Autor Thema: Railroading, Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit  (Gelesen 15856 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Nachdem der erste Faden zu diesem Thema mE schon ganz interessant war, aber an einzelnen Punkten hakelt, möchte ich hier auf Basis von ein paar anderen Setzungen weiterüberlegen. Für den Anfang nehme ich erst einmal:

- Die Welt (= fiktive Welt, Rollenspielwelt) sei das, was bereits beschrieben und damit statisch ist.  
- Eine Weltsimulation dagegen ist ein dynamisches Ding, das von der Welt ausgeht und im Rahmen bestimmter Parameter zu bestimmten Ergebnissen kommt, wobei die Parameter bestimmen, inwieweit der angestrebte Endpunkt de Simulation sicher oder unsicher ist. (Die Simulation eines Tages unter erdähnlichen Bedingungen endet immer damit, das es Nacht und wieder Morgen wird; eine brauchbare Simulation eines Münzwurfs dagegen kann mit zwei Ergebnissen enden usw.)
- Die Spielercharakterfreiheit kann mehr oder weniger eingeschränkt sein. Dabei gibt es verschiedene Faktoren, die einschränkend wirksam werden können. Das ist zum einen die rollenspielweltliche Plausibilität: Sind die Spielercahraktere bezogen auf die fiktive Welt gottähnliche Wesen, kann es plausibel sein, daß sie sehr frei schalten und walten können; sind sie "kleine Leute" in ihrer Umwelt, sind starke Einschränkungen ihres Wirkungshorizontes plausibel. Eine zweite Einschränkung kann von der Interaktion unter den Spielern herrühren, etwa indem Spieler zugunsten anderer Spieler auf bestimmte Freiheiten verzichten (müssen) oder der Spielleiter den Spielern Einschränkungen auferlegt. Schließlich kann auch das verwendete Regelwerk einem Spieler Einschränkungen vorgeben.

"Railroading" wird bestimmt als Problem thematisiert, also dazu ein paar Worte. Ich finde Bobas Definition in  "Railroading und Weltsimulation" gar nicht schlecht:
Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten durch Entscheidung des Spielleiters mit der Intention, die zuvor prognostizierte Entwicklung der Handlung jenseits der vorhersagbaren Gesetzmäßigkeiten zu erzwingen.
Im ersten Teil nehme ich zwei Ergäzungen vor: "Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen", öffne aber mal die Situation etwas weiter: "von anderen". Diese anderen können der Spielleiter, andere Spieler oder der Autor eines vorgefertigten Abenteuerbandes sein. Das erfordert eine weitere Ergänzung zur Klarstellung: "die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt sind".

Bleibt die Frage nach der Intention. Ich bin der Ansicht, daß man auch aus Unkonzentriertheit, Verlegenheit oder Hilflosigkeit Railroaden kann, ohne im Kopf zu haben, wo die Reise hingehen soll, solange nur der Wunsch da ist, sie nicht dahin gehen zu lassen, wohin ein Spieler sie gehen lassen würde, wenn man ihn nicht durch Railroading einschränkte. Gerade wenn die Spieler große Handlungsfreiheiten auch im "Grenzgebiet" zu den anderen Charakteren haben, kann durchaus ein Spieler versuchen, eine für seinen Charakter unwillkommene Festlegung in der Spielweltentwicklung abzulenken, indem er einen anderen Mitspieler (d.h. evtl. sogar den Spielleiter!) einschränkt. Ich werde die Intention damit also auch nicht los, ich weite nur den Bereich aus. Ich erweitere also meine Defintion noch um: "und die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."

Also, bis hierher steht:
Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt sind und die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.

Jede meiner Defintionen ist ausdrücklich nur ein neuer Ausgangspunkt der Diskussion und für Verbesserungen offen!

Und wie ist es dann jetzt mit Spielerfreiheit und Weltsimulation?
Sie können jede Beziehung zueinander annehmen: Die Weltsimulation hat eine klare Grundlage, die Weltbeschreibung (inklusive ihrer Umsetzung in Spielmechaniken). Die Spielerfreiheit, in einer Situation zu entscheiden, kann vollständig sein, wenn die Weltbeschreibung jede für den Spieler denkbare Weiterentwicklung zuläßt. Andererseits kann die Weltsimulation dem Spieler nur unbedeutende letzte Details zur Beschreibung offenlassen, wenn der Charakter in einer Situation ist, in der die Weltsimulation nur eine einzige Möglichkeit läßt, wie die relevante Handlung weitergeht, etwa wenn der Charakter gerade stürzt und keine Option besteht, ihn darin aufzuhalten: er kann schreien oder lachen oder Schwimmbewegungen machen, die (vermutlich) relevante Handlung wird sich so weiterentwickeln, daß er stürzt, bis er irgendwo aufkommt. Ist der Charakter gar bewußtlos, ist dem Spieler nahezu jeder Einfluß auf das Spielgeschehen genommen. Die Einflußlosigkeit unter Bewußtlosigkeit ist mithin an sich kein Railroading; sie kann aber das Ärgernis einer Railroading-Entscheidung sein, wenn nämlich ein anderer Mitspieler ohne fiktivweltliche Notwendigkeit die Bewußtlosigkeit "verfügt" hat.

Kommen wir vielleicht von hier aus noch weiter? :-)
« Letzte Änderung: 16.07.2010 | 12:17 von Merlin Emrys »

Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #1 am: 14.07.2010 | 21:30 »
Ich versuche es richtig zu verstehen. korrigiert mich, wenn ich falsch liege:

Railroading habe ich nun so verstanden, dass eine Person (SL/Autor/...) das Spielgeschehen derart festlegt, dass jede Aktion der Spieler zum gleichen Ergebnis führt.

Gerade bei Rollenspielen ist der Zufallsfaktor aber immer ein besonderes Element, so dass es durchaus mehrere Wege zu einem Ziel geben kann. Frage wäre nun ob das dann immer noch Railroading ist, wenn mehrere Optionen möglich sind:

Beispiel
Eine Gruppe muss durch eine Höhle mit Trollen.
Möglichkeiten
1) Kampf
2) umgehen
3) austricksen
4) bezaubern
5) bestechen

Wenn nur eine Möglichkeit besteht, wäre es wieder railroading, oder bezeichnest du es dennoch als railroading dadurch, dass es keine Alternative zum "Es muss durch die Höhle gehen" gibt?

Oder anders: Wird Railroading allein durch das "Ziel" oder auch den "Weg" bestimmt?
Schon dies bestimmt die Spielerentscheidung und freiheit.

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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #2 am: 14.07.2010 | 21:46 »
Railroading habe ich nun so verstanden, dass eine Person (SL/Autor/...) das Spielgeschehen derart festlegt, dass jede Aktion der Spieler zum gleichen Ergebnis führt.
Hm, nein, nach meiner Definition nicht unbedingt. Es wäre eine besonders "scharfe" Form von Railroading. Eine "weichere" ist, daß nur ein bestimmter (möglicher) Weg nicht zugelassen wird. Um beim Höhlenbeispiel zu bleiben: Warum auch immer, die Spieler sind soweit, daß sie durch die Höhle gehen werden. Eine "weiche" Version könnte sein, daß ein Spieler festlegt: "Okay, wir können kämpfen, schleichen, tricksen, bestechen, was immer ihr wollt - aber Trolle will ich nicht verzaubern lassen, also macht unser Magier das nicht, obwohl es technisch möglich wäre." D.h. er legt kein eigenes Sonderziel fest, sondern blockiert nur eine Möglichkeit für den Magier, die es eigentlich gäbe.
Eine scharfe Form wäre, wenn der Spieler des Kriegers im Moment derart kampfbedürftig ist, daß ein Mitspieler die Situation so manipuliert, daß es in jedem Fall zu einem Kampf kommen wird, in den auch mindestens ein Charakter, der keinen Kampf wollte, einbezogen wird. (Würde nur der Krieger in einen Kampf verwickelt, könnte es aber auch sein, daß es nach meiner Definition kein Railroading ist, nämlich dann, wenn dadurch kein Spieler weiter eingeschränkt wird.)

Andererseits könnte das "durch-die-Höhle-müssen" durchaus Railroading sein, wenn mindestens ein Spieler sich dadurch eingeschränkt sieht, eine plausible Alternative gehabt hätte und nur durch den Zwang eines Mitspielers jetzt mitmuß. Dann ist eigentlich egal, ob nur noch eine oder noch hundert verschiedene Optionen bestehen; die Option, die er bevorzugt hätte - nicht durch die Höhle -, ist ihm verbaut worden.  

Railroading ist damit entweder auf den Weg oder auf das Ziel bezogen; wichtig ist allein, daß es Alternativen nimmt, die es eigentlich gäbe.
« Letzte Änderung: 14.07.2010 | 21:49 von Merlin Emrys »

Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #3 am: 14.07.2010 | 22:46 »
OK.
wobei dann streng genommen, der Krieger, der allein in den Kampf zieht, auch immer railroading wäre, da er höchst wahrscheinlich an einem anderen Zeitpunkt des Abenteuers noch notwendig oder von großen Nutzen wäre und so mit seiner Entscheidung eine andere, spätere railroaded.

Im großen und ganzen geht es also um die Abhängigkeiten der Spieler und des Spielleiters (dessen railroading btw kaum beachtet wird = auch er wird von den Spielern eingeschränkt z.B. "nein ich gehe nicht in das dungeon") von einander.

Eine komplette Unabhängigkeit wird daher in einem RPG nie zustande kommen, selbst wenn es nur einen Spieler gäbe. (Ein Spiel mit nur einem Spieler ohne Meister ist für mich kein Rollenspiel mehr). Und selbst der railroaded sich vielleicht selbst bezogen von einer Früheren Entscheidung auf ein neues Event.

Hinzu kommt die Frage, ob dies ein rollenspielerisches oder ein generell soziologisches Problem ist (ich muss morgen arbeiten, mein Chef verbaut mir jede Alternative oder DIE Alternative die ich mir wünsche dies nicht zu tun).

Und zudem:
Ist Railroading ein "Problem" (oder gar eine Gesetzmäßigkeit) zwischen Spielern oder Charakteren?

...
jetzt ist mir schwindelig ~;D


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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #4 am: 14.07.2010 | 23:16 »
wobei dann streng genommen, der Krieger, der allein in den Kampf zieht, auch immer railroading wäre, da er höchst wahrscheinlich an einem anderen Zeitpunkt des Abenteuers noch notwendig oder von großen Nutzen wäre und so mit seiner Entscheidung eine andere, spätere railroaded.
Dafür habe ich ja vorsichtshalber schon ein "momentan" in meiner Definition stehen:
Zitat
die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern
Planung ist meines Erachtens nicht unbedingt Railroading!


Eine komplette Unabhängigkeit wird daher in einem RPG nie zustande kommen, selbst wenn es nur einen Spieler gäbe.
Korrekt, aber es kann Einschränkungen jenseits des Railroading geben. Es gibt ja z.B. auch noch die gerade erwähnte Planung und die Simulation, zu der ich im Übrigen bereit wäre zu rechnen, daß ein Krieger zuweilen kämpft, auch wenn er dann später nicht mehr topfit - oder vielleicht sogar tot - ist. Gesteht man dem Kämpfer und seinem Spieler bzw. dem, der für den Krieger einrichtet, daß es zum Kampf kommt, zu, daß es sich dabei einfach auch um eine Charaktereigenschaft handelt, einen Kampf zu riskieren, ist das ganze in meinen Augen nicht mehr sonderlich railroadingverdächtig.

Ist Railroading ein "Problem" (oder gar eine Gesetzmäßigkeit) zwischen Spielern oder Charakteren?
Das hab' ich jetzt nicht verstanden... :-o

Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #5 am: 14.07.2010 | 23:28 »
Das hab' ich jetzt nicht verstanden... :-o

1.
Ist railroading ein universelles "Problem" zwischen Spielern (Spieler lenken ihre Chars so, dass railroading entsteht, dies muss nicht immer rollengerecht sein. "Ich WILL aber in das Dungeon") oder Charakteren (Die Spieler lenken ihre Charaktere absolut rollengerecht und bauen dadurch railroading auf. Z.b. der Paladin, der einfach nicht stehlen will (obwohl sein Spieler es vielleicht sogar zuließe und die Alternative bestünde(Der Hochpaladin kriegt's nich mit)=kein Simulationsproblem).)
Und dann gibt es natürlich noch das RR zwischen SL und Spielern. (s.o)

2. Ist Railroading eine Gesetzmäßigkeit des Rollenspiels oder ein Problem?
Bei erstem würde man es einfach akzeptieren, das es - egal was man auch tut - einfach auftaucht. Beim zwieten würde man sehen, dass man es bekämpft oder meidet. Meiner Meinung nach, liegt es wahrscheinlich dazwischen


Man sieht, es ist abstrakt... aber nicht uninteressant. 

... ich werd gleich auch von meiner Katze gerailroaded, sie hat Hunger. KEINE ALTERNATIVE AUSSER DOSE!  ::)

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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #6 am: 14.07.2010 | 23:44 »
Was denkst du über die Filme Zimmer 1408 oder Funny Games:
Würdest du es als Railroading betrachten, wenn man im RPG die jeweilige Ausgangssituation des Films nimmt, aber dann vollkommen innerhalb der Spielwelt agiert. (Sprich, dem SL ist es egal, in welche Richtung die Handlung geht, er lässt alles mögliche zu. Das einzige, was er vorgibt ist die Anfangssituation.) Letztendlich kann man aber innerhalb der Spielwelt eh nichts ändern.

Zu den Filmen (teilweise Spoiler, falls jemand die Filme noch sehen will):
Zimmer 1408: Bei Zimmer 1408 steigt ein "Hotelkritiker" in einem Hotelzimmer ab, in dem alle bisherigen Gästen umgekommen sind. Er selber glaubt aber nicht daran.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Funny Games: Zwei Psychopathen nehmen vollkommen grundlos eine Familie gefangen.
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« Letzte Änderung: 14.07.2010 | 23:46 von Eulenspiegel »

Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #7 am: 14.07.2010 | 23:46 »
Vielleicht noch ein Versuch zur "Klassifikation" von Railroading udn Co. Wie gesagt nur ein Versuch:

These: Jeder Spieler (und Spielleiter) kann durch folgende Umstände alternativer Entscheidungen "beraubt" werden:


Welt                      
statische Gesetze der Physik, der Götter und Zauberkraft sowie der Charaktere (Der Magier zaubert, der Krieger kämpft)

Simulation                
dynamische Faktoren, Gesetzmäßigkeiten (--> PLANUNG, z.B eines Dungeons: "Die Tür ist auf Feld D4 und nicht D5")

RR: Char-Char
rollenspielerisch bedingtes Railroading: Der Dieb will, dass der Paladin stiehlt, der darf dies nicht, selbst wenn der Zweck die Mittel heiligt

RR: Spieler-Spieler    
spielerbedingtes railroading: "Ich will via x nach y" mit ingame (Char hat in x awas zue rledigen) und outgame Faktoren (Spielermag
Stadt z, die Alternative nicht). Aber rollenspielerisch (In der Rolle bleiben) ohne Relevanz

RR SL-Spieler          
Spielleiter drängt Spieler aus dramaturgischen (Stadt Z gerade nciht als Plan verfügbar) oder auch persönlichen Gründen (SL hasst Z)


nur ein Versuch...

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Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #8 am: 14.07.2010 | 23:49 »
Würdest du es als Railroading betrachten, wenn man im RPG die jeweilige Ausgangssituation des Films nimmt, aber dann vollkommen innerhalb der Spielwelt agiert. (Sprich, dem SL ist es egal, in welche Richtung die Handlung geht, er lässt alles mögliche zu. Das einzige, was er vorgibt ist die Anfangssituation.) Letztendlich kann man aber innerhalb der Spielwelt eh nichts ändern.

Wie Merlin sagte ist die Spielwelt nicht das Problem des RR.
Die Spielwelt ist fest und unverrückbar, ein GEsetz auf dass sich alle bei BEginn des SPiels freiweillig einlassen.

Ich finde, dass dein Beispiel kein RR ist, da du ja primär alle Alternativen zulässt. Frage ist, in wie weit der SL RR betreiben muss, um 1408 überhaupt spielen zu können (in DSA Worten: Transversalis!)
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Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #9 am: 14.07.2010 | 23:58 »
Wie Merlin sagte ist die Spielwelt nicht das Problem des RR.
Ich sehe RR auch nicht primär als Problem, sondern auch eher als Zustand. (Auch nach Merlins/Bobas Definition.)

Manche mögen diesen Zustand, andere weniger.

Zitat
Ich finde, dass dein Beispiel kein RR ist, da du ja primär alle Alternativen zulässt. Frage ist, in wie weit der SL RR betreiben muss, um 1408 überhaupt spielen zu können (in DSA Worten: Transversalis!)
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ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #10 am: 15.07.2010 | 08:10 »
Das mit der Plausibelität ist aber schwierig. Was plausibel ist, da hat jeder andere Vorstellungen von. Typischerweise machen SC dauernd unplausible Sachen. Ich erinnere mich an eine SR Runde. Wir waren gefangen, und haben uns durch Überrumpelung eines Wächters befreit. Damals hab ich mir gedacht: "Herr im Himmel, wie blöd ist der Mann (Wächter) eigentlich?" Oder das Höhlenbeispiel: "Ihr wollt nicht durch die Höhle, sondern durchs Grasland? Bei dem Wetter? Ist euch klar, das ihr euch da ne Erkältung holt? Wisst ihr, wie tödlich die im Mittelater verlaufen kann? Und habt ihr an die Sandlöwen gedacht? Die machen euch fertig! Und findet ihr überhaupt den Weg? Ihr wart da noch nie? Also ich würde euch plausiblerweise echt die Höhle empfehlen."
Anders gesagt: Wenn man nur etwas nachdenkt findet man bei einer fiktiven, sich durch SL Vorstellungen feindefinierten Welt immer eine plausible Begründung, warum X nicht geht. Oder ist es kein RR mehr, wenn man statt in der Höhle zu gehen sich im Grasland verlaufen und verhungern darf? Und wenn die Gruppe ne 5% Chance hat, doch den Weg zu finden?
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 08:13 von Erik Erikson »

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #11 am: 15.07.2010 | 08:37 »
Was plausibel ist, da hat jeder andere Vorstellungen von.

Genau, das macht eine Welt ja auch interessant, da es genau solche Meinungsverschiedenheiten gibt, wie im wirklichen Leben.
"Wären wir durch die Ebene gelaufen, wären wir längst da und aus den paar Löwen hätte ich einen Muff gestrickt."

In einer Simulation wird den Spielern ja jegliche Freiheit gelassen, zu tun und zu lassen was sie wollen, ungeachtet der Schwierigkeit oder der Konsequenzen.

Im RR werden die Handlungsoptionen derart eingeschränkt, dass maßgeschneiderte Begegnungen/Herausforderungen möglich sind.

Eine freie Spielwelt mit flexiblem Spielleiter steht und fällt mit der gegenseitigen Information. Hat der eSeL wirklich deutlich gemacht, dass die Eiszinnen noch niemand lebend überquert hat? Haben sich die Spieler danach erkundigt, wem sie mit der Aushebung der Räuberbande wirklich in die Suppe spucken und wollen sie nicht vielleicht lieber fliehen um später wiederzukommen?

Bei einer freien Spielwelt ist es sehr wahrscheinlicher, dass die Spieler vor einem möglichen Plot "fliehen", einfach weil es für die Charaktere realistisch erscheint. In einer anderen Art der Kampagne würde man sich froh auf den Gegner werfen, mit dem sicheren Wissen, dass es schon gut gehen werde.

Beides eine Art Plausibilität, die eine inGame die andere outGame.
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Offline Whisp

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #12 am: 15.07.2010 | 09:00 »
Wenn du den Film kennst, wüsstest du, dass ein Transversalis nicht funktioniert:
...

OK. Den Film kenn ich zugegebenerweise nicht. Dennoch sollte es auch dort Möglichkeiten wie Dämoenbeschwörung und Planastrale geben.
Aber das ist nun was fürs Detail.

Wie die anderen Mitforisten schon sagten: RR ist teilweise notwendig, um den Plot, das Drama oder wie auch immer zu erfüllen. Ebenso gehts darum, dass der "meister" nicht trockenläuft (Jetzt hat er den ganzen DUngeon gezeichnet und die gehen einfach drum rum... und der rest ist nicht vorbereitet)


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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #13 am: 15.07.2010 | 09:06 »
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ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #14 am: 15.07.2010 | 09:14 »
Das Prob das ich damit habe ist halt, dass ich dann ne Menge Arbeit hab und als Resultat wahrscheinlich nur ein Haufen relativ einfallsloser Dungeons.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #15 am: 15.07.2010 | 09:19 »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #16 am: 15.07.2010 | 11:04 »
Was denkst du über die Filme Zimmer 1408 oder Funny Games
Wenn die Weltbeschreibung so ist, daß die Weltsimulation nur entsprechend enden kann, ist es auch in meinen Augen kein Railroading, daß die Situation so endet. Unter Umständen ist es allerdings Railroading, die Spieler ohne ausreichende Kommunikation in eine Umwelt zu setzen, in der sie bestimmte Dinge nicht können, in bezug auf die sie damit (nach eigenem und auch nach meinem) Ermessen berechtigt annehmen konnten, daß sie sie beeinflussen können. D.h. es kann Railroading sein, sie in einen Film zu schicken, wo sie nicht damit rechnen mußten, sich in einem Film wiederzufinden.  

Ist Railroading eine Gesetzmäßigkeit des Rollenspiels oder ein Problem?
Ich fürchte, es kann beides sein :-o . Eine Gesetzmäßigkeit insofern, als es praktisch immer irgendwann dazu kommt; in diesem Sinne ist es eine Gesetzmäßigkeit des Abschreibens, daß es zu Abschreibfehlern kommt, und hier wie da ist es ein größeres oder kleineres Problem.

Zu Deiner Klassifizierung: Ich würde den Punkt
RR: Char-Char
rollenspielerisch bedingtes Railroading: Der Dieb will, dass der Paladin stiehlt, der darf dies nicht, selbst wenn der Zweck die Mittel heiligt
als Simulation der Spielwelt sehen, in der Charaktere eben auch mal verschiedener Weltsicht sein können und vor Problemen stehen, die nicht trivial zu lösen sind. D.h. ich sehe das nicht als RR; dafür würde ich zu der Version Spieler - Mitspieler setzen, daß das Railroading durch einen Char umgesetzt werden kann, womit es dann auch rollenspielerisch relevant ist. D.h. der eine Spieler mag die eine Stadt nicht und plausibilisiert mit allen Mitteln, daß sein Char nicht dorthin gehen wird, und "railroadet" damit die Gruppe.  (Nebenbei: Ich habe den zweiten "Spieler" durch "Mitspieler" ersetzt, worin in meinem Sprachgebrauch der Spielleiter eingeschlossen ist, der ja auch mit-gerailroadet werden kann.)

Das führt zu der Frage, die Erik und Yerhodan andiskutiert haben: Railroading muß nicht immer als solches erkennbar sein, und Weltsimulation kann fälschlich als Railroading erscheinen. Das gehört zum Problem fest mit dazu, daß Mißverständnisse in beide Richtungen möglich sind. Kommunikation kann sie teilweise lösen, durchaus auch in dem Sinne, daß der SL zugibt, auf bestimmte Entscheidungen nicht angemessen reagieren zu können, während er sich von anderen mehr verspricht.
« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 11:07 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #17 am: 15.07.2010 | 11:32 »
Im Prinzip scheint mir RR eine Einengung zu sein, die einfach nicht inplay legitimiert ist.
Naja, dann wäre das Vorhandensein von No-Gos (z.B. "Bei mir gibt es keine Vergewaltigung!") auch Railroading.

Oder es wäre Railroading, dass bei Cthulhu ein SC zum NSC wird, sobald er 0 Stabilitätspunkte hat.

Zitat
Ich weiß nicht, was passieren würde, wenn der SL sagen würde: "Okay, ihr wollt über den Berg, dann muss aber für die Bergüberquerung jemand anderes leiten, weil ich mir nicht zutraue das zu tun / weil ich keine Lust habe eine Bergüberquerung zu leiten."
Für mich wäre das auch kein Railroading. Sondern je nachdem:
1) Der SL beginnt das AB einfach damit, dass man mit Tunnelausrüstung vor dem Tunneleingang steht: Das wäre massive Scene Framing.

2) Die SCs wollen den Berg hinaufklettern, aber der SL sagt deinen Satz.
Dann wäre es für mich Suspension of Disbelief. (Ich kann mit der Entscheidung leben, habe aber evtl. Probleme, mir ingame-Gründe zu überlegen, wieso mein Bergsteiger-SC plötzlich keine Lust auf Bergesteigen hat.)

Railroading wäre es für mich nur dann:
Die SCs verbringen einen Teil des Abends damit, herauszufinden, wie man am besten den Berg überqueren kann. Sie entscheiden sich, den Berg zu überklettern. Daraufhin verhindert der SL, dass sie den Berg überklettern und zwingt sie durch die Minen von Moria. (Aber vorher ist ein Teil des Spielabends damit draufgegangen, die unterschiedlichen Möglichkeiten, den Berg zu überqueren, durchzugehen. Diese Bemühungen waren im Prinzip sinnlos und haben den Plot nicht beeinflusst. Daher wäre das in diesem Fall Railroading.)

PS:
Kennst du die DSA-Kampagne "Phileasson-Saga"? Würdest du diese als RR bezeichnen? (Nur, falls du sie kennst.)

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #18 am: 15.07.2010 | 11:35 »
Das letzte Beispiel wäre für mich nervig, aber kein Alleinstellungsmerkmal für RR.

Phileason lässt sich nicht beantworten. Die Kampagne gibt zu wenig Informationen vor, wie sie gespielt werden soll. Wenn man sich wirklich so weit wie möglich an die Vorgaben hält, ist es natürlich teilweise RR, weil bestimmte Dinge immer passieren, egal was die SC tun.  Anderserseits gibts auch immer wieder Sandboxen ohne jegliches RR.

Eulenspiegel

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #19 am: 15.07.2010 | 11:41 »
Wenn man sich wirklich so weit wie möglich an die Vorgaben hält, ist es natürlich teilweise RR, weil bestimmte Dinge immer passieren, egal was die SC tun.
Die Sache ist: Es gibt ingame Begründungen, warum die Sachen so passieren, wie sie passieren.

Ist es trotzdem RR: Die SCs haben keinen Einfluss, warum ist egal.

Oder ist es kein RR: Die SCs haben keinen Einfluss, aber das hat ingame Gründe.

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #20 am: 15.07.2010 | 11:50 »
Für mich ist die Trennung Mit/OhneIngamebegründung völlig schwammig. Wenn ich kreativ bin, mir grade die Regel/Begründung/logische Entwicklung der Welt einfällt, welche die Entscheidungsmäglichkeiten der Spieler einschränkt, dan kann ich ständig die Spieler zu ganz bestimmten Handlungen zwingen, ohne im engeren Sinne RR zu betreiben.

Es hängt dann nur noch von der Intention des SL ab. Und die ist auch schwammig. Was ist, wenn der nur so ein halbbewusstes Gefühl hat, das diese Handlungsrichtung jetzt nicht so prall wäre, und er dann eben mehr drüber nachdenkt, was in der Welt das verhindern würde, und hoppsa, schon fällt ihm was ein. Hatte er dann die Intention zum RR?

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #21 am: 15.07.2010 | 12:23 »
Für mich ist die Trennung Mit/OhneIngamebegründung völlig schwammig.
Hm. Würdest Du sagen, daß sie in meinem Definitionsversuch
Zitat
Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt sind und die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.
einigermaßen den richtigen Schwammteil abdeckt?

Ich gebe vor, daß die Einschränkung nicht "durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt" sein soll.
Darunter stelle ich mir vor, daß - wenn man die Welt ohne Zusatzeinflüsse simulieren würde - hier mehrere Optionen offenstünden. Jemand schränkt sie dann ein. Das kann er durchaus tun, indem er einige Parameter der Simulation in seinem Sinne setzt. Er kann also die Weltsimulation für Railroading ausnutzen, indem er an ihren Paramtern dreht. Das Drehen ist es dann, was nicht durch die Simulation selbst bedingt ist und was das Railroading darstellt.

ErikErikson

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #22 am: 15.07.2010 | 12:30 »
Nicht ganz. Beispiel: Der SL hat irgendwie das Gefühl, die SC sollten besser in die Höhle gehen, als durchs Grasland zu laufen. Er will aber nicht direkt Railroaden, also sitzt er da und schmollt. Da fällt ihm die Wettertabelle auf. Die hat er die letzten zwei Abende vergessen zu benutzen, aber vorher hat er sie ja immer angewendet. Also gewürfelt und auf Sturm hoffen. Mist, schönes Wetter. Ok, was anderes muss her. Der Hintergrund wird gewälzt. Oha, im Grasland gibt es die Legende von bösen Grasmonstern. Das könnte den SC doch bekannt sein, darüber muss man sie informieren, wär ja sonst unlogisch. Also auf Wissen gewürfelt. Mist, die blöden SC ham den Wurf vergeigt. Alle. Jetzt ist der SL sauer, und fängt so richtig zu wühlen an. Aha! Hier hat er mal eine Begegnungstabelle für das Grasland ausgearbeitet. Die könnte man doch jetzt würfeln, warum nicht. Und tatsächlich, die gemeingefährlichen Grasbüffel! Noch grauslig genug beschreiben, und die SC sind schneller in der Höhle, als der SL gucken kann. 

Offline Merlin Emrys

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Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #23 am: 15.07.2010 | 12:40 »
Ich würde das als klaren Fall von Railroading unter zuhilfenahme (bzw. Ausnutzung) der Weltsimulation betrachten.

Andererseits ist mir gerade beim Grübeln ein Punkt aufgefallen, den ich bisher nicht in meiner Definition habe. Eventuell muß ich sie um eine Unterscheidung erweitern, auch wenn sie dadurch komplizierter wird. Die Unterscheidung betrifft die Wahrnehmung durch die Mitspieler bzw., was mir noch besser gefiele, wenn iches formulieren könnte, ihre Haltung zu dem neu geschaffenen Faktum. Die Unterscheidung soll helfen, die Fälle einzuordnen, in denen kein Mitspieler hinterfragt, ob ein Faktum geschaffen wurde, um die anderen in ihrer Wahl einzuschränken.

Jetzt muß ich nur noch Worte dafür finden, die erklären können, was ich meine... Vielleicht genügt es schon, es so zu modifizieren (Achtung, nochmals editiert um 12:44!):

"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."

Damit habe ich sogar die Intention herausgeschafft :-) , ich habe sie durch eine Wahrnehmung und eine Vermutung ersetzt. Was denkt Ihr dazu?

« Letzte Änderung: 15.07.2010 | 12:44 von Merlin Emrys »

Pyromancer

  • Gast
Re: Rollenspielwelt und Spielercharakterfreiheit
« Antwort #24 am: 15.07.2010 | 13:04 »
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."

Damit habe ich sogar die Intention herausgeschafft :-) , ich habe sie durch eine Wahrnehmung und eine Vermutung ersetzt. Was denkt Ihr dazu?

Was bringt's?
Im Ernst jetzt. Mit einer einfachen Definition, die auf der Intention von Entscheidungen basiert kann sich jeder selbst fragen: "Railroade ich gerade?" - und er erhält eine mehr oder weniger klare Antwort, mit der er weiterarbeiten kann. Eine Definition als Werkzeug zur Selbstreflexion, sozusagen.

Laut deiner Definition kann ein Mitspieler nach Gemütslage ("ich seh das aber so, und vermute, also ist es nach Definition Railroading!") entscheiden und dann laut protestierend aufspringen und sich empören. Nur: Wie macht das das Spiel besser?