Autor Thema: Sind Rollenspielesysteme schlecht?  (Gelesen 22336 mal)

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Offline Wawoozle

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #100 am: 4.08.2003 | 10:56 »
Bei einem Spiel, dass gleich mit fertiger Welt usw. daher kommt, hätte ich gern genügend weisse Flecken, in denen ich mit eigener Phantasie zu Werke gehen kann.
Eine 60:40 Aufteilung wär ganz nett... 40% vorgefertigt und ausformuliert, 60% nur grob beschrieben aber im Kern dem Spielleiter selbst überlassen.

Ich kanns nicht leiden wenn ich den Namen des dritten Grashalms links neben dem Tor von Burg soundso kennen soll. Der deshalb wichtig ist, weil irgendwann mal der grosse Held Drachenschranke draufgepinkelt hat :)
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 10:57 von Wawoozle »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #101 am: 4.08.2003 | 10:56 »
@jesto: eine guter link ! kannte the forge nur vom hören-sagen. Der gute Mann hat aber ein D&D Komplex :) ansonsten ist seine GNS Einteilung sicher sehr interessant, wenn auch nicht neu. Aber er denkt da weiter wo lange schon wieder Fernsehen gucken (oder den neuen D&D Ranger ausprobieren)..........

Leider kann ich allen 3 Sparten etwas abgewinnen,
ich bin gamist, narratist (hauptsächlich) und simulationist. Tasächlich kann ich meine Spieler aber einfacher in diese Kategorien einteilen.

als SL sollte man alle 3 Sparten drauf haben.
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 11:27 von eed_de »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #102 am: 4.08.2003 | 11:38 »
@Boba
Zu D&D
Besteht in der 3.0 oder 3.5 nicht mehr die Möglichkeit mit Waffe oder Schild zu parieren? (Haarspalter Modus an)
In D&D3 (und auch in frueheren Systemen) gab es IIRC (im Grundregelwerk) keine "Parade".

Es gibt die Moeglichkeit defensiv zu kaempfen, dabei sind die Abzuege auf den Treffer aber deutlich hoeher als die Boni auf die Verteidigung. Mit dem Feat Expertise kann man (zusaetzlich zum defensiv kaempfen) noch einen besseren Bonus (1:1) rauskriegen (zumindest bis +/- 5)
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Offline Jestocost

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #103 am: 4.08.2003 | 11:47 »
@Eed_de

Da Ron Edwards die GNS Einteilung erfunden hat... Aber interessant ist der Gedanken, dass kein Spiel alle drei Bereiche auf einmal abdecken kann - und da ist schon was dran.

Feng Shui befriedigt bsw. die Gamists und Simulaltionists - aber Narrativisten stecken ein wenig zurück, weil dies im Genre Actionfilm nicht ganz so wichtig ist.
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Offline Boba Fett

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #104 am: 4.08.2003 | 11:55 »
@Juhanito:
Standard bei D&D3 (und 2): Keine Parade! Es gab aber optionsregeln...

@Wawoozle: Die weissen Flecken sind kein objektives Kritrium, da andere das anders sehen können. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, aber objektiv ist diese Bewertung eben nicht.

Vollständigkeit sehe ich als "Preis / Leistungs" Kriterium an, es sei denn, dass es sehr lange Wartezeiten auf das fehlende Element impliziert.

@Fredi:
Bei der  "out-of-the-box" Spielbarkeit bedarf es wieder einer Begriffsdefinition, wann das zutrifft und wann nicht mehr.
Ab welcher "Lesezeit" ist es nicht mehr ootb? Braucht es Archetypen-Charaktere? etc.
Und wenn man dann definiert hat, ab wann es nicht mehr ootb ist, könnte man immer noch den Vorwurf erheben, dass dieses Kriterium subjektiv ist, da andere sagen können, dass es irrelevant ist, ob es ootb ist oder nicht.

*shrug*
Es ist schon ein Kreuz mit der Objektivität!
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 11:58 von Boba Fett »
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Catweazle

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #105 am: 4.08.2003 | 12:25 »
Toll, mit der Objektivität. Wie objektiv Rollenspiele beurteilt werden können, sieht man jedes mal, wenn DSA- und D&D-Fans diskutieren, wie schlecht doch das andere System ist und wie toll das eigene.

Zunächst einmal sind die genannten "äußeren Faktoren" unabhängig vom System. Ein System wird doch nicht dadurch schlecht oder gut, dass es im Hardcover steckt oder mit schönen Bildern versehen ist.

Der Punkt Komplexität z.B. wird bei Rolemaster-Jüngern ganz anders ausgelegt und priorisiert werden als bei eingefleischten Talislanta spielern. Was ist komplex zu komplex? Wo fängt Realismus an? Wo beginnt ein System UNNÖTIG komplex zu werden...?

Was die Erwartungen anbelangt: wenn ein System den  Ansprüchen der Autoren nicht genügt kann das sogar positiv sein. Dreampark war Mist mit seinem Hintergrund und als anspruchsvolles System. Doch als Rollenspiel für zwischendurch ist es gut. Durchgefallen? Eher nicht!

Für die Qualität eines Systems wird man keine objektiven Kriterien festlegen können. Tut mir leid. Das erleben wir jeden Tag in diesem Board. Ich kann es sogar beweisen. Nehmt Euer Hass-System und schreibt in diesem Thread warum es objektiv ein schlechtes System ist und es wird sich garantiert jemand finden, der anderer Meinung ist. Egal welche Kriterien ihr aufstellt.

Kriterien können allenfalls dazu dienen, festzustellen, ob ein System den eigenen Erwartungen entspricht. Und das wird schon schwierig genug.

[Edit: Buchstabendreher beseitigt]
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 12:27 von Dailor »

Offline Wawoozle

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #106 am: 4.08.2003 | 12:29 »
Yepp... da stimme ich Dailor zu.
Ich denke man könnte höchstens sagen das ein Rollenspielsystem auf dessen Cover ein nettes Bild prangt aber dessen Seiten leer sind, schlecht ist.
Das wäre aber vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner auf den sich alle einigen können und selbst dann wird noch jemand kommen der sagt:
"Hey, cool... ein Rollenspiel-Bausatz.. klasse. Genau darauf hab ich gewartet." :)
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 12:30 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #107 am: 4.08.2003 | 12:35 »
@Dailor
Zitat
Für die Qualität eines Systems wird man keine objektiven Kriterien festlegen können. Tut mir leid. Das erleben wir jeden Tag in diesem Board. Ich kann es sogar beweisen. Nehmt Euer Hass-System und schreibt in diesem Thread warum es objektiv ein schlechtes System ist und es wird sich garantiert jemand finden, der anderer Meinung ist. Egal welche Kriterien ihr aufstellt.
Muhaha! *evilgrin* Das heißt noch lange nicht, dass es keine objektiven Kriterien für schlechte RPGs gibt, sondern nur, dass sich immer noch irgendwer findet, der es trotzdem mag. Es gibt eben Leute, die haben gern was schlechtes. Aber deswegen kann es trotzdem objektiv schlecht sein...
Haarspalt, Haarspalt.
Und wenn jetzt einer eine Konstruktivismusdebatte vom Zaun bricht, nur zu. Da kann ich sowieso nicht mitreden...

Ich gehe jetzt in den Definitionsthread, denn wir reden hier sowieso nur aneinander vorbei... :) *latsch*

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Boba Fett

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #108 am: 4.08.2003 | 16:03 »
Ich denke schon, dass es objektive Bewertungsmaßstäbe gibt, die auch (nicht allein etwas) über die Qualität aussagen.
Sie definieren nicht (und da gebe ich Dailor) recht, ob ein System gut oder schlecht ist.
Denn dazu gibt es zu viele subjektive Faktoren, die wesentlich schwerer wiegen.

Nehmen wir oben genannte Beispiele:
Illustrationen: Ein Rollenspiel mit vielen, guten Illustrationen (Bilder) ermöglicht es dem Leser sich ein Bild vom Setting des Systems zu machen. Bilder machen damit ein System nicht gut oder schlecht. Aber das gleiche System wird mit Illus besser als, wenn es ohne Bilder gedruckt wird.

Äußere Faktoren (Qualität, Druckfehler, etc):
Auch hier wieder: Sie entscheiden nicht, ob ein System gut oder schlecht ist. Aber ein Buch mit vielen Druckfehlern erschwert das Lesen, während eines mit wenigen weniger "optische Stolpersteine" besitzt und das Eindringen in die Materie erleichtert.

Qualität:
Hardcover, Softcover, Farbe, etc. machen nicht viel aus, ausser, dass es den Spieler erfreut, dass er ein "schönes" Regelbuch hat. Diese Freude ist natürlich nicht exakt meßbar, aber sie erhöht die Akzeptanz an das System und ist damit Definitiv ein Element, das das Rollenspiel verbessert oder verschlechtert. Aber auch ein Softcover Schwarz-Weiss Regelwerk wird dadurch nicht schlecht.
Bei solchen Faktoren muss man sich nur eine Frage stellen: Wenn mein Lieblingssystem als Hardcover in Farbe und als Softcover in schwarz/weiß erscheint und beide Versionen kosten das gleiche, welches würde ich nehmen?
Jeder der jetzt das farbige Hardcover gewählt hat, bestätigt die These, dass diese Faktoren ein Rollenspiel aufwerten können.
(und ja, die Maniacs unter uns würden natürlich beide kaufen... 8) )

Struktur:
Übersichtliche Formatierung, Inhaltskapitel, Index, vernünftige Textstruktur
Auch hier wieder: Es gibt genügend subjektive Faktoren, die diese Elemente nicht so wichtig erscheinen lassen. Trotzdem können diese Elemente ein System aufwerten oder abwerten.
Ein unübersichtliches System behindert beim Lesen und beim Spiel, ein übersichtliches erleichtert die Suche und das Verständnis. Definitv Faktoren, und sogar meßbare...

Komplexität: Wo fängt die an, wo endet diese?
Das läßt sich nicht beantworten... Auch da gebe ich Dailor wieder recht.
Aber es macht einen Unterschied, ob eine Regelung, die nur über eine Wahrscheinlichkeits / Zufall Funktion (Würfeln) ein ja nein Ergebnis liefert einfach oder weniger einfach ist.
Auch hier nehmen wir ein System wahllos ohne es zu nennen:
Nehmen wir an wir wollen eine Fertigkeitsprobe machen. Das System bedarf eines Wurfes, eines Vergleiches mit einem Fixwert und es liefert das Resultat ob erfolgreich oder nicht. Das System könnte aber auch X Würfel haben, jeder müsse individuell mit einem Ergebnis verglichen werden und ggf. werden einige Würfel auch mehrfach geworfen, je nach ersten Resultat. Und vielleicht gibt es sogar noch einen speziellen würfel der das Resultat manipuliert. Das Resultat liefert wieder, ob die Probe erfolgreich war oder nicht.
Beide Systeme haben den gleichen Grad an Realismus, das eine ist komplexer als das andere.
Also besitzt das komplexere System eine unnötige Komplexität, ohne durch weitere Faktoren (Realismus, Analogie [z.B. verschiedene Erfolgsgrade]) Vorteile zu verschaffen.
Wäre das komplexere Realistischer oder würde analoge Resultate liefern, könnte man die Systeme nicht vergleichen. Liefern beide Systeme das gleiche Resultat, gewinnt das einfachere.
Auch das macht wieder ein System nicht gut oder schlecht, aber es trägt zur Verbesserung oder zur Verschlechterung bei.

Das sind objektive Kriterien. Sie fallen nicht wirklich ins Gewicht, aber sie beeinflussen ein System.
Und sie sind objektiv bewertbar.
« Letzte Änderung: 4.08.2003 | 16:06 von Boba Fett »
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Catweazle

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #109 am: 4.08.2003 | 18:47 »
@ Boba:
du scheinst unter einem System wohl so etwas wie ein Regelwerk zu verstehen. Ich verstehe unter einem System den INHALT des Regelwerkes. Daher die Diskrepanz.

Ein und das selbe System kann gut oder schlecht aufgelegt werden. Ganz objektiv. Aber das System ist dabei das gleiche geblieben. Es wurde (regeltechnisch - Systemseitig) nicht besser und nicht schlechter. Aber es wurde durch die Aufmachung evtl. stimmungsvoller gestaltet, übersichtlicher, besser lesbar, etc.

Wir sind uns wohl wieder einmal einig.

Offline Boba Fett

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #110 am: 5.08.2003 | 13:58 »
Rollenspiel = Ein Rollenspiel im ganzen. Es besteht aus:
1. System = Die Mechanismen der Spielregeln - Das "Regelsystem"
2. Setting = Hintergrund - die Spielwelt

Manche setzen auch System und Rollenspiel gleich. Wenn ich vom Shadowrun-System spreche, meine ich das Regelwerk, wie man würfelt, etc.
Manche meinen aber eben nur das Spiel im Ganzen.

Ansonsten sind wir uns eigentlich einig.
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Offline Xiang

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Re:Sind Rollenspielesysteme schlecht?
« Antwort #111 am: 5.08.2003 | 23:58 »
Ich denke Fredi hat indirekt einen wichtigen Punkt angesprochen, auch wenn ich diesen nicht als gut / schlecht einordnen würde: RSP unterstützen durch ihren Hintergrund und das Regelsystem meist einen Spielstil, eine bestimmte Athmosphäre.

Vielen allgemeine Systeme, welche eine große Welt bieten, geht dabei die klare Zielsetzung verloren. Es ist dann eben möglich innerhalb der einen Spielwelt (des einen RSP) verschiedene Settings zu spielen, welche jeweils einen eigenen Charakter haben und auch teilweise unterschiedliche Spielstile bevorzugen. Normalerweise hat aber eine Welt nur ein System und dieses unterstützt vor allem einen Spielstil. So gibt es dann in der Welt eine ganze Reihe Settings, die sich nicht wirklich "rund" spielen lassen und da kann dann nur noch ausreichend Erfahrung bei Spielern und SL helfen. Ich will das jetzt mal nicht gleich schlecht nennen, aber unschön ist es schon.

Daher hatte ich vor kurzen eine Umfrage gestartet, die darauf abzielt, ob nicht ein RSP mit einem kompakten Setting besser ist als ein solches das eine große, umfangreiche Welt bietet.
Wenn sich ein RSP in dieser Weise beschränkt wird es bestimmt tendenziell weniger Spieler zum Kauf begeistern können und vermutlich auch weniger Langzeitspieler binden. Auf der anderen Seite ist es dann aber möglich (wie von Fredi gewünscht) klar zu sagen: Dies ist ein Spiel in dem es darum geht... und klar zu machen, was für Charaktere man spielt, wo der Schwerpunkt liegt.
« Letzte Änderung: 6.08.2003 | 00:02 von Xiang »