
BLOOD, DEATH AND VENGEANCE!!