Autor Thema: [D&D4] Ist es zu instanziert?  (Gelesen 13007 mal)

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Online Arldwulf

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #50 am: 20.04.2010 | 13:30 »
Bezüglich der "Aktionen nacheinander machen" Diskussion: Eigentlich ist die 4E hier ja ein gutes Beispiel für einen stärker verzahnten Ablauf der Aktionen. Durch Unterbrechungsaktionen, sofortige Reaktionen, Gelegenheitsangriffe, Verschiebung der Initiative, durch andere gewährte Aktionen und Aktionspunkte ergibt sich eigentlich ein Bild bei dem zu Beginn der Runde noch nicht klar ist wer wann wie viele Aktionen macht.

Und dann gibts ja auch Monster die mehrere Initiativepunkte haben, Fallen die eine eigene Inititiative haben können usw.

Das ist gegenüber vorigen Editionen schon verstärkt eingebaut worden, der Spielablauf weniger Linear geworden.
« Letzte Änderung: 20.04.2010 | 13:32 von Arldwulf »

Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #51 am: 20.04.2010 | 16:53 »
Könntest du das nochmal anhand eines Beispiels demonstrieren, das auch tatsächlich im Regelwerk auftaucht? Bis jetzt hatten alle Powers die ich gelesen haben augenblickliche Effekte.
Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.

Das erfährt man erst nach dem Kampf, wenn die Heilschübe ausgegeben wurden.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #52 am: 20.04.2010 | 17:14 »
Das erfährt man erst nach dem Kampf, wenn die Heilschübe ausgegeben wurden.
Auch nach dem Kampf weiss ich nicht notwendigerweise wie schlimm die Wunden sind, es gibt ja einige Moeglichkeiten auch ohne Healing Surges Hitpoints zurueckzukriegen...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

alexandro

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #53 am: 20.04.2010 | 18:28 »
Zitat
Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.
Kratzer, Schnittwunde und Fleischwunde ist (regeltechnisch) das Gleiche und behindern den Charakter genauso wie Ausdauer- oder Moralverlust. Ich sehe keine Notwendigkeit diese zu differenzieren.

Eine tiefe Wunde ist es nur, wenn der Charakter auf <0 TP fällt (und somit echte Einschränkungen im Kampf hat).

Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #54 am: 20.04.2010 | 18:33 »
Es ist regeltechnisch das gleiche.
Ingame macht es aber einen Unterschied.

Offline Roland

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #55 am: 20.04.2010 | 18:35 »
Dann sucht euch doch einfach dass Passende aus.
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Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #56 am: 20.04.2010 | 18:37 »
Es ging darum, dass man sich eben erst das passende raussuchen kann, wenn der Kampf vorbei ist und noch klar ist, wieviele Heilschübe man hat.
Während der Kampf andauert und es unklar ist, ob und wie ich Heilschübe einsetzen werde, kann ich noch nichts über die ingame Verletzung sagen.

alexandro

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #57 am: 20.04.2010 | 18:42 »
Es ist regeltechnisch das gleiche.
Ingame macht es aber einen Unterschied.
Der da wäre?
« Letzte Änderung: 20.04.2010 | 18:44 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #58 am: 20.04.2010 | 18:55 »
Hattest du schonmal eine Schnittwunde und eine Fleischwunde? Dann kennst du den Unterschied.

Ansonsten wäre es müßig zu versuchen, es zu erklären.

alexandro

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #59 am: 20.04.2010 | 19:01 »
Schnittwunden hatte ich einige.

"Fleischwunden" dagegen keine, weil das ein Kunstbegriff für geringfügige Verletzungen ist, der nichts, aber auch GAR NICHTS mit der Realität zu tun hat.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #60 am: 20.04.2010 | 19:07 »
Wird das jetzt der X-te Versuch einen Konsens bei der immer wieder aufgewaermten "Was sind Hitpoints?"-Diskussion zu bringen?

Wenn ja, dann bitte (mal wieder) im eigenen Thread.

Danke.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #61 am: 20.04.2010 | 19:13 »
[OT]
@ alexandro
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
[/OT]

@ Selganor
Keine Ahnung, um was es Alexandro geht.
Mir geht es darum, dass man halt den (ingame) Effekt einer Handlung nicht dann bestimmen kann, wenn der Effekt eintritt, sondern erst später.

alexandro

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #62 am: 20.04.2010 | 19:22 »
[OT]
@ alexandro
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
[/OT]

Man kann es auch übertreiben.

Muskeln nicht mehr belasten können, Rekuperationszeiten... schreibst du dafür dann extra Regeln oder was? Denn in den Standardregeln ist das NICHT vorgesehen (nebenbei gesagt in fast keinem Rollenspiel, diesseits von Rolemaster und FATAL). Was soll dieser UNQUALIFIZIERTE Einwurf also zur Diskussion beitragen?
 
P.S.: Frag mal einen Mediziner zum Thema "Fleischwunden" aus. Der wird dir was husten.
« Letzte Änderung: 20.04.2010 | 19:24 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #63 am: 20.04.2010 | 20:59 »
Muskeln nicht mehr belasten können, Rekuperationszeiten... schreibst du dafür dann extra Regeln oder was?
Nein, natürlich nicht.
Bitte denke an deine Frage:
Du hattest nicht gefragt: "Wie setzt du Schnitt- und Fleischwunden regeltechnisch um?"
Du hattest gefragt: "Was ist der (ingame) Unterschied zwischen Schnitt- und Fleischwunden?"

Und falls du dich nicht mehr an Post #54 erinnern kannst: Ich schrieb, dass es regeltechnisch das gleiche ist. Das sollte dir also auch deine Frage beantworten, wie ich es regeltechnisch umsetze.

Zitat
Was soll dieser UNQUALIFIZIERTE Einwurf also zur Diskussion beitragen?
Keine Ahnung, was deine unqualifizierte Frage zur Diskussion beitragen soll.
Ich habe nur versucht, auf deine unqualifizierte Frage möglichst qualifiziert zu antworten. (Da ich kein Mediziner bin, ist die Antwort nicht 100% qualifiziert. Falls du eine qualifiziertere Antwort willst, musst du also einen Mediziner fragen.)

Zitat
P.S.: Frag mal einen Mediziner zum Thema "Fleischwunden" aus. Der wird dir was husten.
Keine Ahnung, ob "Fleischwunde" ein medizinischer Begriff wird. Ich habe nie Medizin studiert.
Aber dieser begriff existiert und bedeutet zumindest in der Alltagssprache das, was ich dazu geschrieben habe.

Offline Eisenklopper

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #64 am: 21.04.2010 | 06:32 »
Um zurück zum Thema zu kommen:

Ich finde, es braucht keine "immersion" die Eulenspielgel beim Rollenspiel sucht, um ein flüssiges und nicht zu sehr "instanziertes" Spiel hinzubekommen. Die D&D4 Regeln können zwar durchaus so angewendet werden, dass es nur noch aneinandergereihte und immer ähnlich herausfordernde Kampfencounter gibt, aber niemand schreibt das vor, schon gar nicht die D&D4 Regeln.

Meist wird ja die wichtigste Regel vergessen: Spiel es so, wie es dir Spaß macht.

Online Arldwulf

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #65 am: 21.04.2010 | 10:01 »
Naja...beim Rollenspiel geht es durchaus um das Verkörpern einer Rolle. Immersion als das Eintauchen in diese Rolle und ihre Situation ist dafür ein wichtiger Punkt.

Allerdings weiss ich auch nicht so recht inwieweit die 4E diese schlechter als andere Rollenspiele bedienen sollte. Die blosse Tatsache dass 5 Minuten verschnaufen mir neue Kraft geben ist es sicher nicht, das ist eher hilfreich um sich in den Charakter einzufühlen.

Und die einzelnen Kräfte sind so unterschiedlich beschreibbar dass man dort ohnehin keine allgemeingültige Aussage treffen kann. Aber auch da gilt: Wer in der Lage war sich in einen Kampf mit aufeinanderfolgenden Full Attacks einzufühlen der sollte auch wenig Probleme mit Finten und Paraden oder trickreichen Angriffen haben. Was halt Beispiele für 4E Kräfte wären.

Offline Haukrinn

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #66 am: 21.04.2010 | 12:09 »
Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?
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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #67 am: 21.04.2010 | 12:19 »
Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?
Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.
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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #68 am: 21.04.2010 | 12:26 »
Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.
Wird das ernsthaft als Argument angeführt? So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?

Offline Haukrinn

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #69 am: 21.04.2010 | 12:40 »
Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.

Erzähl das mal meiner Gruppe. Die kommen nur dank ausgefeilter Taktik um den TPK herum, und das mit großer Regelmäßigkeit.  >;D

Außerdem finde ich dieses Argument jetzt nicht sehr schlüssig. 3 Blaue Drachen fressen auch bei D&D Classic meine Stufe 1 Charaktere als Snack, egal, wie viel Hirnschmalz ich als Spieler da rein investiere...  :gaga:
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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #70 am: 21.04.2010 | 12:41 »
Wird das ernsthaft als Argument angeführt?
Genau das wird es. Gerne mit besonderen Augenmerk auf die Powerkarten.
Zitat
So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?
Natürlich.
Allerdings sehe ich ne Menge Vorteile beim Einsatz von nicht ausbalancierten Herausforderungen, wenn die Spieler wissen, dass es diese gibt.
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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #71 am: 21.04.2010 | 12:45 »
Außerdem finde ich dieses Argument jetzt nicht sehr schlüssig. 3 Blaue Drachen fressen auch bei D&D Classic meine Stufe 1 Charaktere als Snack, egal, wie viel Hirnschmalz ich als Spieler da rein investiere...  :gaga:
Aber nur wenn diese von Stufe 1 Charaktere ohne zusätzliche Hilfe angegangen werden. Anders sieht die Sache aber aus, wenn die Charaktere sich Support und evtl. ein paar Erfahrungsstufen einsammeln. Ich hatte eine 4E-Kampagne bei den die Stufe1-Charaktere alle das Ziel hatten einen alten Drachen zur Strecke zu bringen.
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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #72 am: 21.04.2010 | 12:49 »
Allerdings sehe ich ne Menge Vorteile beim Einsatz von nicht ausbalancierten Herausforderungen, wenn die Spieler wissen, dass es diese gibt.
Zweifellos. Du führst das Drachenbeispiel ja selbst an. Leuchtet mir ein. Der Umstand, dass 4E ausbalancierte Herausforderungen ermöglicht, bedeutet ja aber nicht, dass man keine unbalancierten Herausforderungen einstreuen könnte. Das ist doch eigentlich ein offensichtlicher Logikfehler. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass so argumentiert wird.

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #73 am: 21.04.2010 | 13:28 »
@TAFKAKB:
Das mag ein Logikfehler sein. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieser Logikfehler gerne von Spielern aufgegriffen wird, sodass es dann bei zu starker Gegenwehr (weil unbalancierte Herausforderung) plötzlich ein böses Erwachen gibt.
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Online Arldwulf

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Re: [D&D4] Ist es zu instanziert?
« Antwort #74 am: 21.04.2010 | 13:32 »
Ich denke auch dass "balanced" dort etwas missverstanden wird, denn auch bei der Stufe nach angemessenen Herausforderungen gehört die Gefahr des Scheiterns ja dazu. Und es gibt einige Monster gegen die man gut aufpassen muss nicht draufzugehen auch wenn sie kein deutlich höheres Level haben.