Thema: Sind Rollenspielesysteme schlecht?

[Bad Horse]

Ich versteh Fredis Problem nur so ganz im Ansatz... meinst du, daß D&D (und darum dreht es sich ja hauptsächlich) zu undeutlich sagt, was für Stile man damit eigentlich spielen kann?

Aber das ist das Schöne an D&D: Man kann alle möglichen Stile damit spielen. Ja. dafür muß man das System modifizieren. Aber vergleich es mal nicht mit einem Auto, sondern mit einem CD-Player: Der spielt sowohl Klassik als auch Heavy Metal. Ist dem CD-Player doch egal. Natürlich solltest du die Lautstärke entsprechend einstellen, und vielleicht deine Woofer oder was nich alles... Und mit D&D kannst du High Fantasy spielen oder eine Spionage-Kampagne, das ist der  Anspruch, den das System hat: Möglichst viel zu umfassen. Die Tatsache, daß man an D&D so einfach herumschrauben und es dem individuellen Geschmack anpassen kann, habe ich bisher immer als die Stärke des Systems angesehen...

Noch besserer Vergleich: Vergiß den CD-Player, nimm ein Ikea-Regalsystem. Gleicher Grundbaukasten für alle, aber ganz einfach auf individuelle Bedürfnisse zuzuschneidern. Natürlich, wenn du ein festes Regal haben willst, bist du bei "Ivar" oder "Golm" falsch. Und wenn du ein System willst, das definitiv sagt: "Ich bin hier und hier für da und für nix anderes", dann bist du eben bei D&D falsch...

Übrigens kannst du ganz locker in einen Rollenspielladen gehen und den Verkäufer nach einem Powergaming-System fragen... normalerweise wird er dir dann D&D Epic Level oder Vampire mit Elder Charas empfehlen...

Wie gesagt, die Flexibilität in den "großen" Systemen heißt letzten Endes, daß sie für viele verschiedene Gruppen einsetzbar sind. Und es gibt es Brett- oder Kartenspiele, bei denen viele Hausregeln zum Einsatz kommen (siehe "Doppelkopf")

[Meister Analion]

Die ersten 2 Seiten im PHB erklären ganz gut, was für einen Anspruch D&D an sich selbst stellt: geht in den Dungeon und haut Monster platt. Und das bekommt man ja auch in allerfeinster Form. Gutes Rollenspiel kommt von den Spielern und dem DM, da helfen dir keine Regeln. Vor allem ist es ja sowieso etwas ganz individuelles, das man überhaupt nicht in Regeln packen kann. Ich finde es jedenfalls gut, wenn Regelbücher sich auf Spielmechaniken konzenztrieren. Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel

[Roland]

...nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel

Ich für mein Teil hätte mich damals, als ich begann zu spielen, über detaillierte Ratschläge zum eigentlichen Rollenspiel, Tipps für Spielleiter usw. gefreut, wie man sie heute in manchen Spielen findet.


Das sollte ein gutes Rollenspielgrundbuch definitiv beinhalten.

[Samael]

Das PHB hat zwar nur ein paar Seiten, was Charakterhintergrund, Motivation und Persönlichkeit betrifft, aber wer mehr braucht hat vielleicht nicht genug Fantasie für ein Rollenspiel

Sorry, aber auch mit Smiley finde ich die Aussage dämlich. Rollenspielneulinge, die mit dem D&D Core Rules anfanen, werden einen wesentlich anderen Spielstil pflegen als wenn sie mit dem DSA4 Basisset einsteigen würden. Eben weil dort genau erklärt wird wie Rollenspiel funktioniert und weil sich das (Regel-)System nicht nur auf die Abwicklung der Kämpfe beschränkt.

Ich weiß in welcher Runde dieser beiden fiktiven Runden ich lieber mal ein Gastspiel machen würde....

[Meister Analion]

Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist  Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.

[Lord Verminaard]

Fiat, VW, Audi, BMW oder Porsche sind geschmackssache. Aber wenn die Bremse kaputt ist, ist sie kaputt und wenn das Scheißteil nicht anspringt, springt es nicht an!

Ich finde, diese Aussage bringt es eigentlich auf den Punkt.

[Roland]

Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist  Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.

Ist also ein Rollenspiel nur gut, wenn es das genau das beinhaltet, was Du dir wünschst, oder schlecht wenn es das nicht tut?

[Meister Analion]

Mag ja sein. Aber was ich von einem Rollenspiel erwartet ist  Unterschiedlich, von dem was ein Anfänger erwartet. Anfängertauglichkeit ist halt kein Kritikpunkt für mich.

Ist also ein Rollenspiel nur gut, wenn es das genau das beinhaltet, was Du dir wünschst, oder schlecht wenn es das nicht tut?

Nein, aber wenn was fehlt, das ich nicht brauche, werfe ich das dem System nicht vor. Es ist mir relativ egal, ob ich 5 oder 15 Seiten überblättere, solange es halt nicht 50 sind

[Wawoozle]

Rollenspielneulinge, die mit dem D&D Core Rules anfanen, werden einen wesentlich anderen Spielstil pflegen als wenn sie mit dem DSA4 Basisset einsteigen würden. Eben weil dort genau erklärt wird wie Rollenspiel funktioniert und weil sich das (Regel-)System nicht nur auf die Abwicklung der Kämpfe beschränkt.

Ach komm....
du tust so, als hätten Neulinge null Ahnung, keine Ansprüche und keine Erwartungen.

Ich bin mir sicher, die wenigsten Rollenspiel-Neulinge kommen zum Spiel wie die Jungfrau zum Kind.
Die haben sich meistens vorher schon dafür interessiert und hier und da mal "geschnuppert".
Dann zieht man irgendwann los und kauft sich das System selbst.

Wenn ich gefragt werde "Womit soll ich anfangen ?" lautet meine Antwort mit sicherheit nicht:
"Nimm DSA" oder "Nimm D&D", einfach deshalb weil ich nicht weiss was derjenige mag.
Meine Antwort würde eher lauten: "Wir haben demnächst ne XYZ Runde, du kannst mal reinschnuppern und sehen ob das was für dich ist."

Alles andere macht, für mich, wenig Sinn.

[Samael]

Ach komm....
du tust so, als hätten Neulinge null Ahnung, keine Ansprüche und keine Erwartungen.

So war es jedenfalls bei mir.

[Der Nârr]

Dito.

[Wawoozle]

@Samael & Hamf

Ihr hattet absolut keinen Plan, was euch bei einem Rollenspiel erwartet und seid erstmal losgezogen um ein Regelbuch zu kaufen ?

Oder lag da im Shop eures Vertrauens ein DSA / D&D Basis-Set herum dessen Box-Cover euch so gefallen hat ?

[Samael]

So ähnlich. Ich habe mir "Das Schwarze Auge" zu Weihnachten gewünscht damals - ohne wirklich zu wissen was das ist.

[6]

@Wawoozle: Da muss ich mich Samael und Hamf anschliessen. Ich habe mal einen ganz kurzen Artikel über D&D gelesen ("Da schlüpfen die Spieler in die Rolle des Zwerges oder des Kämpfers und schauen was hinter der Tür ist!") und dann habe ich mir das D&D-Basis-Set geholt. (in einem VEDES-Geschäft, mit einer Bedienung, die von Spielen Null Ahnung hatte) Also auch Null Ahnung, keine Ansprüche und die Erwartung eines neuen Gesellschaftspieles.

[Boba Fett]

Aber das ist das Schöne an D&D: Man kann alle möglichen Stile damit spielen. Ja. dafür muß man das System modifizieren. Aber vergleich es mal nicht mit einem Auto, sondern mit einem CD-Player: Der spielt sowohl Klassik als auch Heavy Metal.

Ja, aber würdest Du einen CD Player kaufen, bei dem man erst rumschrauben muss, um den Player von Pop (Fantasy) auf Heavy Metal (Cyberpunk) oder Techno (Science Fiction) einzustellen, und wo man jedesmal ein spezielles Handbuch kaufen muss, um das zu bewerkstelligen.
Vor allem wenn die Handbücher fast so teuer sind, wie die speziellen Heavy Metal oder Techno Player, die dann den entsprechenden Sound optimal wiedergeben, während der CD Player die Sachen zwar abspielt, aber alles etwas nach Einheitsbrei klingt?

Nichts gegen D&D, aber...

[Fredi der Elch]

@Wawoozle:
Tatsächlich geht es mir ähnlich wie Christian, Samael und Hamf. Ist ebenfalls lange her (D&D rote Box, hieß Behle damals schon Vedes?)
Was mir eben so auffällt: es wird über die Anfänger hinweggegangen. Ist ja ok, wenn man ein Spiel für Super-Fortgeschrittene machen will. Aber welches System behauptet von sich, dass man es nicht verwenden kann, wenn man nicht schon weiß, was gemeint ist? Viele Systeme werben doch sogar mit Einsteigerfreundlichkeit. Und trotzdem kann man sie nicht verstehen. Eben wieder meine Rede: wenn ich vorhabe ein Fortgeschrittenenspiel zu machen, ist es egal, wenn ein Neuling es nicht versteht. Ist dies nicht der Fall, frage ich mich, was der Autor falsch gemacht hat (Design-Ziel verfehlt)!

Und ganz davon abgesehen: Der Einstieg ins RPG scheint wirklich schwer zu sein. Und das liegt u.a. daran, dass man eben nicht wirklich in einen Laden gehen, ein Buch nehmen und einfach anfangen kann. Ich dachte eigentlich, wir wären über das mittelalterliche Gildensystem mit mündlicher Überlieferung hinaus (Du musst erst 3 Jahre bei einem guten GM in Lehre gehen, bevor Du ein Geselle des RPG werden kannst...) und würden uns diese neuen Technik aneignen: Schrift! Man kann (habe ich gehört) Sachen auch aufsschreiben und zwar so, dass sie jemand versteht! Subber.

Meiner Meinung nach macht diese Unklarheit im Ziel und im Design vieler Rollenspiele das Hobby nicht gerade populärer. Und das finde ich schlecht und einen Grund, eigentlich was besseres zu fordern.

Fredi

[6]

@Boba Fett: Dein letzter Vergleich hinkt. Du tust in den CD-Spieler normalerweise Kauf-CDs rein, damit da Metall oder Techno rauskommt. Also passt (wenn überhaupt) der Vergleich Audio-CD - Variantenhandbücher besser...

[Wawoozle]

Okay...
dann bin ich bisher wohl von völlig falschen Annahmen ausgegangen, mea culpa.
Ich habe hauptsächlich aus meinem näheren Umfeld geschlossen und letztlich auch von mir selbst.

Ich bin auf Rollenspiel durch einen Shadowrun Artikel in einer Computerzeitschrift (die gute alte Power Play) aufmerksam geworden und durch einen D&D Spielenden Verwandten.
Klar, ich hab mir dann das Shadowrun-Regelbuch angelacht (ohne irgendwelche Versionsnummer).

Aber spätestens als ich bei der Charaktergenerierung war, war klar worum es geht, denn dann kamen die Ansprüche und Erwartungen hoch.
Es geht darum den Charakter, den man erstellt, zu spielen.
Das klingt banal, sicher, aber ich hatte spätestens da den Anspruch meine Charaktere oder meine NSC's "realistisch" d.h. mit stärken und schwächen rüberzubringen.
So gehts mir auch mit D&D, wobei es vermutlich Ansichtssache ist ob mir das gelingt oder nicht

Das ist aber eigentlich auch das, was ich meine.
Ich glaube gern, dass jemand der ohne Ansprüche an ein RPG geht schnell dazu tendiert nur positives in seinen Char einzubringen, alle möglichkeiten auszureizen und negatives tunlichst zu vermeiden.
Aber das geht doch irgendwo am Ziel vorbei.
Dann kann ich mich doch gleich vor den Rechner setzen, ein Ballerspiel einwerfen und losmeucheln.

Aber ich bin mir auch sicher, dass man diese Ansicht von Leuten verschiedenster Systeme hören wird, sei es D&D, DSA oder sonstwas.
Zumindest bin ich bisher eigentlich nur solchen begegnet, vielleicht hatte ich aber auch nur Glück

[6]

@Fredi der Elch : Einspruch! Sowohl bei D&D als auch bei DSA wird nicht über Anfänger hinweggegangen. Es ist nur so, dass es für beide Systeme Einsteiger-Sets gibt, mit denen man erstmal in die Thematik eingeführt wird. Und um ganz offen zu sein: Das Basis-Set von D&D war damals eigentlich nichts anderes als ein Einsteiger-Set. Ohne das Experten-Set war nach dem Level 3 Schluss.

[Monkey McPants]

Naja, eigentlich passts recht gut:

CD-Player: D&D-Regelsystem
CD´s: Zusatzbücher

So oder so, egal was man auf dem CD-Player abspielt, irgendwie klingt er meistens nicht gut, sofern es nicht etwas ist, was wert auf Hochtöne legt (High Fantasy), denn das kann er halt. Aber ansonsten würd ich mir ne bessere Stereoanlage kaufen. Obwohl natürlich der Verstärker, die Kabeln und die Boxen (SL) doch noch was raushohlen können.

M

PS: Es bringt echt was nen audiophilen Paps zu haben...

[6]

So oder so, egal was man auf dem CD-Player abspielt, irgendwie klingt er meistens nicht gut, sofern es nicht etwas ist, was wert auf Hochtöne legt (High Fantasy), denn das kann er halt. Aber ansonsten würd ich mir ne bessere Stereoanlage kaufen. Obwohl natürlich der Verstärker, die Kabeln und die Boxen (SL) doch noch was raushohlen können.

Und genau DA hinkt der Vergleich. Die Qualität des Soundes ergibt auch die Qualität des Hörgenusses. Es ist völlig egal, ob ich lieber Techno oder Klassik oder Rock höre. Die CD hört sich auf einer besseren Soundanlage besser an, als auf einer Schlechteren.

Das klappt bei Rollenspielen so nicht. Beispiel: Das Feng Shui-System ist optimiert auf Kung-Fu-Action-Rollenspiele. Wenn aber eine Lovecraft-Fangruppe damit versucht ein Horrorabenteuer im Stile der Lovecraftromane aufzuziehen, dann wird das Regelwerk nach spätestens 20 Minuten in der Mülltonne landen. Trotzdem ist Feng Shui super für sein Spezialgebiet.

[Boba Fett]

genau das meinte ich, und natürlich hinkte der Vergleich.
Nur wollte ich das ja eigentlich darstellen, denn der Vergleich wurde weiter oben gemacht...

Es gibt Systeme, die unterstützen eben eine bestimmte Form von Rollenspiel, während sie andere eher behindern...
Preussens Beispiel ist da sehr gut...

[Monkey McPants]

Aber es ist doch so, egal wie gut mir die CD gefällt, und egal wie gut sie aufgenommen ist, wenn der CD-Player nix reißt klingts trotzdem schlecht.

(Irgendwie gefällt mir der Vergleich.)

[6]

@Minx: Da wären wir wieder bei meinem letzten Beispiel: Die Lovecraftfans werden Dir sagen, dass Feng Shui nix reisst, weil da kein Grusel aufkommt. Heisst das, dass das Feng Shui-Regelwerk Schrott ist?

Oder um auf Dein Hasssystem zu kommen: Für Dich reisst D&D nix. Komischerweise gibt es aber eine Menge Rollenspieler, die trotz Kenntnis anderer Systeme D&D verwenden. Heisst das nun, dass D&D ein schlechter oder ein guter CD-Player ist? Oder könnte es sein, dass der CD-Player auf Techno spezialisiert ist und Du nur kein Techno magst? (Wie Du siehst hinkt der Vergleich immer noch...)

[Selganor [n/a]]

Naja, eigentlich passts recht gut:

CD-Player: D&D-Regelsystem
CD´s: Zusatzbücher

DER Vergleich hinkt...

Denn mit dem D&D Regelsystem (ich denke mal damit sind die "Core Rules" gemeint kann man schon (und das recht gut) spielen.
Nur mit einem CD-Player OHNE irgendwelche CDs NICHT.

In unserer Freitagsrunde sind Standardmaessig folgende Werke am Tisch:
- PHB
- DMG
- MM
und seit neuestem (aber nur der praktischen Handhabung wegen) die Pocket Grimoires damit die Magier/Kleriker nicht immer im PHB blaettern muessen.

Weitere Buecher sind nur vorhanden wenn noetig (Christians Charakter braucht z.B. noch das Psionics Handbook... Aber nur weil er Psi "testen" wollte) die anderen "Zusatzregeln" (also Feats oder Gegenstaende aus anderen Quellen (Abenteuern, Zusatzbuechern) werden einmal in ein "schlaues Buechlein" eingetragen und sind dann immer am Tisch...)