Thema: Zurückziehen aus dem Nahkampf

[Sphärenwanderer]

Hiho, eine kurze Frage, weil in einer meiner Spielrunden eine Situation aufgetreten ist, die zu ein bisschen Verwirrrung gesorgt hat:

4 Personen, die um einen einzelnen Gegner herum postiert sind, ziehen sich gleichzeitig aus dem Kampf zurück. Bekommt der einzelne Gegner nun 4 freie Angriffe?

Wir haben seitdem eingeführt, dass jede Person in so einer Situation nur einen freien Angriff pro Runde ausführen darf. Dennoch würde mich interessieren, ob es in Wirklichkeit anders gedacht war - oder ob solch eine Situation gar nicht bedacht wurde.

[sir_paul]

Laut Regeln erhält die einzelne Person 4 freie Angriffe!

[Pyromancer]

4 Personen, die um einen einzelnen Gegner herum postiert sind, ziehen sich gleichzeitig aus dem Kampf zurück. Bekommt der einzelne Gegner nun 4 freie Angriffe?

Ich würde sagen: Ja, bekommt er!

Bessere Taktik: Den Gegner irgendwie angeschlagen bekommen und erst dann zurückziehen - zur Not auch in einer konzentrierten Aktion: Drei Leute unterstützen, einer macht einen Trick, und dann wird gehofft, dass der Gegner in der nächsten Runde seinen Willenskraft-Wurf nicht packt oder eine niedrige Ini-Karte zieht.

[Sphärenwanderer]

Danke für die Antworten, habe mir auch gedacht, dass es so gemeint wäre.

Bessere Taktik: Den Gegner irgendwie angeschlagen bekommen und erst dann zurückziehen - zur Not auch in einer konzentrierten Aktion: Drei Leute unterstützen, einer macht einen Trick, und dann wird gehofft, dass der Gegner in der nächsten Runde seinen Willenskraft-Wurf nicht packt oder eine niedrige Ini-Karte zieht.

Wäre natürlich eine kluge Taktik. In der speziellen Situation hätte sie aber nicht gegriffen, da die 4 Gegner abgerichtete und relativ dumme Monster waren, die auf Kommando zurückgepiffen wurden.

[Zwart]

Moment.
Gilt nicht auch in diesem Fall das übergeordnete Prinzip das man nicht mehrmals die gleiche Aktion durchführen darf? Damit würde der Gegner nur einen Angriff bekommen. Zumindest haben wir/habe ich das immer so gehandhabt.

[Kardohan]

Moment.
Gilt nicht auch in diesem Fall das übergeordnete Prinzip das man nicht mehrmals die gleiche Aktion durchführen darf? Damit würde der Gegner nur einen Angriff bekommen. Zumindest haben wir/habe ich das immer so gehandhabt.

Nein, da diese freien Attacken auf zurückziehende Gegner KEINE AKTION sind! Daher gilt diese Begrenzung nicht. Er bekommt für jeden Gegner einen freien Angriff.

Angeschlagen: Es ist zwar prinzipiell immer eine gute Taktik ihn angeschlagen zu bekommen, bevor man sich zurückzieht. Allerdings ist es witzlos, wenn er noch wenigstens 1 Bennie hat. Den wird er sofort abwerfen, ist unshaken und kann so jeden "mitnehmen".

[Yehodan ben Dracon]

Deswegen würde ich auf Verteidigung gehen, +2 Parade erhalten und dann weglaufen.

[sir_paul]

Verteidigung ist hier ein guter Hinweis, allerdings verzichtet man dabei auf alle anderen Aktionen wie z.B. auch rennen. Macht beim aktuellen Beispiel wahrscheinlich keinen Unterschied kann in anderen Situationen aber wichtig werden.

[Darkling]

Allerdings ist es witzlos, wenn er noch wenigstens 1 Bennie hat. Den wird er sofort abwerfen, ist unshaken und kann so jeden "mitnehmen".

Witzlos ist es trotzdem nicht, denn dann hat man den Gegner wenigstens einen Benie gekostet, den er nicht mehr für anderes wie z.B. Wunden wegstecken verwenden kann.

[LordOrlando]

...das wären dann in dem Fall insgesamt 5 volle Attacken innerhalb von 6 Sekunden (mit Mehrfachaktionen auch 6 oder 7 !!!) durch einen einzigen Angreifer...nuje, Regel hin und her, nach common sense würde ich meinen, dass man eine so plötzliche Beschleunigung wohl schwer argumentieren könnte. Kommt aber sicherlich aufs Setting  an, in z.b. "ghost in the shell" (jap. Manga) kommt sowas ganz normal vor.

Wie dem auch sei, in der GE steht dazu.." alle Gegner ... bekommen sofort eine freien Angriff (ABER NUR EINEN - Schneller Angriff und andere Talente gelten nicht ...)"
Also insofern: dieses "aber nur einen" würde ich als eben nur max. einen freien Angriff pro Gegner werten.

[Yehodan ben Dracon]

Man muss sich davon lösen, dass die Regeln ein At/Pa Schema darstellen. Es ist mehr so, dass eine Aktion ein ständiges Hin und Her der Kämpfer darstellt. Auch wenn man gerade keine Aktion macht, hält man die Waffe in Paradehaltung, tänzelt usw.

Die Regeln sind schon recht abstrakt. Und es ist halt viel leichter, Gegner zu treffen, die keinerlei Deckung aufrecht erhalten, als solche, deren Waffe man erst beiseite schlagen muss, oder deren Beinarbeit man umgehen muss.

Auch wenn also so etwas eigenartig wirkt, ist dies der Grobheit der Regeln geschuldet.

Wer es nun absolut nicht mag, der kann ja den Mehrfachaktionsabzug für die freien Aktionen benutzen:
Erster "Passierschlag" frei, dann -2 dann -4 etc.

[Kardohan]

...das wären dann in dem Fall insgesamt 5 volle Attacken innerhalb von 6 Sekunden (mit Mehrfachaktionen auch 6 oder 7 !!!) durch einen einzigen Angreifer...nuje, Regel hin und her, nach common sense würde ich meinen, dass man eine so plötzliche Beschleunigung wohl schwer argumentieren könnte. Kommt aber sicherlich aufs Setting  an, in z.b. "ghost in the shell" (jap. Manga) kommt sowas ganz normal vor.

Wie dem auch sei, in der GE steht dazu.." alle Gegner ... bekommen sofort eine freien Angriff (ABER NUR EINEN - Schneller Angriff und andere Talente gelten nicht ...)"
Also insofern: dieses "aber nur einen" würde ich als eben nur max. einen freien Angriff pro Gegner werten.

Eine Kampfrunde sind ca. 6 sec. Da ist Zeit genug für einen überhasteten Schlag ... oder eben mehrere.

Lese bitte die Regel nochmal durch. Der zweite Teil des Abschnittes ist wichtig, denn dieser "eine Angriff" bezieht sich darauf, dass man bei diesem Angriff nicht Frenzy o.ä. Edges einsetzen kann. Es beschränkt nicht die Anzahl der zurückweichenden Gegner, die man auf diese Weise angreifen kann. Man darf bei diesem Angriff höchstens eine Wild Attack durchführen.

MAP gelten hier nicht, da es sich eben nicht um Aktionen per definitionem handelt, nicht einmal freie.

[Kardohan]

Witzlos ist es trotzdem nicht, denn dann hat man den Gegner wenigstens einen Benie gekostet, den er nicht mehr für anderes wie z.B. Wunden wegstecken verwenden kann.

Klar... Ich wollte nur nochmal auf den Umstand hinweisen, dass ein Bennie sofort und außerhalb der Reihe Shaken aufheben kann, denn das wird oft in der Eile des Gefechts vergessen. So wird selbst ein zäher Extra noch ganz schön gefährlich, gerade mit Wild Attack.

[Harlan]

mit Wild Attack.

4 Wild Attacks als Reaktion -  

Naja, bei SW hopst man eben nicht so in den Kampf rein und teleportiert sich weg, wenn man keine Lust mehr hat. Das geht schon in Ordnung. Man muss nur dafür sorgen, dass alle Beteiligten die taktischen Optionen kennen, damit sie über das Gemetzel nicht überrascht sind.

In gewissser Weise sind die Reaktions-Angriffe auch nur die Kehrseite für den massiven Gang-up-Bonus, den die 4 sich vorher erarbeitet hatten. All is fair -- die 4 hätten den Job nur besser ERLEDIGT.

[Kardohan]

Alles schon am Tisch gehabt...

Es gibt ja eben auch Edges, die Ganging up in einigen Settings negieren... Das gepaart mit Würfelglück bzw. Würfelpech bei den beiden Parteien, und man hat den Salat.

[LordOrlando]

@kardohan: hmm...ja, so könnte man das natürlich handhaben, jedoch, aus dem was in den regeln konkret steht erschließt sich das für mich so eindeutig nicht, auch weil dieser freie Angriff nicht weiter definiert wird - soweit ich daß jedenfalls sehen kann. (kleinlich sei! :-)

die regeln in sw kommen oft schon ziemlich abstrakt daher,  für eine Neuauflage würde ich mir schematische Abbildungen von Abläufen wünschen, auch weil immer wieder einzelne Regelteile interagieren und das auf den ersten Blick manchmal nicht offensichtlich wird (zb bin ich erst später draufgekommen das auch für mehrere bolts nur ein wild die geworfen wird, weils nur als eine Aktion gilt (im unterschied zum beidhändigen Angriff ))

[Yehodan ben Dracon]

Ich stimme Dir zu, dass die GE etwas unübersichtlich ist. Viele Dinge verstecken sich im Detail.

Dennoch bleibt klar:
Es gibt ausdrücklich keine Höchstzahl an Aktionen, die man in den 6 Sekunden ausführen kann und somit auch keine Höchstzahl an "freien" Aktionen.

Worüber ich gerade nachdenke, ist, bei mehreren dieser "Attacks of Opportunity" doch Rundumschlag auf diese Gegner zuzulassen, um diese Attacken in einem Wurf abhandeln zu können. Wenn sich alle zurückziehen ist doch diese Vorgehensweise auch stimmig, oder? Es soll m.E. nur verhindert werden, dass Gegner, die sich nicht zurückziehen durch den Rundumschlag angegriffen werden.

[Harlan]

@ Hertha

Der Geschwindigkeitsvorteil bei der Abwicklung wird ganz schnell von der notwendigen Differenzierung aufgefressen: wer zieht sich zurück, wer nicht? ist genug Platz für den Rundumschlag? und dann ist ein Rundumschlag mit -2 natürlich auch schlechter als X individuelle Angriffe. Meistens würde ich mich da wohl für die individuelle Abwicklung entscheiden.

[drei]

Davon abgesehen:
Es gibt tatsächlich Leute, die mehrfache AoO in einer einzelnen Kampfrunde unrealistisch finden, sich an einem Rundumschlag allerdings nicht stören?

Ich glaube eine Realismusdiskussion führt uns nicht weit und versuche sie direkt mit dem Stichwort Gamismus totzuschlagen.
SW ist darauf ausgelegt nicht unnötig viel zu notieren oder zu merken. Wer gegen wen oder wie oft in welcher Runde schon eine AoO hatte gehört dazu. In 90% der Fälle ist es egal, da man jede Regelvariante sinnig in die Spielwelt integrieren könnte. Und in den 10% die verbleiben gibt es keinen klaren Sieger, also nimmt SW das Gröbkörnige, schnell Abzuwickelnde. Wenn im selben Zug jemand im Nahkampf und in Basenkontakt war und sich weiter als seine eigene Waffenreichweite von diesem entfernt, dann bekommt er eine AoO verpasst. Das ist doch schon wirklich kompliziert genug (und wohl deswegen so kompliziert um Reichweiten und Talente zu balancen, und ist nur nebenbei oft "realistisch").

@Herta: nachdem ich deinen Post nochmal gelesen habe: du willst also einfach die Abwicklung beschleunigen. Verständlich, aber die Tatsache, dass man für eine solch seltene Situation eine Hausregel einführt macht es unnötig kompliziert und am Ende deswegen doch nicht effektiv. (ich gehe davon aus, du hast es einfach Rundumschlag genannt, aber würdest es auch denjenigen ohne das Talent zugestehen. Ansonsten solltest du dir im Klaren sein, dass das eben dieses Talent stärker macht was Balancing angeht)

[Kardohan]

@kardohan: hmm...ja, so könnte man das natürlich handhaben, jedoch, aus dem was in den regeln konkret steht erschließt sich das für mich so eindeutig nicht, auch weil dieser freie Angriff nicht weiter definiert wird - soweit ich daß jedenfalls sehen kann. (kleinlich sei! :-)

die regeln in sw kommen oft schon ziemlich abstrakt daher,  für eine Neuauflage würde ich mir schematische Abbildungen von Abläufen wünschen, auch weil immer wieder einzelne Regelteile interagieren und das auf den ersten Blick manchmal nicht offensichtlich wird (zb bin ich erst später draufgekommen das auch für mehrere bolts nur ein wild die geworfen wird, weils nur als eine Aktion gilt (im unterschied zum beidhändigen Angriff ))

Da ist die SWGE leider etwas "schwammig" übersetzt. In der SWEX steht "get an immediate free attack" ohne jegliche Anzahlbeschränkung. Und so wurde es im Pinnacle Forum dann auch bestätigt.

Bolt gilt als "automatisches Feuer", aber ohne dessen Nachteile. Zugegeben, das ist auch im Original nicht eindeutig definiert. Daher ist es auch durch die Editionen hindurch die am meisten gestellte Frage...

Stellenweise wünschte ich mir auch Ablaufdiagramme. Meines Wissens hat die auch mal einer im Pinnacle Forum erstellt, allerdings lohnen sie sich wirklich nur bei wenigen Abläufen, die dann aber zT. dermassen vielschichtig sind, dass die Diagramme es auch nicht gerade übersichtlicher machen. Gerade bei Manövern, wo eine Handvoll Grundregeln verzahnt sind, ist dies der Fall. Und für jede Eventualität KANN man einfach kein Ablaufdiagramm angeben.

Am besten hilft hier im Zweifel in den Foren fragen oder nachschauen. Und natürlich: Praxis, Praxis, Praxis.

Realismus: Eine solche Diskussion hat im Rollenspiel selten mal was zu suchen. Da geht man den Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Naturnähe ein, und gerade bei SW tendiert man hier eindeutig zur schnellen, einfachen Spielbarkeit.