Autor Thema: Die Sünden von Wunderwirkern  (Gelesen 6356 mal)

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Offline Freierfall

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #25 am: 1.12.2010 | 16:58 »
Mir gefiele ja ganz ehrlich gesagt die Lösung, dass man dem Priester fürs begehen seiner Sünden Bennies gäbe (trotz des Abzuges auf die Wunder) wenn er das entsprechend als Glaubenskriese verpackt. Dann hätte man da mehr zu überlegen, ob man jetzt mit den Konsequenzen leben kann^^

Offline Harlan

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #26 am: 1.12.2010 | 17:03 »
Zitat von: Dragon
Also beim patzen (wäre jetzt die Frage nach 1 und doppel 1) passiert ja erstmal: nüschts... und das wiederum weckt halt Zweifel am Priester selbst "was hab ich falsch gemacht?" oder an der Gottheit "warum lässt du mich scheitern?", was eine mehr oder minder große Glaubenskrise hervorbringt, die den oder die nachfolgenden Würfel um x erschwert.

Der Rückschlag tritt beim Magiewirker bei einer 1 auf dem Fertigkeitswürfel auf, egal was der Wilddie sagt.

Und dann ist bestimmt noch keine Glaubenskrise, wenn die Macht nämlich wegen des WildDie trotzdem wirkt ... dann würde ich eher, statt von einer Krise, von einer Entrückung durch karmalen Rausch sprechen wollen. Wie gesagt, bei der Rückschlagsregel für Wunderwirker ist etwas finetunig fällig, wenn man von der Magierregel (verletzend) abweichen will.

Und ja, einen Abzug auf die nächsten Glaubenwürfe nach dem Rückschlag meinte ich damit:
Zitat
dann modifiziert man den Rückschlag für den Wunderwirker als stets nicht-verletzend und verpasst ihm noch einen Glaubens-Malus
Spontan: -2 pro Fehlschlag während des laufenden Kampfes, bis der Charakter für eine Stunde ruhen konnte.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:09 von Harlan »

Offline Harlan

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #27 am: 1.12.2010 | 17:08 »
Mir gefiele ja ganz ehrlich gesagt die Lösung, dass man dem Priester fürs begehen seiner Sünden Bennies gäbe (trotz des Abzuges auf die Wunder) wenn er das entsprechend als Glaubenskriese verpackt. Dann hätte man da mehr zu überlegen, ob man jetzt mit den Konsequenzen leben kann^^

Das Problem dabei ist, dass der Spielleiter dann mit den Bennies und den Sündenabzügen widersprüchliche Botschaften aussendet: Soll sich der Char so sündig verhalten? Oder wieso wird der Spieler kompensiert, wenn der Char sich so nicht verhalten sollte?

Offline Dragon

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #28 am: 1.12.2010 | 17:29 »
Zitat
Der Rückschlag tritt beim Magiewirker bei einer 1 auf dem Fertigkeitswürfel auf, egal was der Wilddie sagt.
ja sorry ich war gedanklich beim Psioniker, da gibt es ja auch noch die doppel 1...
heißt das dem Magier passiert bei einer doppel 1 eigentlich nichts weiter? (dachte das wäre generell Patzer und krit. Patzer)

Zitat
von einer Entrückung durch karmalen Rausch sprechen wollen.
das klingt aber eher positiv als nach einem Fehlschlag... :D
ich würde das wirklich abstufen, ob nun doch noch ein Effekt eintritt (Wilddie) oder eben komplett versagt wurde...


Zitat
Das Problem dabei ist, dass der Spielleiter dann mit den Bennies und den Sündenabzügen widersprüchliche Botschaften aussendet: Soll sich der Char so sündig verhalten? Oder wieso wird der Spieler kompensiert, wenn der Char sich so nicht verhalten sollte?
Ja das gleiche Problem seh ich auch, das führt zu einem ständigen Abwägen was dem Spieler lieber/wichtiger ist, keine Abzüge oder Abzüge, aber Bennie... ich denke das verkommt dann mehr zu einem taktischen Abwägen, als zu einer wirklich ingame begründeten Entscheidung.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:31 von Dragon »

Offline Harlan

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #29 am: 1.12.2010 | 17:43 »
das klingt aber eher positiv als nach einem Fehlschlag... :D
Die Wirkung - angeschlagen sein - ist aber wirklich gar nicht positiv.

Offline CaerSidis

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #30 am: 1.12.2010 | 17:49 »
Also den Sündenkatalog positiv umzuschreiben in eine Art Schwur oder eben einen neuen Nachteil "Verhaltenskodex Gott X" oder so, der dann Pflicht für jeden Priester ist finde ich ganz gut.

Das würde ja bedeuten, wenn ich mich als Priester nach den Vorgaben richte und dadurch Nachteile im Spiel entstehen, kassiere ich einen Bennie.

Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Balancing im Vergleich zum Magier etc. Weil die ja dann fehlt.

Hier finde ich einen Malus oder gar Wunden (Rückschlag) nicht so schön.

Ich finde vom Flair passt es gut zu Priestern das ihre Magie eben (körperlich) sicherer ist als die unberechenbare Arkane Magie.

Was wäre denn, wenn man bei einer doppel 1 bei Zaubern einen Bennie verliert? Dann fließt eben ein Teil des guten Karmas zur Gottheit oder wie auch immer man das begründen will.

Der Spieler kann das für sich als "Hoppla da ist beim Zaubern was schief gelaufen, habe ich mich wohl nicht genug (um die Gottheit) bemüht" interpretieren.
Die Folge könnte sein das der Spieler sich noch mehr um den Schwur/Kodex bemüht und somit den Bennie wieder zurück erspielt.

Der Spieler der eher "Spieltaktisch" denkt. Der nimmt es eben als Nachteil seiner Magieart hin und hat eben einen Bennie verloren.

edit: Vorteil der Sache wäre eventuell auch noch, das man als Priester vorsichtig mit Zaubern umgeht. Das würde das "ich wirke eben Wunder" im Vergleich zu "Ich spreche einfach nur Zauber" unterstützen.
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 17:54 von CaerSidis »

Offline Dragon

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #31 am: 1.12.2010 | 18:02 »
Zitat
Die Wirkung - angeschlagen sein - ist aber wirklich gar nicht positiv.
ja aber Entrückung durch göttlichen Rausch klingt nicht nach: du hast mist gebaut und bist angeschlagen ;)

Zitat
Was wäre denn, wenn man bei einer doppel 1 bei Zaubern einen Bennie verliert? Dann fließt eben ein Teil des guten Karmas zur Gottheit oder wie auch immer man das begründen will.
mmh... und was macht man, wenn der Spieler keine Bennies mehr hat?

Also fassen wir mal die Vorschläge zusammen:
  • Der Priester SC' muss das Handicap "Schwur" (oder Äquivalent) in Bezug auf seine gewählte Gottheit nehmen (also eine Art positive Sündenliste). Was den Vorteil hat, dass der Spieler sich dadurch (leichter) Bennies verdienen kann.
  • Bei einer 1 beim Fertigkeitswurf (unabhängig was der WD zeigt), ist der Priester angeschlagen, weil er durch göttlichen Rausch entrückt ist... oder so :D und erhält -2 auf seinen nächsten Glaubens-Wurf, bzw. sammelt diesen Malus kummulativ bis er in der Lage ist sich auszuruhen
  • Bei einer doppel 1 verliert der Priester einen Bennie, weil er z.B. etwas falsch gemacht hat und ihm etwas von seiner göttlichen Gunst entzogen wird oder so (hier bessere Erklärung einsetzten).
hab ich was vergessen?
« Letzte Änderung: 1.12.2010 | 18:04 von Dragon »

Offline CaerSidis

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #32 am: 1.12.2010 | 18:22 »

mmh... und was macht man, wenn der Spieler keine Bennies mehr hat?




Hm ich wußte die Frage kommt also hätte ich auch gleich was sagen können.
Ich würde sagen "Nem nackten Mann kann man nicht in die Tasche greifen" zudem ist der genug gestraft.
Mag sein daß das manchen zu lasch ist. Aber es wäre eben wieder der Weg des "göttliche Magie ist bissle sicherer". Weil es eben Momente gibt wo man nix mehr zu verlieren hätte.

Offline Zornhau

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #33 am: 1.12.2010 | 19:27 »
Bennie-Verlust als Folge von irgendwelchen Würfelmißgeschicken ist NICHT zu empfehlen!

Bennies-"Strafen" einzuführen ist bei der SW-Bennie-"Ökonomie" ein zu heftiger Eingriff. - Bennies kann man bei einem Doppel-Einser sowieso "abziehen", wenn die Effekte für einen kritischen Fehlschlag so schlimm sind, daß der Spieler eh einen Bennie einsetzt, um den kritischen Fehlschlag nachzuwürfeln.



Zur Sündenliste: Ihr geht das wirklich viel zu VERKOPFT und UMSTÄNDLICH an.

Außerdem würde ein Spieler eines Wunderwirkers wirklich GEARSCHT sein, wenn er die oben vorgeschlagenen KUMULATIVEN -2 auf den Faith-Wurf bekäme. Erst bekommt er weniger Mächte, dann noch nicht einmal die PP-Spar-Professional-Edges, und dann kassiert er bei einer 1 auf dem Faith Die (wie ein Extra!) auch noch den bei SW schon HEFTIGEN Malus von -2!

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, was ihr für ein Problem mit der Sündenliste habt. - Diese stellt doch ABGESTUFTE Sanktionen für ein FEHLVERHALTEN des Charakters dar, das eben gerade NICHT einfach mal so ignoriert werden kann, wie dies bei Hindrances der Fall ist.

Wenn ein Charakter einen Schwur geleistet hat, dann kann er diesen ungestraft brechen. Er bekommt halt keine Bennies dafür.

Das balancierende Element bei AB: Miracles ist eben, daß es KEIN IGNORIERBARER Schwur ist, sondern ein "Schwur mit STETS wirksamen Konsequenzen", weil eben eine höhere Macht über dessen Einhaltung wacht - und als Gegenleistung dafür Wundermächte gewährt.

Viele Priester-Charaktere haben ZUSÄTZLICH noch Vow oder Orders Hindrances. Diese kann man, weil weltlich, leichter mal brechen und eben keinen Bennie für deren Einhalten auch unter Schwierigkeiten einfahren. - Aber die SÜNDEN, also das FEHLVERHALTEN, was derjenigen Gottheit, die einem die Wundermächte gewährt, EXTREM MISSFÄLLT und den Zielen der Gottheit ZUWIDER läuft, diese Sünden sind eben das eigentliche, unabstreitbare Gegengewicht, welches die Balance herstellt.

Ich kann Euch nur empfehlen mal einen Blick auf die Umsetzung der Sündenlisten in Hellfrost zu werfen. Da sieht man sehr gut, wie UNTERSCHIEDLICH und wie STIMMIG zu den Settinggegebenheiten, den Kulturen, den Göttern diese Listen aussehen können, und wofür ein Wunderwirker garantiert eins reingewürgt bekommen wird, wenn er sich derartiges Fehlverhalten gegen die Gottheit herausnimmt.

Man muß die Sünden halt nur KLAR und UNMISSVERSTÄNDLICH formulieren. Klare Kriterien erleichtern im Spiel die Bewertung von "grenzwertigem Verhalten".

Auch wichtig: Wenn man die Wunderwirker-SCs in moralische Konflikte bringt, dann sind das nicht solche lächerlichen Situationen wo der Spieler sagen kann "Na, dann sündige ich halt nicht, darf ich eh nicht, kein Problem!". - Ein moralischer Konflikt ist immer eine ZWICKMÜHLE. Was man macht, ist falsch. Nur WELCHE falsche Entscheidung wird man treffen? Die sündenfreie, aber den eigenen Zielen, den eigenen Werten, den eigenen Freunden, der eigenen Familie nur Ärger bereitende Entscheidung, oder doch eher die Sünde in Kauf nehmen und dafür nicht die eigene Familie in Schande kommen lassen, den besten Freund verraten, den eigenen Sohn umkommen lassen, usw.

Wenn man einfach nur ins "Brevier" schauen muß, um eine KLARE und auf jeden Fall in der Spielwelt und für den Charakter immer akzeptable Entscheidung treffen zu können, dann liegt KEIN KONFLIKT vor!

Wenn das EIGENTLICHE Problem darin besteht, daß es manchen Spielleitern schwer fällt seine Wunderwirker in spürbare moralische Konflikte zu stürzen, so daß sich deren Sündenliste auch tatsächlich als Hürde für nahezu beliebiges, moral-befreites, rein effizienzbestimmtes Verhalten auswirkt, dann helfen auch KEINE REGELÄNDERUNGEN!

Das ist eher eine Frage von Spielleiter-Praxis-Tipps.

Offline Dragon

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #34 am: 2.12.2010 | 00:09 »
ich mag einfach diesen moralischen Zeigefinger nicht der mit "du darfst nicht..." daher kommt. Liegt vielleicht daran, dass mir damit DSA verprellt wurde :D
Natürlich könnte man sagen: dann spiel halt keinen Priester
aber unsere Charaktere existieren ja bereits und müssen jetzt in dieses Sündenkonzept passen oder "neu erfunden" werden, weil es dieses Konzept eben bei DW auch nicht gibt.
Davon abgesehen finde ich es eben wirklich schwer die einzelnen Götter untereinander zu balancen (ich hoffe ja noch darauf, dass sich jemand hier im Forum erbarmt und mal einen Blick auf die Liste wirft die ich zusammen geschustert habe, sieht ja eher so aus als wenn keiner Lust hätte soviel zu lesen :( )

Offline Zornhau

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #35 am: 2.12.2010 | 01:45 »
ich mag einfach diesen moralischen Zeigefinger nicht der mit "du darfst nicht..." daher kommt. Liegt vielleicht daran, dass mir damit DSA verprellt wurde :D
Dann VERGISS deine "DSA-Traumatisierung" mal ganz schnell. Ob und wie schlecht etwas bei DSA umgesetzt wurde, kann doch völlig egal sein, wenn man ein neues Regelsystem und eine andere Spielwelt verwendet.

Natürlich könnte man sagen: dann spiel halt keinen Priester
Genau. - WENN es eine Art von Charakter-Archetyp gibt, der sich wirklich STÄNDIG mit "richtigem Verhalten", moralischen Fragen, Gottgefälligkeit, dem Beachten von Tabus, dem Einhalten von Regeln, dem Folgen einer dogmatischen Lehre, usw. befaßt, dann sind es die PRIESTER.

Wenn man also bewußt und freiwillig sagt "Ich will einen Priester spielen!", was für VORSTELLUNGEN und ERWARTUNGEN bezüglich des Archetyps Priester hat man denn dann?

Unmoralische, gewissenlose, gotteslästerliche Asoziale, die nur wegen ihrer schönen blauen Augen von GÖTTERN mit WUNDERMÄCHTEN ausgestattet werden?

Wohl kaum! (Oder der betreffende Spieler mit solch einem Priesterbild ist völlig merkbefreit oder selbst unmoralisch, gewissenlos, gotteslästerlich und asozial - könnte ja durchaus der Fall sein, was diese Fehleinschätzung ein wenig entschuldigen könnte.)

aber unsere Charaktere existieren ja bereits und müssen jetzt in dieses Sündenkonzept passen oder "neu erfunden" werden, weil es dieses Konzept eben bei DW auch nicht gibt.
Was für eine FUNKTION haben denn die Priester bei DW? - Bekommen sie von den GÖTTERN irgendwelche WUNDERMÄCHTE verliehen? Oder sind sie völlig unmagische Kult-Anführer, die vornehmlich ihre fanatischen Kultisten herumkommandieren, aber nicht wirklich eine ECHTE Verbindung zum Götterhimmel besitzen?

Falls sie auch bei DW ihre Wundermächte von Gottheiten verliehen bekommen, was ERWARTEN diese Gottheiten denn von einem ihrer Priester? Welche VERHALTENSWEISEN gelten bei den DW-Gottheiten als gottgefällig (gut) und welche als gotteslästerlich (böse)?

Irgendeine moralische Komponente werden doch auch DW-Priester aufweisen - sonst sind sie KEINE Priester oder DW VERSAGT völlig bei der Umsetzung von Religionen, Gottheiten und deren sterblicher Diener. - Was ist bei DW der Fall?

Wenn die Charakter bereits als DW-Charaktere bestehen, dann dürften doch deren Gottheiten, deren Kulte, deren Priesterschaften, deren Glaubensgebote, der Glaubensverbote, deren Moral und Ethik VÖLLIG KLAR sein.

Ich kann daher Dein Problem und Dein "Bedenkentragen" bezüglich des schriftlichen Fixierens der Glaubensverbote nicht nachvollziehen. ALLES, was Du zum Umsetzen der Sündenliste bei SW-Priestern bräuchtest, WEISST Du doch schon lange, wenn diese Priester-Charaktere bereits nach DW-Regeln bespielt wurden.

Davon abgesehen finde ich es eben wirklich schwer die einzelnen Götter untereinander zu balancen
Whoa, Tex!

NICHT die Götter sollen untereinander "ausbalanciert" werden, sondern nur die Arkanen Hintergründe!

Bei den Göttern eines polytheistischen Götterhimmels gibt es mächtigere und weniger mächtige Gottheiten. DIE Erdgottheit als Muttergottheit, Fruchtbarkeitsgottheit, usw. ist eine der mächtigsten Gottheiten in den meisten Götterhimmeln. Dagegen ist EINE von vielen verschiedenen Korn-Gottheiten, wie die Göttin des Roggens, nur sehr eingeschränkt in ihrem Zuständigkeitsbereich und damit auch in den Mächten, die sie an ihre Anhänger weitergeben kann.

Bei einer Setting-Adaption oder einer Conversion paßt man normalerweise eben nicht nur die Sündenliste an die jeweilige Gottheit an, sondern auch die von der Gottheit zur Verfügung gestellten Mächte.

Beispiel Hellfrost: Hier sind die einzelnen Gottheiten KEIN STÜCK gegeneinander "ausbalanciert". Es wäre ja auch völlig unstimmig, wenn alle Götter dieselben oder auch nur dieselbe Anzahl an Mächten gewährten!

Die Hauptgottheiten gewähren ihren Priester MEHR Mächte, STÄRKERE Mächte, MEHR Einfluß. Der Preis dafür ist oft: HÄRTER zu beachtende Tabus, SCHWERER zu vermeidende Sünden, BRUTALERE Folgen bei schwereren Sünden.

Die niederen Gottheiten gebieten nur über einen sehr eingeschränkten Machtbereich und gewähren WENIGER Mächte, SCHWÄCHERE/EINGESCHRÄNKTERE Mächte, WENIGER Einfluß. Dafür sind die Tabus oft so speziell, daß sie LEICHTER zu beachten sind, die Sünden sind LEICHTER zu vermeiden, die Folgen für das Sündigen sind MILDER.

Eine Gottheit sollte sich von einer anderen Gottheit eben schon DEUTLICH unterscheiden!

Das betrifft sowohl die Spielwelt, welche ja die Götterhimmel beinhaltet, als auch die Regelumsetzung, welche bei SW über die Auswahl der gewährten Mächte, der zulässigen Ausprägungen dieser Mächte, der Tabus/Sünden und deren Folgen erfolgt.

(ich hoffe ja noch darauf, dass sich jemand hier im Forum erbarmt und mal einen Blick auf die Liste wirft die ich zusammen geschustert habe,
Möchtest Du Kritik an Deiner Liste dort im Thread haben, oder hier in diesem Thread?

Ein Hauptpunkt, der generell bei Deinen Sündenlisten zutrifft: Die Einträge wirken so, als ob Du Dir wenig bis keine Gedanken darüber gemacht hast, WIE MAN SIE SPIELEN SOLL.

Beispiel: Eldir - Leichte Sünde: "Sich selbst (oder andere) belügen".

Wie spielt man "sich selbst belügen" eigentlich aus? Woran MERKT man als Spielleiter, daß sich der CHARAKTER gerade selbst belogen hat und somit eine Sünde begangen hat?

Mir fällt dazu nichts ein, was irgendwie konkret genug wäre, daß ich das als brauchbare = SPIELBARE  leichte Sünde betrachten würde.

sieht ja eher so aus als wenn keiner Lust hätte soviel zu lesen :( )
Nun, es geht um DemonWright. Das ist halt an sich nicht gerade prickelnd. Über die Regeln dieses müden D&D-Klons redet man besser nicht. Man könnte vermutlich das auch nicht gerade bemerkenswerte DemonWright-Setting IDEAL mit Labyrinth Lord spielen (das meiste gleich aus dem Grundregelwerk heraus, eben WEIL DemonWright so massiv von D&D "inspiriert" ist).

Ich schaue mir vornehmlich Conversions an, die mich entweder vom Setting her interessieren oder die für mich eine interessante Herausforderung bei der Umsetzung bestimmter Settingeigenschaften in SW-Regelelementen darstellen. Bei DemonWright ist beides leider nicht gegeben.

Hast Du Dir mal überlegt eine Conversion auf Barbarians of Lemuria oder auf Dungeonslayers 4 oder eben auf Labyrinth Lord vorzunehmen? Dungeonslayers und erst recht Labyrinth Lord sind für solche D&D-Klone geradezu IDEAL geeignet, da sie die gleiche "Denke", wie man eine Spielwelt und deren Charaktere in Klassen und Stufen umzusetzen hat, aufweisen, die auch DemonWright zugrunde liegt.

SW ist ziemlich ANDERS in der Herangehensweise und kann zwar auch für solche 08/15-Fantasy-Settings verwendet werden, doch ist schon allein aufgrund vieler regeltechnischer Besonderheiten (wie eben der Sündenliste) eine Umsetzung immer auch mit einem Verschieben des Brennpunktes dessen, was im Spiel "scharf gestellt" wird, verbunden. Savage DemonWright wird sich ANDERS spielen als DemonWright. Und genau das solltest Du Dir und Deinen Spielern bewußt machen. Denn die Priester-Charaktere in SW haben nun einmal ihre Sündenlisten, ihren je nach Gottheit eingeschränkten Mächte-Umfang, ihre vorgegebenen Ausprägungen für die Mächte, usw.

DemonWright stellt die Priester als sehr farblose Variante an "diffus gläubigen" ZAUBERERN dar. Auf eine kulturell stimmige, sich auch in regeltechnischen Elementen niederschlagende Umsetzung von Priestern, Religionen, Kulten, Gottheiten, usw. wird bei DW außerordentlich wenig Wert gelegt. Daher ist dieser Bereich in DW auch so flach, grau und leblos.

Offline Harlan

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #36 am: 2.12.2010 | 11:14 »
Lasst uns bitte die Demonwright-Conversion hier raus lassen. Dafür gibt es ja schon diesen thread.


Es geht hier nicht um die Sündenlisten in einem konkreten Setting, sondern um die Frage, welche Spielanreize von dem Vorhandensein eines Sanktionsmechanismus ausgehen.

Offline Dragon

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Re: Die Sünden von Wunderwirkern
« Antwort #37 am: 2.12.2010 | 11:28 »
Lasst uns bitte die Demonwright-Conversion hier raus lassen. Dafür gibt es ja schon diesen thread.


Es geht hier nicht um die Sündenlisten in einem konkreten Setting, sondern um die Frage, welche Spielanreize von dem Vorhandensein eines Sanktionsmechanismus ausgehen.

hast vollkommen recht, ich habs rüber kopiert und meinen Beitrag hier gelöscht