Thema: Folter-regeln in verschiedenen Systemen

[slyver]

Guten Tag! =)

Wie der Titel schon bissie impliziert geht es ums Foltern in verschiedenen Systemen und außerdem wie ihr das in euren Runden so verwendet?

Mein Hauptsystem ist AC und da ist der Folternskill nicht so richtig genau beschrieben. Der Skill geht auf die Eigenschaft Willenskraft und geht auf dem Charakter hilflos ausgelieferte Opfer. Es werden Erfolge gegen die Schockresistenz angesagt (also, man findet den passiven Wert raus und sagt dann an wie hoch man würfeln will, bei geschafft ist die Differenz die Erfolgszahl) und die Anzahl der Erfolge "zeigt wie effektiv die Folter ist".

Da seh ich jetzt ein paar Probleme.

Erstens impiziert der Text daß Charaktere foltern, aber nicht gefoltert werden. Der ganze Salat was passiert wenn die Charaktere mal von pösen Purschen gefangen werden, die was von ihnen wissen wollen wird ignoriert. In Kombination mit dem etwas schwammigen Anwenden ist das ned toll.

Zweitens finde ich es schon fragwürdig, eventualle geistige Faktoren des Opfers nicht mit einzubeziehen, dadurch daß einfach ein körperlicher Widerstandswert übertroffen werden muss. Es lässt so völlig außen vor, ob das ein abgebrühter und trainierter mit Verantwortung betrauter motivierter Mensch ist und noch dazu geht die Skill auf Willenskraft, also wird 0 Ahnung von tatsächlich körperlicher Folter vorausgesetzt.

Und Drittens die Formulierung "wie effektiv die Folter ist", bitte was? Das Problem bei Folter ist doch gerade, daß wenn sie effektiv ist (und das Opfer ängstigt) es alles mögliche erzählt um erstmal seine Ruhe zu haben. Egal was, alles wird erzählt, erfunden, etc, je nachdem was das Opfer meint daß ihm erstmal Ruhe verschafft, und zwar möglichst viel Ruhe. Irgendwie hab ich jetzt aber nicht den Eindruck daß das hier so gemeint ist mit der Formulierung =)

Wir hatten die Situation mal, daß ein Charakter von fanatischen NPCs gefoltert wurde, und wir haben dann spontan beschloßen, daß wenn die Schockresistenz übertroffen wird der Charakter etwas von sich geben will, aber logischerweise selbst bestimmt was er sagt.

Der Charakter würfelt dann zum Überzeugen des Folterers irgendeine passende/vorhandene Skill (zB Rhetorik, Schauspielern, Verspotten, Beeindrucken..) je nachdem was er erreichen und sagen will (am normalsten in der Situation natürlich Rhetorik und Schauspielern) und der Folterer muss das glauben wenn sein Geisteswiderstand übertroffen wurde oder er kann natürlich Empathie würfeln um rauszufinden ob er grad die Wahrheit hört.

Logischerweise gilt das selbe umgedreht, wenn die Charaktere jemanden foltern würden.

Was ist so eure Sicht zu dem Thema und was kennt ihr an Regeln dazu? Und würdet ihr sagen daß die jeweiligen Regeln sinnvoll sind oder nicht. Ich bin etwas aus der "Übung" bzgl anderer Systeme, aber ich habe irgendwie den Eindruck daß das oft nicht so richtig befriedigend geregelt ist.

ciao
slyver

[oliof]

Ich find Foltern scheisse und will da keine Regeln zu haben.

[Bad Horse]

Freundlicher ausgedrückt: Foltern ist eine Situation, die in den meisten Gruppen ziemlich selten vorkommt. Daher gibt es selten Regeln dafür.

Bei White Wolf gab es mal irgendeine, wo man die Willpower des Gegners runterwürfeln konnte.

[kirilow]

Ich finde Kämpfen auch scheiße, hätte aber dennoch gern Regeln dafür.

Ja, gescheite Folterregeln habe ich bisher auch nicht angetroffen; brauchte sowas mal für SR, habe was gebastelt, aber das hat nicht befriedigend funktioniert.

Falls jemand da etwas günstige kennt, ich wäre interessiert.

Grüße
kirilow

[Whisp]

Im D&D 3.5 gibts dazu Regeln (Book of vile evil)

[Lyonesse]

Im Hero-System wird Folter über den Skill Interrogation geregelt, den man kaufen kann. Um Informationen zu erhalten, wird gegen die Willenskraft (EGO) des Opfers gewürfelt bzw. der Betroffene hält mit einem Willenskraftwurf (EGO-Roll) dagegen (Skill vs Skill Contest). Hinzu können noch die verschiedensten Modifikatoren kommen. Das Talent Resistance hilft Interrogation zu widerstehen.
Ich kann nicht behaupten, daß dieser Skill in meinen Runden je eine bedeutende Rolle gespielt hätte. Die Charaktere haben vielleicht mal ne härtere Gangart bei der Befragung eines Gegners eingeschlagen, was mit Interrogation auch abgedeckt wird, aber einen ausgesprochenen und versierten Folterknecht als Charakter habe ich noch nie erlebt, und damit würde ich mich wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl fühlen. Meine Schurken sind auch nicht gerade die großen Folterer vor dem Herrn, wenn schon, dann eher off-stage oder bei einem NPC.

Edit: In den einzelnen Kampagnenbüchern vom Hero-System, die sich mit verschiedenen Genren (Fantasy, Superhelden, Pulp, usw ...) befassen, wird nochmal extra auf Interrogation (aber auch auf jeden anderen Skill, Power, etc ...) eingegangen, weil foltern in der Fantasy anders ist als in der heutigen Zeit, wo selten Streckbänke, sondern Elektroschocks, Sodium Pentathol, Waterboarding und andere perfide Mittel angewendet werden.

[Nin]

Mal abgesehen, dass Folter, Missbrauch oder Vergewaltigung nichts ist, was ich in einem Spiel (aus)spielen will...

Bei White Wolf gab es mal irgendeine, wo man die Willpower des Gegners runterwürfeln konnte.

Könnte das hier sein:

Interrogation
Dice Pool: Wits + Intimidation + equipment (interrogator)
versus Stamina + Resolve (subject)
Action: Extended and contested (the task demands
a number of successes equal to the subject’s Willpower;
each roll represents one hour of interrogation)
Interrogation involves wearing down a subject’s resistance
until he or she is incapable of concealing information.
It’s an extended and contested process. Make Wits
+ Intimidation + equipment rolls for the interrogator. Roll
Stamina + Resolve for the subject. The number of successes
that each participant seeks is equal to his opponent’s
Willpower dots. Thus, if an interrogator has 5 Willpower
and his subject has 3, the interrogator wins if he accumulates
three successes first, and the subject wins if he accumulates
five successes first. The winner breaks the
opponent’s will to continue asking questions or to resist
any longer. The interrogator’s roll can be modified by
equipment such as torture instruments. If the subject is
allowed sleep between interview sessions, rolls are made
for him normally. If he’s denied normal sleep, he suffers a
cumulative -1 penalty for each night of sleep that he misses.
Thus, he’s at -1 after the first night, -2 after the second,
and so on.
(...)
Roll Results
Dramatic Failure: Your character’s system of threats,
violence and deprivation falls apart, reinforcing the
subject’s resistance. She cannot be broken by your character
at this time. An interrogation subject who suffers a
dramatic failure collapses completely and tells everything
she knows.
Failure: Your character fails to make any headway
against his opponent, either as interrogator or subject.
Success: Your character makes progress against his
opponent.
Exceptional Success: Your character makes dramatic
progress with his opponent.
Suggested Equipment: For interrogator: Law enforcement
or government credentials (+1), interrogation room
(+1), torture implements (+2), interrogation drugs (+3);
For subject: Airtight alibi (+3), lawyer on the way (+2),
important cause (+3)
Possible Penalties: For interrogator: Language barrier
(-2 to -3), lack of evidence against subject (-3); For
subject: Denied food and/or water for extended period
(-3), loved ones threatened (-1), loved ones harmed (-3)

[Heretic]

Ich find Foltern scheisse und will da keine Regeln zu haben.

+1

[Heretic]

Im D&D 3.5 gibts dazu Regeln (Book of vile evil)

Book of Vile Darkness, wenn schon, aber die Regeln waren... madig. Bestenfalls. Ansonsten... was oliof bereits sagte.

[Sashael]

Ich habe mal ein recht brauchbares System gelesen, weiß aber nicht mehr, wo.
Es ging darum, dass es eine Tabelle mit möglichen Folgen der Folter existiert, im Sinne von -2 auf Dex oder permanent -2 auf Wahrnehmung. Aber auch einen Teil, bei dem nur Ausdauer oder ähnliche non-lethale Punkte abgezogen wurden.
Wurde dann die Frage gestellt "Redest du oder muss ich meine Spielzeuge einsetzen?" würfelte der Spieler auf der Tabelle, wenn er nichts sagen wollte. Vielleicht gehts gut und er hält die Prozedur durch. Vielleicht widerfährt seinem Charakter aber auch etwas Schreckliches.
Zieht er es durch und schweigt und riskiert die Gesundheit seines Charakters oder gibt er auf und redet?

Vom System her recht annehmbar, da der Spieler die Tabellle vor sich hat und die möglichen Folgen seines Schweigens schwarz auf weiß sehen kann. Damit ist es seine Entscheidung, ob er bricht oder standhält. Einen Wert zu über- oder unterwürfeln halte im Gegensatz dazu für unbrauchbar.

Aber Folter als solches halte ich in 9 von 10 Settings für unpassend bis no-go.

[Dr.Boomslang]

Ich kenne auch kein besseres, explizites System als einen vergleichender Wurf, der mir aber der Sache häufig auch nicht angemessen scheint. Foltern ist bei mir recht häufig vorgekommen, und kommt mir auch sehr naheliegend vor, weswegen ich mich etwas wundere dass das so ein Tabu ist.

Als beste Lösung habe ich das Foltern dann immer detailliert ausgespielt (haha, nee nich Live, ich meine erzählt). Das ist der Erfahrung nach aufreibend genug um die Situation darzustellen. Ein einfacher Wurf im Vorbeigehen gibt die Tragweite und den Eindruck nicht angemessen wieder.
Wichtig finde ich bei Folter natürlich den emotionalen Eindruck den es hinterlässt und weniger taktische Aspekte. Ein Würfelsystem mit Pools und Taktieren wäre wahrscheinlich auch eher unpassend, weil es die Essenz nicht ganz einfängt. Aber es kommt natürlich drauf an was man mit Folter darstellen will und welche Bedeutung es in dem System hat.
In einem Setting wie z.B. dem von "24" wäre Folter mit Sicherheit ein  ganz entscheidendes Element.

Das bis hierher Gesagte gilt allerdings eher für SC die SLC foltern. Anders rum ist es schwer den Spieler dazu zu bringen sinnvoll mit zu spielen, da er eine andere Art der Bindung zum Charakter hat. Ein Spieler kommt so leicht in eine entweder unangenehme oder aber taktisch und immersionstechnisch unpassende Lage.
SC in Zwangslagen ist sowieso ein sehr heikles Thema. Da muss man sich immer klar machen was das überhaupt soll. Geht es z.B. nur um Demütigung, dann reicht meist schon die Tatsache dass der SC gefoltert wird völlig aus, wenn man dann noch einen Willenswurf oder sowas macht und festlegt dass er irgendwas gesagt hat was er nicht sagen wollte, ist das der Demütigung auf jeden Fall genug.

[Teylen]

Ich sehe an Folterregeln nicht unbedingt etwas verwerfliches sondern betrachte es eher als eine weitere Kampfform bzw. teilweise sozialen Kampf.
Ohne Regeln in irgendwelcher Form wird es doch bei Befragungen von NSCs die ggf. nicht gewillt sind zu reden doch recht willkürlich zu entscheiden ob sie nun mit den Infos rausrücken oder nicht?

Bei White Wolf gab es mal irgendeine, wo man die Willpower des Gegners runterwürfeln konnte.

Bei der oWoD 3rd Ed V.tM wird es unter "Gesellschaftliche Aufgaben", dem Punkt "Verhör (Manipulation + Empathie/Einschüchtern)" beschrieben. (Seite 221 und 222 im deutschen GRW)
Bei dem sozialen Ausfragen des Opfers wird Manipulation + Empathie des fragenden gegen Willenskraft des befragten geworfen. Entweder bei Schlüsselfragen oder am Ende eines Verhörs.
Folter im Sinne von seelischer und körperlicher Folter wird vom folternden mit Manipulation + Einschüchtern geworfen. Das Opfer hält wahlweise mit Widerstand + 3 oder Willenskraft dagegen. Verliert aber pro Runde körperlicher Folter eine Gesundheitsstufe oder bei seelischer Folter einen temp. Willenskraft Punkt. Als Resultat für einen Patzer wird vorgeschlagen das es den Körper oder Seele des Opfers zerstört. [Und auch allgemein drauf hingewiesen das Folter verheerende Auswirkungen auf das Opfer haben kann]
Dann wird erwähnt das man mit mehreren Personen an der Folterung arbeiten kann [guter Bulle / böser Bulle].
Pro Erfolg den das Opfer unterlegen ist gibt es eine Information preis. Wenn man mehr Erfolge hat als das Opfer permanente Willenskraft kollabiert dieses und erzählt alles was es weiß.
Es liegt am Erzähler das Außmass und die Relevanz der Informationen zu bestimmen. Mit dem Hinweis das das Opfer vielleicht nur zur verzerrten Wiedergabe fähig oder vielleicht das sagen mag was es glaubt das es der Folterer gerne hören will.

[SeelenJägerTee]

@Teylen:
Die Folterregeln sind scheiße. Und zwar weil man da offensichtlich brauchbare Informationen erhält.
Aber eines der Argumente gegen Folter (mal abgesehen von den Ethischen Problemen) ist ja, dass dir zwar jeder Unschuldige irgendwann alles gesteht. Aber dass dir jeder hinreichend motivierte (also z.B. Selbstmordattentäter) eben irgend einen Bullshit erzählt bloß nicht die Wahrheit.

Ist ja auch logisch. Du kannst oft ja gar nicht überprüfen ob das was er sagt wahr ist.
D.H. Folter mag ganz gut funktionieren, wenn du aus jemandem herauspressen willst wo der Schatz liegt - weil das ein Fakt ist den du überprüfen kannst. Folter Funktioniert gut, wenn du jemanden zu einem falschen Geständnis zwingen willst.
Aber wenn du Kultist A fragst wer noch zu seinem Zirkel gehört, dann erzählt der dir eben, dass der Bäcker (unschuldig), der Gärtner (auch unschuldig) und der Polizist (auch unschuldig) dazu gehören, den Arzt (schuldig) verschweigt er dir. Jetzt fängst du an den Bäcker, den Gärtner und den Polizisten zu foltern, irgendwann geben die dir natürlich zu, dass sie Kultisten sind.

Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock Charaktere zu spielen die permanent im Dunkeln tappen und andauernd die Falschen Leute aufknüpfen.
Deswegen greifen meine Charaktere auch nicht auf Folter zurück - zumindest dann wenn sie die Wahrheit wissen wollen.

[Teylen]

@Teylen:
Die Folterregeln sind scheiße. Und zwar weil man da offensichtlich brauchbare Informationen erhält.

Nicht mit dem Nachsatz das der Erzähler ermisst wie brauchbar die Informationen tatsächlich sind und in wie weit das Opfer nur den Täter nachdem Mund redet. (Heißt der ganze Text ist aus dem GRW übernommen)

[Sequenzer]

Nicht mit dem Nachsatz das der Erzähler ermisst wie brauchbar die Informationen tatsächlich sind und in wie weit das Opfer nur den Täter nachdem Mund redet. (Heißt der ganze Text ist aus dem GRW übernommen)

Ich weis nicht ich brauch da dafür keine Regeln... Der gefolterte würfelt je nach System einfach auf Stamina + Integrity / Stamina + Resistance um erst einmal dicht zu halten. Der Folterknecht je nach Art der Folter kann sehr kreativ würfeln... Der Rest ist sowieso alles SL Entscheid, was man an Infos rausrückt oder auch nicht 

[Teylen]

Nichts anderes macht man im Grunde bei der WoD, Widerstand ist die Stamina bei Vampire und +3 ein Bonus weil der Widerstand pur halt meist so klein ist.

[Waldgeist]

Ich hab das bisher immer ganz simpel gehalten: Wenn das Opfer nicht über besondere Widerstandsfähigkeiten verfügt, sagt es alles, von dem es glaubt, dass der Folterer es hören will und von dem es hofft, dass dies die Folter beendet. Je kreativer der Folterer wird, desto schneller Sprudeln die "Infos". Würfe werden erst nötig, wenn das Opfer prinzipiell widerstandsfähig ist und/oder vermieden werden soll, dass das Opfer bei zu "kreativer" Behandlung stirbt.
Das Ausspielen im Detail kann man sich in der Regel sparen, da es meines Erachtens das Spiel wenig voranbringt und es für gewöhnlich andere Betätigungsfelder für Abenteurer/Helden gibt, sich hervorzutun.

[Tigerbunny]

Foltern-Skill vs. Willenskraft +/- Vor-/Nachteile, Situation, Werkzeug. Je nachdem, wer den Kontest gewinnt, sinkt entweder die Willenskraft oder der Foltern-Skill. Erreicht einer Null, so ist er erfolgreich.

Finde ich einfach, schlüssig und schnell abzuwickeln.

Ob man dafür überhaupt Regeln braucht, ist wohl je nach Gusto der Gruppe verschieden.

[Joerg.D]

Bei Reign läuft Foltern mit unter Heilen:

Wenn man jemandem helfen will, sich von einer Verletzung zu erholen, wirft man Wissen+Heilen. Es gibt ein mehrere Möglichkeiten, diese Fertigkeit  anzuwenden. Einmal pro Tag kann man die Wunden und Verletzungen verarzten und pro Erfolg in der Breite des Wurfes einen Punkt Schockschaden entfernen. Für die Behandlung von tödlichen Schaden muss sich die Person einen Tag ausruhen. Wenn der Wurf danach erfolgreich ist, kann man einen Punkt des tödlichen Schadens in einen Punkt  Schockschaden ändern. Der Heiler entscheidet während der Behandlung, wo der Schaden geheilt werden soll. Erfolgreiche Würfe können die Effekte von einigen Giften oder Krankheiten - vielleicht sogar das Besiegen von ihnen erleichtern. Das wird ausführlich im Kapitel Acht beschrieben. Der SL sollte aber immer  bedenken: „Was ist der Nutzen für die Geschichte", wenn es um solche Hilfe geht. Wenn der SL einem  gesagt hat, dass nur das Öl der seltenen Alraune  einen retten kann, die nur auf den von wütenden Geistern verteidigten Schlachtfeldern wächst, kann man sich ziemlich sicher sein, das ein Heilen Wurf einem nicht hilft. Wenn die Krankheit oder das Gift  reiner Maßnamen  sind um einen in irgendwelche besonderen Intrigen für eine spezielle Partei zu überzeugen, kann ein einfacher Heilerfolg es gut heilen. Natürlich wird auch die größte Güte zum abscheulichsten Laster, wenn man sie verdreht, Heilkünste sind da keine Ausnahme. Heilkünste können für das Foltern verwendet werden, um Information herauszubekommen. Der Wurf auf Heilen wird dann allerdings mit einem Strafwürfel belegt (Wenn man den Strafwürfel verlieren will, nimmt man die Fertigkeit Foltern.). Foltern ist ein Kampf gegen Körper+Ausdauer, des Opfers. Vor dem Würfeln sagt der Peiniger, an welchem Körperteil „arbeitet“. Für jeden Punkt der Breite des Wurfes auf Foltern erhält das Opfer einen Punkt Schockschaden auf dieser Trefferzone. Jedes Mal, wenn der Folterer einen Satz vorbei an der Verteidigung Opfers bekommt, erhält das Opfer einen Strafwürfel auf Lügen, bis es sich vom ganzen Schaden erholt hat (Diese Strafen sind kumulativ.). Wenn der Peiniger keine Erfolge wirft, verursacht er Tötungsschaden gleich seines Pools auf dem betroffenen Gebiet. Das bedeutet, dass das für einen erfahrenen Arzt ziemlich wahrscheinlich ist, an einem schlechten Tag die Person zu töten, die er verhören will. Selbstverständlich werden Kommandanten, die zum Foltern ermutigen ein "Ooops, die Nadel habe ich leider falsch gesetzt" als Entschuldigung akzeptieren.

[slyver]

nochmal als Zusatz, ich sehe es auch so daß man Foltern/Verhören eher selten verwendet. Ich fände es creepy wenn meine Mitspieler (inkl GM) das öfters machen würden (an NPCs oder Charas, egal).

Aber in der Situation (in die wir in über 2 Jahren jetzt einmal gekommen sind) will man dann schon gern vernünftige Regeln haben. Weil gerade wenn solche Regeln fehlen das ja dann zu willkür/handwedel Sachen kommt. Somit haben die Spieler dann keine Möglichkeit sich auf die Situation irgendwie geistig vorzubereiten, was dann auch eher zu Angst um den Chara und genereller Sorge führt.

Und gerade in so einem Bereich ( = hilflosmachen der Charaktere, also in die "Kontrolle" des Spielers eingreifen) sollten definitiv klare Verhältnisse herrschen, um böses Blut zu vermeiden.

Und wenn der Bereich im Regelwerk vernünftig behandelt ist, dann werden die Spieler oder der GM das mal gelesen haben und sich dann überlegt haben ob das so passt oder ob sie es in dieser Gruppe im Konsens anders festlegen. Somit kann dann so eine etwas doofe Situation garnicht auftauchen.

Außerdem finde ich es schon bissie seltsam, daß viele davon wie selbstverständlich ausgehen, daß Infos die ein Wesen (NPC oder Chara, egal) unter Folter von sich gibt, per default stimmen. ^_^

ciao
slyver

[Waldgeist]

OK, ich ging davon aus, dass NSCs von den SCs gefoltert werden. Andersherum überlasse ich es den Spielern zu entscheiden, ob sie ihre Charaktere reden lassen oder nicht. Wer partout nicht reden will, soll doch seinen Willen haben. Kreative NSCs produzieren dann aber mitunter verkrüppelte oder gar tote SCs, was irgendwie doof ist...

Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, dass bei uns jemals ein SC gefoltert wurde. Stattdessen aber durchaus NSCs, entweder durch die SCs oder vor den Augen der SCs, um diese so zum Sprechen zu bringen.

Aber ich schau mal beizeiten die Regeln von GURPS nach, der Form halber.

[Blizzard]

Kreative NSCs produzieren dann aber mitunter verkrüppelte oder gar tote SCs, was irgendwie doof ist...

Wieso ist das doof? Gerade unter diesem Gesichtspunkt:

Allerdings kann ich mich nicht daran erinnern, dass bei uns jemals ein SC gefoltert wurde. Stattdessen aber durchaus NSCs, entweder durch die SCs oder vor den Augen der SCs, um diese so zum Sprechen zu bringen.

Kann ich das nicht nachvollziehen. In meinen Runden haben SCs auch schon NSCs (zu Tode) gefoltert, oder andere schreckliche Dinge ihnen angetan...warum sollten das NSCs nicht auch tun?

@topic: Folter kommt bei mir schon mal vor. Vergewaltigungen sind aber tabu.

[Waldgeist]

Wieso ist das doof?

Hm, vermutlich weil ich es mir wenig spaßig vorstelle, einen verkrüppelten Charakter zu spielen?

"Doof" ungleich "verboten/nicht möglich/ausgeschlossen", sondern "doof" gleich "finde ich nicht toll".

[SeelenJägerTee]

Machen bei dir in den Kämpfen dann auch nur die SCs Schaden?
Ich meine ist doch auch doof nen toten Charakter zu spielen. 

[SeelenJägerTee]

[...]
Außerdem finde ich es schon bissie seltsam, daß viele davon wie selbstverständlich ausgehen, daß Infos die ein Wesen (NPC oder Chara, egal) unter Folter von sich gibt, per default stimmen. ^_^

ciao
slyver

Wenn die Regel lautet, wie in Jörgs Beispiel, dass das Opfer einen Abzug auf Lügen erhält. Dann gehe ich schon, davon aus dass man wahre Informationen erhält.
Das ist aber nicht besonders Realitätsnah. Das kann natürlich Absicht sein, wenn man will dass im Rollenspiel Folter effektiver ist als im echten Leben.
Aber ich frage mich schon, wer ein Rollenspiel haben will in dem Folter "lohnender" als im echten Leben ist.