Thema: Eine Lanze für die WoD

[Terrorbeagle]

Ach komm. Was soll die Moralkeule?`Es wird nicht jedes System durch eine Neuedition besser, genausowenig wie es schlechter wird. Es gibt Systeme, bei denen der Editionswechsel ein Wohltat oder zu Mindest eine fühlbare Verbesserung mit sich bringen. Bei anderen haut das eben nicht so hin. Passiert. Man kann auch schlicht nicht den Geschmack von allen treffen.

Aber der größte Fehler, den man machen kann, ist aus den eigenen Präferenzen ein Qualitätsurteil ableiten zu wollen. Ich persönlich mag die nWoD nicht sonderlich, weil ich gewisse Erwartungen und Gefühle mit der original Wod verbinde, die dem neuen System schlicht abgehen. Meine persönlichen Präferenzen liegen eher bei den alten Spielreihen. Das heißt nicht, dass die oWoD besser oder die nWoD schlechter ist. Das heißt bloß, dass sie für mich unterschiedlich gut geeignet und erquicklich sind.
Und genau das sollte man differenzieren können. Persönlicher Geschmack ist ein beschissenes Qualitätskriterium, wenn man ihn als alleiniges Maß anwendet. Da sollte ein geistig reiferer Mensch ruhig versuchen, etwas zu differenzieren, und dann auch sagen können "Hey, ich weiß, dass dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber so lange ich damit großen Spaß habe, ist das völlig egal."

Das gilt dann natürlich auch andersrum. Sprich, anderen Leuten vorwerfen, dass sie einen anderen Geschmack haben, ist, gerade wenn man es undiffernziert tut und eine scheinbare homogene Gruppe damit meint, die es so gar nicht gibt, ähnlich kindisch.  "Buhuu, ich mag die nWoD lieber als die alte WoD, und all die Leute die die alte WoD noch spielen sind doff" ist nicht weniger albern als sich hinzustellen, und "buhu, die neue Wolrd of Darkness ist bloß ein Aufguß der alten ohne dessen Klasse" von sich zugeben. Beides sind undifferenzierte Urteile, die darunter leiden, dass er persönliche Geschmack zum scheinbar allgemeingültigen Maßstab erhoben wird. Und das ist ein ziemlich egozentrischer Blickwinkel.

[8t88]

@The Man Who Laughs
Ich kann da nur auf mich selbst verweisen:
Wer meint dass er Spaß hat, wenn Mittwochs alle Keulen +50 Punkte schaden machen, und er den maximalen Spaß damit hat, der soll das tun. Dem wer dich das nicht ausreden, und ich versuche ja auch niemanden davon "wegzuquatschen".
ich richte mich im speziellen Fall hier an die Leute die einfach noch nicht richtig hingesehen haben.
Wenn Du TMWL, Dir eine "fundierte" Meinung gebildet hast, nehm ich das so hin, und viel Spaß damit! Ich freue mich sogar richtig darüber, wenn Du da Dein Ding gefunden hast!
Wogegen ich freundlich angehen möchte ist halt dieses Scheuklappenverhalten, weil ich eben selber erfahren habe das sich zB mit D&D hätte eine menge Spaß haben können hätt ich mich nicht so damals dagegen gewehrt.
In diesem Speziellen Fall fehlt ja auch noch der teil mit den Nachteilen der nWoD. der wird auch noch kommen, und eure Argumente hier, helfen mir da auch ne Differenzierte Ansicht von zu schreiben.

Ich hatte erst Überlegt einen Artikel über Old vs. New Edition zu schreiben. Das war mir aber für heute
A) zu Umfangreich
B) bin ich gerade selber in de Thema WoD drin
C) es ist nur ein Blog und kein magazin, da kann ich halt schreiben was ich mag!

Ich Stimme Dir zu, dass das alles persönlicher Geschmack ist, natürlich ist es das. Darum versuche ich Kriterien anzusetzen wie:
"Regelsystem Steht im Weg: ja/Nein"
"Kampf geht schnell: Ja/nein"
"Setting/Buch unterstützt bei vorbereitung: Ja/nein"

Und mir kann bis heute keiner erzählen dass 4 mal Würfeln zum Angriff weniger Spielflussbremsend ist als 1mal

So gesehen sind wir da ner ähnlichen Meinung.

[Boba Fett]

Interessanter Artikel...
Fragmich, ob der im Storyteller Channel nicht besser aufgehoben wäre.
 
Was ich vermisse ist das Thema Stereotype Charaktere der owod vs mehr Varianz in der nwod...
Hoffe das kommt in Teil zwo

Ansonsten gut

[8t88]

@Boba
Danke!
Ich hab das einfach im ersten Moment hier rein getan weils Systemübergreifend ist...
War aber vllt. nich richtig. Aber Samael oder Selganor werden des wohl entscheiden können.

[D. Athair]

Aber der größte Fehler, den man machen kann, ist aus den eigenen Präferenzen ein Qualitätsurteil ableiten zu wollen.

Stimmt.
Doch Systematik und Funktionalität sind Qualitätskriterien abseits persönlicher Präferenzen.

Die nWoD ist objektiv besser, als die oWoD. Ein subjektives Urteil mag anders ausfallen.
Ich fand unseren alten, zwanzigjährigen Polo Fox auch tausendmal besser, als den neueren Golf.

[8t88]

Doch Systematik und Funktionalität sind Qualitätskriterien abseits persönlicher Präferenzen.

Danke, so einen Satz hab ich gesucht!

[Nin]

Wovon sprecht ihr? Ist "WoD" das Synonym für die (Kampf-) Regeln?

[8t88]

Wovon sprecht ihr? Ist "WoD" das Synonym für die (Kampf-) Regeln?

Nein, es geht halt um alle Teile.
Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings. Und da meine ich können sich andere Ernsthafte Systeme ein bisschen was von der nWoD abgucken, so Sie denn so ähnlich Konzipiert sein wollen.
Das ist kein Muss, und bei bestimmten Settings auch nicht Sinnvoll.
Und im direkten vergleich lässt sich halt mit der WoD mehr verschiedenes zeug machen, weil die Grenzmauern einfach kleiner oder nicht mehr da sind, im vergleich zu früher.

Aber so eine RPG-Diskussion konzentriert sich natürlich gerne auf Regeln, auch wenn ich ja eben meinte, dass die Schreiber der neuen WoD dazu gelernt haben.
Ein gutes Beispiel dafür sind auch die Szenenblätter, die auf 1 bis 5 Seiten Szenen und Plothooks präsentieren 8für kleines geld).
man kann ja so schwer ohne overallplotline (wie zB bei DSA) einzelne Abenteuer verkaufen. Soclhe einzelnen Szenen kann man aber auch für Seine eigene Kampagne benutzen, weil diese eben losgelöst sind.

Es ist jetzt keine Kritik an der oWoD dass es das nicht gab, oder dass das nicht auch für die alte verwende werden könnte:
Was ich sagen will ist, dass diese Überlegungen und gedanken eben neuer sind, oder zumindest von WW erst seit der WoD verfolgt und umgesetzt werden.
Das ist auch mal so ein schubser für die ganzen indie-Leute... man hat ja manschmal das Gefühl, dass die meinen die Grooßen Spiele und verlage seien Dinosaurier, die sich nicht weiterentwickeln. Das sehe ich aus dem Schreibstil der WoD eben nicht so.

[Nin]

Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.

Mag sein. Das ist aber dann ein Beispiel, dass es eine Frage des subjektiven Geschmacks ist und nichts "Objektives".

[8t88]

Mag sein. Das ist aber dann ein Beispiel, dass es eine Frage des subjektiven Geschmacks ist und nichts "Objektives".

Grundlegend ist das erst einmal eine Entwicklung die es in den 90ern in dem bereich noch nicht gab.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass man jeden oWoD-Plot on der WoD machen kann aber nicht umgekehrt.
Sicher, wenn ich lieber in einem festen Setting spielen, und mir selbst garkeine gedanken um Grenzbereiche oder was jenseit davon kommt machen möchte, bleib ich halt bei der oWoD
Wenn ich also das Setting so nutzen kann wie früher, und noch mehr machen kann, lande ich schnell bei der nächsten Frage: Regelsystem.
Da steht die WoD halt nach wie vor weiter vorne... schneller, besser strukturiert.
und auch das Setting ist eben besser durchdacht, weil man eben aus den Jahren mit der oWoD gelernt hat.
zudem ist ja auch die WoD von start ab mit allen Major Supernaturals im Kopf geschrieben worden, was ja bei oWoD nicht der Fall war.
Der Blick auf das Gesamtwerk ist einfach schöner. und es ist einfach egal wo ich reinblättere, ich habe halt eher das Gefühl ein Buch in der Hand zu haben, dass mir sofort Lust aufs spielen macht.
Einige andere Verlage bekommen das nicht hin. Klar, es gibt Dinge wie das Armory Reloaded, und so anderes zeug. Aber das ist im vergleich an Büchern die die ausstoßen und der Möglichkeit sich heutzutage vorher darüber zu informieren wesentlich angenehmer (und ein besseres gute Bücher zu schlechte Bücher Verhältnis) als das was es von manch anderen Leuten gibt.

"Alles kann, nichts muss" alleine verwässert durchaus den Kreativen Fluss gegenüber "So muss das laufen!"
Aber ich hab halt nirgends auf dem RPG-Markt eine so hohe Dichte an "Alles kann, nichts muss, aber so oder so kann das Laufen. Und hier noch ein paar Ideen und Dnekanstöße dazu!" gesehen wie bei der WoD.

[D. Athair]

Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.

Siehe dazu: Stereotypen und Clan-Bücher.
[Interessanterweise hat sich L5R im Laufe seiner Editionen ebenfalls immer mehr von stilisierten Stereotypen gelöst,
ganz einfach weil sie für den schnellen und intuitiven Einstieg in das Setting hinderlich sind.]

Die nWoD-Splats sind letztlich bzgl. ihrer Funktionalität besser aufgestellt, als ihre oWoD-Gegenstücke.

[Terrorbeagle]

Die nWoD ist objektiv besser, als die oWoD.

Das mag sein. Ich persönlich sehe das etwas anders, aber ich lege vermutlich auch andere Bewertungsmaßstäbe an (denn auch das spielt in die Bewertung rein. Jetzt mal nich übermäßig ernsthaft: Eine Spielwelt ohne richtigen Metaplot? Was will ich mit so 'nem statischen und toten Setting? Wenn ich mir eh alles selbst ausdenken kann, dann kann ich mir auch alles selbst ausdenken. Settings sind wie Haie. Ohne ständig Bewegung sterben sie und fangen an nach Verwesen zu stinken.).  
Die Überlegung, dass etwas objektiv besser ist, setzt voraus, dass man objektive Kriterien zur Hand hat.

Nehmen wir mal 8t88s Beispiel:

"Kampf geht schnell: Ja/nein"

Schnelle, oberflächliche Kämpfe sind nicht unbedingt besser als langsame, und spannungsgeladene mit plastischen Regeln. Es gibt, rollenspielweltweit betrachtet, beide Überlegungen und verschiedene Mischformen, mit Extremen in beiden Bereichen. Während vermutlich eine Synergie aus beiden Ansätzen ein schöner Kompromis darstellt. Aber Schnelligkeit alleine ist sicher nicht der Wesheit letzter Schluss, wenn dafür, sagen wir mal, Plausibilität oder Spannung geopfert werden.
Und, wie bereits gesagt, es muß nicht sein, dass man diese persönlichen Vorlieben zu allgemeingültigen Kriterien erhebt.

[Nin]

Okay, ich lass es mal so stehen, auch wenn ich dazu eine ganze Menge anmerken könnte.
Aber das würde die Diskussion oWoD vs nWoD weiter anheizen, eine Diskussion, die ich persönlich für kontraproduktiv finde, wenn es darum geht für die WoD eine Lanze brechen zu wollen.

[8t88]

Okay, ich lass es mal so stehen, auch wenn ich dazu eine ganze Menge anmerken könnte.
Aber das würde die Diskussion oWoD vs nWoD weiter anheizen, eine Diskussion, die ich persönlich für kontraproduktiv finde, wenn es darum geht für die WoD eine Lanze brechen zu wollen.

Der Kern dieser Angelegenheit ist ja auch nicht die Diskussion hier... Darum mache ich das ja auch in Artikelform.
Es geht hier ja auch nicht um das schüren alter Feindschaften, sondern um ein "guck mal hin, vielleicht ist das was für Dich"

@The Man who laughs
Ich muss nun schlafen gehen, aber ich melde mich auf jeden Fall noch dazu!

[Teylen]

Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.

Ich nicht, und mir fehlen etwas die Worte um zu beschreiben in welchen riesigen Ausmaß ich freiere Settings gegenüber vorgegebenen als minderwertig betrachte.
Es ist eins der größten Probleme der nWoD und mit Grund wieso gerade die VtM Spieler bei VtM geblieben sind (oder sich andere Systeme als die nWoD suchten).

Außerdem will ich vorher den Blog gelesen haben um näher drauf einzugehen.

[Toshi]

Es gibt einfach Leute die kein Crossover woll(t)en,
dafür aber auf einen schönen großen Metaplot (den sie sich nicht selber ausdenken müssen) stehen!

Ebenso beim Kampf:
Wenn du grinsend sagen kannst dass du mir 239847293847 Erfolgen angreifst,
und du dann doch noch alle wieder geklaut kriegst, ist für viele unter Umständen da viel mehr Spannung und Emotion drin als wenn man dem anderen nur noch nüchtern mitteilt wieviel Schaden er jetzt kriegt. Auch der "Verteidigungsaspekt" fällt weg ("Shit, so viele Erfolge. Jetzt muss ich gut würfeln sonst wird das echt eng!") was wieder Spannung nehmen kann.
Hat alles für und wieder...

Aber generell gebe ich dir recht:
Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
Und die "was der Bauer nicht kennt frisst er nicht"-Geschichte nervt, ja.
Erst kosten, dann mecken!

P.S.: Die ganzen aktuelleren ("post-buffy") US-Vampir-Serien werden leider auch bald einige RPGs nach sich ziehen, fürchte ich... ("Hast du flirten geskillt?") - Aber was rede ich da! Erst kosten dann mecken! *eckelrunterschluck*

[Teylen]

P.S.: Die ganzen aktuelleren ("post-buffy") US-Vampir-Serien werden leider auch bald einige RPGs nach sich ziehen, fürchte ich... ("Hast du flirten geskillt?") - Aber was rede ich da! Erst kosten dann mecken! *eckelrunterschluck*

Very OT: Also True Blood ist eher dreckiger, seriöser und erwachsener als Buffy. Es hat auch einen weniger starken Fokus auf glänzen als Anne Rice (oder gar Meyer).
[Und wie man "verführt" ist in der dritten Edition von VtM mit Regeln unterlegt und ausführlich beschrieben worden - im GRW unter "gesellschaftliche Aktionen"]

[1of3]

/Ebenso beim Kampf:
Wenn du grinsend sagen kannst dass du mir 239847293847 Erfolgen angreifst,
und du dann doch noch alle wieder geklaut kriegst, ist für viele unter Umständen da viel mehr Spannung und Emotion drin als wenn man dem anderen nur noch nüchtern mitteilt wieviel Schaden er jetzt kriegt. Auch der "Verteidigungsaspekt" fällt weg ("Shit, so viele Erfolge. Jetzt muss ich gut würfeln sonst wird das echt eng!") was wieder Spannung nehmen kann.
Hat alles für und wieder...

Das Problem ist der große Zeitaufwand der dafür drauf geht, verbunden mit fehlender Fiktionalität. Was bedeuten denn diese mehreren Dutzend Erfolge? Was bedeutet ihr wegnehmen? Das lässt sich nicht feststellen. Bei der nWoD sind 5 Angriffserfolge ein verdammt schwerer Treffer. Punkt. Spannend ist vermutlich weder das eine noch das andere, aber die nWoD ist deutlich erzählfreundlicher.


Was die Menschlichkeit angeht, die war Mist und ist Mist. Wenn der Wunsch besteht, erklär ich auch warum.

[8t88]

Was die Menschlichkeit angeht, die war Mist und ist Mist. Wenn der Wunsch besteht, erklär ich auch warum.

Ich bitte darum.

[Haukrinn]

Wie man's nimmt. Das ist nicht das erste Mal, dass diese Argumente auf den Tisch kommen. Irgendwie gehen die aber (leider auch heute noch) regelmäßig im Gejammere der nWoD-Gegner (die eine recht große Schnittmenge mit den oWoD-Fanatikern haben  ) unter.

Ich wühle mich hier durch den Thread und schließe mit einem: q.e.d. 

[Vash the stampede]

Für mich ist die nWoD eines der besten Regelwerke überhaupt, das sehr schlank und sehr durchdacht ist.

@TAFKAKB: Das DFRPG das "bessere" Regelwerk hat, glaube ich nicht.
Beim Setting vermag ich es nicht zu sagen.

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB: Das DFRPG das "bessere" Regelwerk hat, glaube ich nicht.

Nein, glaube ich auch nicht. "Angemessener für Storytelling" wäre meine Formlierung der Wahl.

Beim Setting vermag ich es nicht zu sagen.

Naja, das Setting von DF ist schon SEHR nah an der WoD. Würde mich nicht wundern, wenn Herr Butcher sich intensiv hätte "inspirieren" lassen 

[Teylen]

Ich wühle mich hier durch den Thread und schließe mit einem: q.e.d. 

Für mich ist der Thread derzeit nicht mehr als das übliche "oWoD und alle die es spielen sind scheiße, schaut doch mal in's Licht [die nWoD] rein" gewese. Verbunden mit den "Uhhh wäääää, die bösen oWoD Fans wagen es widerworte zu geben" geheule. 

[8t88]

Also ich persönlich freue mich über die oWoD ansichten.
Das ganze hilft mir ja auch für das Contra der WoD im 2ten oder 3ten teil.
Ich hätts aber schon gerne von beiden Seiten etwas freundlicher, und von der oWoD ein bisschen ausführlicher.

Ansonsten werd ich noch in einem der Folgenden Teile herausarbeiten, was am Gesamtkonzept/Präsentation und allgemeiner Struktur gut ist, wovon sich, ganz Regel und Setting unspezifisch andere Autoren was wegnehmen können.
Und auch das hat damals schon bei oWoD angefangen und ist halt konsequent weiterentwickelt worden.

Ein solches gebashe wollt ich nicht betreiben. Nur mal aufzeigen und zusammenfassen was das neue kann.
Wie gesagt: wer das nicht mag, und mit der oWoD mehr Spaß hat: gut!
Ich finde halt nur man sollte sich solche neuen Sachen mal angucken.

[Jiba]

Es ist eins der größten Probleme der nWoD und mit Grund wieso gerade die VtM Spieler bei VtM geblieben sind (oder sich andere Systeme als die nWoD suchten).

Wobei man dazu sagen muss, dass die VtM-Szene, so wie ich sie kennengelernt habe, schon innerhalb der oWoD-Spielerschaft die ultrakonservativen Eigenbrödler waren ("Wie, es gibt noch mehr als Vampire? Wie, Werwolf hat eine schönere Mystik? Wie, Mage hat höhere Spielerfreiheit? Wie, Hunter ist besser für persönlichen Horror geeignet? Kann gar nicht sein... brauch ich mich gar nicht erst mit zu beschäftigen..."). Tatsächlich habe ich mich von VtM irgendwann entfernt, nicht weil ich es nicht mögen würde, sondern weil ich es vehement so anders (ich würde sagen rein GRW-gestützt, ohne Zusatzschnickschnack) verstehe, dass ich, wenn ich es spielen will ständig auf Spieler stoße, die durch den umfangreichen Metaplot so dominiert sind, dass ich ihre Erwartungshaltungen an mich als Spieler oder SL gar nicht erfüllen kann, oder will... und Live-Chroniken halte ich mit dem ganzen Intrige-Junta-Gewäsch und Kewl-Powerz-Gepose sowieso nur maximal 2 Abende durch...
Das sind aber alles persönliche Erfahrungen.

Und zum Thema Metaplot: Ausdenken muss ich mir so oder so sehr viel, denn ein Metaplot übernimmt ja nicht das Leiten für mich. Er gibt mir höchstens Anhaltspunkte, wie etwas laufen soll - ich habs lieber, wenn man mir sagt, wie etwas laufen kann.

Ich glaube 8t bemüht sich eher um einen Schulterschluss zischen O und N und nicht um Gebashe... das wäre zumindest die Bemühung, die ich darin sehe. Denn nWoD-Spieler haben in oWoD-Kreisen leider ein gewisses Stigma - vor allem die, die von alt nach neu gegangen sind. Ich glaube auch, dass, egal wie White Wolf seine zweite World of Darkness nun aufgezogen hätte, eine Menge Leute gesagt hätten "Nö... die alte war aber besser."
Aus Nostalgie, wie ich finde...
Was viele übersehen, ist, dass es rein objektiv durchaus Gemeinsamkeiten gibt. Auf der letzten Seite wurde betont, dass man den alten WoD-Kram durchaus mit der neuen WoD verwenden kann...

Andersherum geht das auch!

Ich spiele immer noch Werwolf nach der alten, scheue mich aber nicht, mir Inspiration aus der neuen WoD zu holen. Kann aber auch sein, dass ich da ein Spezialfall ist, weil ich das sogar über ganze Spiellinien hinweg tue - ich hab mir schon DSA-Myranor-Abenteuer gekauft, um diese dann bei Exalted zu leiten. Ich finde viele überschätzen den Umarbeitungsaufwand ganz enorm. Eigentlich tauscht man aber nur ein paar Namen und Begriffe aus und den ein oder anderen Zusammenhang aus...