Autor Thema: Spielermitspracherecht  (Gelesen 11232 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Jestocost

  • Famous Hero
  • ******
  • even if it's sunday may i be wrong
  • Beiträge: 3.294
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jestocost
    • Unknown Armies - Ein Rollenspiel um Macht und Konsequenzen
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #25 am: 29.07.2003 | 11:07 »
Die Entwicklung im Rollenspiel, Spielern auch erzählerische Macht zu geben, halte ich für wirklich bahnbrechend - und sehr lohnend.

Und es ist einfach ein gutes Gefühl als Spielleiter, wenn die Spieler ihr eigenes Ding machen können und man selbst als SL ein wenig in den Hintergrund tritt.

Denn die Spieler machen das Spiel...
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

Komm in den okkulten Untergrund - das UA Forum!
www.unknown-armies.de

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #26 am: 29.07.2003 | 11:27 »
yo boba,

Zitat

Die Antwort @eed_de:
Es gibt keine allumfassende Antwort. Du musst letztendlich selbst herausfinden, wieviel Mitsprache deine Spieler brauchen, um ihre Vorstellung im Rollenspiel zu verwirklichen, und wieviel Mitsprache die Grupp verträgt, ohne ins endlose Lamentieren zu verfallen. Es gibt nicht mal große Mengen an Erfahrungswerten.
Ich würde sagen: Je mündiger (verantwortungsbewuster) die Spieler, desto mehr Mitsprache kann man einräumen, je diskussionswütiger oder Regelnitpickender, desto mehr Autorität sollte man ausüben.
Aber das goldene Maß kannst Du nur durch Intuition und ausprobieren herausfinden.


yeppp, und es wechselt je nach spielergruppe und kampagne. Ich wollte auch kein allgemeinrezept. ich wollte nur mal darauf hinweisen das feedback geben = gut eben auch kein zuverlässiges Allgemeingut ist. Ich erinnerte mich an meine dj-zeit, wenn die zuhörer mitbestimmen konnten gab es immer unruhe...... war ich zweifellos alleinherrscher hats funktioniert.

CPbla
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 11:47 von Christian Preuss »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #27 am: 29.07.2003 | 13:40 »
Die Entwicklung im Rollenspiel, Spielern auch erzählerische Macht zu geben, halte ich für wirklich bahnbrechend - und sehr lohnend.
GRundsätzlich Zustimmung!
Einschränkung: Man muss darauf achten, wie verantwortungsvoll die Spieler mit diesem neuen Instrument umgehen...

Gehen sie verantwortungslos damit um, muss es wiederum jemand geben, der das Recht ggf. einschränkt.
Dementsprechend hat dann doch möglicherweise (!!!) wieder eine obere Instanz (Spielleiter!?) das Veto-Recht...
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 13:41 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #28 am: 29.07.2003 | 13:55 »
@eed
Zitat
ich wollte nur mal darauf hinweisen das feedback geben = gut eben auch kein zuverlässiges Allgemeingut ist.
also wenn durch Feedback die Anforderungen steigen sehe ich allein darin kein Problem. Da solltest Du als SL vielleicht was ändern, wenn deine Spieler plötzlich die Abenteuer nicht mehr gut finden. Denn Feedback ist gut, kann nur _während_ des Abenteuers etwas stören. Aber ansonsten kann es nicht genug Feedback geben.

@Boba
Zitat
Es gibt da nur ein optimales Maß:
Die optimale Menge an Mitsprache ist die, die ein optimales Maß an Spielspaß ermöglicht.
Das kann bei jeder Runde unterschiedlich sein. Es gibt kein absolutes Maß!
Wie wahr. Und was für ein Totschlagargument. Dann können wir gleich das ganze GroFaFo zumachen und sagen: nun kommt drauf an. Das Stimmt zwar vielleicht, ist aber für ein Diskussionsforum nicht wirklich weiterführend.

Zitat
In meiner Runde hat der Spielleiter das absolute Sagen und die Spieler können Wünsche äußern. Ob diese erfüllt werden liegt aber auch letztendlich in der Entscheidung des Spielleiters. Das ist ein sehr autoritäres Maß, aber wir fahren damit mehr als sehr gut.
Das mag sein. Aber wieviele andere Sachen hast Du denn so ausprobiert in letzter Zeit? Kennt ihr denn überhaupt was anders. Klar findet man das gut, was man kennt, wie auch sonst. Und da fällt es leicht zu sagen, das es gut läuft. Die Frage ist: könnte es besser laufen?

Zitat
Einschränkung: Man muss darauf achten, wie verantwortungsvoll die Spieler mit diesem neuen Instrument umgehen...
Gehen sie verantwortungslos damit um, muss es wiederum jemand geben, der das Recht ggf. einschränkt.
Dementsprechend hat dann doch möglicherweise (!!!) wieder eine obere Instanz (Spielleiter!?) das Veto-Recht...
Ach, Du gehst immer davon aus, dass der Spieleiter was grundsätzlich besseres als die Spieler ist. Er weiß, was für die Story gut ist, braucht deswegen ein Veto-Recht. Die Spieler müssen verantwortungsvoll sein. Und wer gibt den Spielern ein Veto-Recht gegen den SL?? Und wenn die Spieler viel besser wissen, was für die Story gut ist?
Also ich habe mit 5 schon Star Trek mit meinen Freunden gespielt. Da haben wir keinen SL gebraucht, der aufpasst, das wir auch ja schön verantwortungsvoll sind.
Warum zum Geier glaubst Du also, dass der SL besser ist als die Spieler? Ist das genetisch? ;D

Ich mache hier absichtlich die Antithese zum "klassischen" Rollenspiel auf. Und zwar, weil ich meine, dass die meisten Leute Rollenspiel so machen, weil sie nichts anderes kennen. Ich argumentiere nicht völlig dagegen, weil es ja Geschmackssache ist. Ich bin nur dafür, dass man viel viel mehr ausprobieren sollte, den Leuten auch mal was zutrauen sollte usw. Denn vielleicht könnte es ja funktionieren. Und den Leuten mehr Spaß machen als das, was sie bisher machen.

Also: spielt Donjon!! ;D

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Seishiro

  • Gast
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #29 am: 29.07.2003 | 13:57 »
Zitat
Nun, Buch schreiben tut nur einer. Wenn sich alle Teilnehmer (Spieler und SL) zusammentun, ist das kein Buch.
Und Tybald hat recht: es gibt durchaus RPGs, die damit experimentieren, den Spielern SL-Rechte zu verleihen. Und das klappt sehr gut. Solange es allen daran gelegen ist, eine gute Story zu erzählen. Für Gamisten, deren Spass daraus besteht, dass sie gewinnen, ist das natürlich nichts. Ist aber nicht so mein Stil.

Ich habe mal Mage geleitet, in Fanatsy, dort ist es recht leicht für Spieler in die Story einzugreifen und sie zu ihren Gunsten zu verändern. Sicherlich geht das und Spieler können auch damit verantwortungsvoll umgehen aber trotzdem muss da jemand sein der das Gefüge zusammen hält. Mal ganz ehrlich sobald sich die Story negativ für deinen Character entwickelt versucht man doch dem entgegen zu wirken und ich will den Spieler sehen der freiwillig seinen Chara in den Tod schickt den er über 4 -5 Jahre gespielt hat, weil der Rest der Gruppe findet das es gerade so gut passt.

Gewinnen ist nicht der ausschlaggebende Punkt, da man im Endeffekt wenn man ein Abenteuer abschliesst nicht gewonnen hat sondern die Story weitergeht.


@ Boba und Minx

Stimmt und kann mich euch in ziemlich allem anschliessen.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #30 am: 29.07.2003 | 14:10 »
@Seishiro
Zitat
Sicherlich geht das und Spieler können auch damit verantwortungsvoll umgehen aber trotzdem muss da jemand sein der das Gefüge zusammen hält. Mal ganz ehrlich sobald sich die Story negativ für deinen Character entwickelt versucht man doch dem entgegen zu wirken und ich will den Spieler sehen der freiwillig seinen Chara in den Tod schickt den er über 4 -5 Jahre gespielt hat, weil der Rest der Gruppe findet das es gerade so gut passt.
Wow, cool, das ist so 90ies... ;D Diese Vorurteile darüber, wie Rollenspiel zu funktionieren hat, klasse!
Also warum braucht man jemanden, der die Story zusammenhält? Sicher, man braucht jemanden, der die NSC spielt usw. Aber warum sonst?
Und warum sollte denn der Charakter sterben, wenn der Spieler so dran hängt? Warum? Ich dachte beim RPG geht es um Spaß, und wenn das keinen Spaß macht... lass ihn nicht sterben!
Whoha, revolutionär, da könnte ja jeder kommen, bist Du etwa Kommunist Fredi, Anarchie, der Untergang des Abendlands...
Nein, ganz ehrlich, warum sollte er sterben müssen, das tut nich Not. Außer er will eben den Heldentot hinlegen, kann auch mal ganz cool sein, aber sonst... Tut mir leid, wenn ich hier uralte Vorstellungen angreife, aber...

Whua, wieder genörgelt, bald steige ich auf...  Aaaahhh Deckung...

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #31 am: 29.07.2003 | 14:25 »
Zitat
also wenn durch Feedback die Anforderungen steigen sehe ich allein darin kein Problem. Da solltest Du als SL vielleicht was ändern, wenn deine Spieler plötzlich die Abenteuer nicht mehr gut finden. Denn Feedback ist gut, kann nur _während_ des Abenteuers etwas stören. Aber ansonsten kann es nicht genug Feedback geben.

glücklicherweise sind meine Spieler sehr zufrieden. Ausschlaggebend war, das sie ein Ereignis als "frustrierend" empfanden. Das ist etwas, das sie IMO hinnehmen müssen. Ein Spieler findet es zu frustrierend, aber das kann ich nur begrenzt nachvollziehen. Ich habe jetzt das feedback und frage mich was ich damit tue. Ich werde den frustrationsgrad sicherlich senken, aber ich will ihnen die Lösungen auch nicht in den Schoss legen. jetzt heisst es mit der story zu gehen und nicht in eine metadiskussion zu verfallen.
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 14:25 von eed_de »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #32 am: 29.07.2003 | 14:32 »
@grosser Fredi: lass uns an deiner weisheit teilhaben wie ein rollenspiel zu sein hat und wie es nicht sein darf ! ;) das ist 80ies.

hast du dir mal überlegt ein rollenspielmanifest zu schreiben ?
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 14:37 von eed_de »
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #33 am: 29.07.2003 | 14:37 »
@eed
Zitat
Ausschlaggebend war, das sie ein Ereignis als "frustrierend" empfanden. Das ist etwas, das sie IMO hinnehmen müssen.
Genau. Schließlich sind sie nicht zum Spaß da!  ???
Hallo, was ist denn das für eine Einstellung? Spieler müssen sich ihren Spaß erst erarbeiten! Zack, zack und jetzt hurtig 30 km durch den Matsch!  Also ganz ehrlich, es mag Spieler geben, die einen Erfolg erst genießen können, wenn sie sich vorher ein paar Stündchen gelangweilt haben. Aber Deine Spieler scheinen nicht dazu zu gehören, sonst hätten sie sich nicht beschwert.

Zitat
aber ich will ihnen die Lösungen auch nicht in den Schoss legen.
Genau. Das könnte ja Spaß machen. Und das gilt es zu vermeiden! ;D
Also wenn die Spieler während des Abenteuers Feedback geben würden, hättest Du die Möglichkeit z.B. frustrierende Ereignisse evtl. schnell zu änern oder abzukürzen. Also die direkte Mitbestimmung der Spieler ist echt zu was gut! Denn wenn des Spielern nach einem Kampf ist, sollen sie einen haben und wenn sie die Hinweise nicht finden und anfange zu murren, hast DU etwas falsch gemacht.

Zitat
jetzt heisst es mit der story zu gehen und nicht in eine metadiskussion zu verfallen.
Genau. Drüber reden wäre natürlich völlig falsch. Besser den Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass alles vorbei geht... ???
Hm, ich dachte, solche Ansichten seien ausgestorben...

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Seishiro

  • Gast
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #34 am: 29.07.2003 | 14:46 »
Zitat
Wow, cool, das ist so 90ies...  Diese Vorurteile darüber, wie Rollenspiel zu funktionieren hat, klasse!
Also warum braucht man jemanden, der die Story zusammenhält? Sicher, man braucht jemanden, der die NSC spielt usw. Aber warum sonst?
Und warum sollte denn der Charakter sterben, wenn der Spieler so dran hängt? Warum? Ich dachte beim RPG geht es um Spaß, und wenn das keinen Spaß macht... lass ihn nicht sterben!

Das sind keine Voruteile, ich nenne es Erfahrungen mit Spielern aller Altersklassen. Du sagts das man nen Master brauch um NSC's zu spielen, aber das sagtest du doch vorhin können auch Spieler, also was den jetzt?

Weil das nunmal auch zu einer Geschichte gehören kann das Charas sterben. Ja das kann passieren, in einem Kampf, wenn er sich zum Schutz seiner Freunde vor etwas gestellt hat etc. er hat vielleicht gar nicht gewollt das das passiert aber es kommt vor.

Das nennt man konsistenz einer Geschichte ich hasse nichts mehr als das Charactere die eben tot sind auf mirakulöse Weise wieder leben nur weil man den Chara nicht killen will.  8)

Zitat
Also warum braucht man jemanden, der die Story zusammenhält? Sicher, man braucht jemanden, der die NSC spielt usw. Aber warum sonst?

Hast du jemals ein Foren Abenteuer geleitet, versuch das mal mit dieser Prämisse, mal sehen wie lange du das durch hälst.  ;) ;D

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #35 am: 29.07.2003 | 14:47 »
@eed
Zitat
lass uns an deiner weisheit teilhaben wie ein rollenspiel zu sein hat und wie es nicht sein darf !  das ist 80ies.
Liebend gerne...  ;D  (ist das jetzt 70ies?)

Aber mal im Ernst, habe ich einen anderen Thread gelesen als Du? Du behauptest doch immer, man brauche dringend einen SL, der alles in die Hand nimmt, den Spielern ist nichts zuzutrauen und man sollte besser nicht drüber reden. Ich glaube, man kann auch mal was anderes probieren, über den Tellerrand schauen. Da frage ich mich doch, wer hier eingefahrenere Vorstellungen davon hat, wie RPG funktionieren sollte...
Ich habe beides ausprobiert mit und ohne viel SL mit und ohne Spielermitbestimmung. Das eine hat mir besser gefallen.
Hast Du das auch ausprobiert? Und wer hat nun die eingeschränkteren Vorstellungen vom RPG? Ah, sag nichts, ich natürlich. Sorry, mein Fehler, wenn ich versucht habe, Dir mal eine neue Möglichkeit zu zeigen... Kommt nicht mehr vor. ;D

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #36 am: 29.07.2003 | 14:54 »
@fredi: ja, du hast den thread anders gelesen als er gemeint war. Es ging um: zuviel des Guten und nicht um: feedback ja oder nein. Ja oder Nein Fragen sind generell eher sinnlos.
Ich lasse meine Spieler am Spiel teilhaben und sie dürfen feedback geben soviel sie wollen. es gibt aber eine Grenze und die ist im Spiel. Ich lasse (being bossy) im Spiel kaum Metadiskussionen zu. das führt zu einer Spielquote/In-Characterquote von 98%. Die Spieler sind sehr zufrieden. Fredi, nenne doch bitte deine revolutionäre Idee, ich habe sie hier noch nicht gelesen.
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Wawoozle

  • Sultan des Unterwasser-Kingdoms
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • would you kindly
  • Beiträge: 10.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Wawoozle
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #37 am: 29.07.2003 | 14:56 »
@Fredi
Dein missionarischer Eifer in allen Ehren Fredi, aber die Art zu Spielen, die dir am besten gefällt, ist doch nicht die einzig mögliche.
Wenn ich Boba vorhin richtig verstanden habe, dann wollte auch er nix anderes sagen/schreiben.

Es geht doch nicht darum das eed_de keine Diskussionen zulässt, es geht eher um: "Wie geht man damit um".

Das das jetzt in eine "Braucht man überhaupt einen Spielleiter" Diskussion ausgeartet ist, war von eed_de vermutlich weder gewünscht, noch ist es sonderlich hilfreich für ihn.

edit: ups... zu spät :)
aber

@eep_de: Vielleicht sollte er seine Ideen doch besser in einem eigenen Thread posten. Hier haben die eigentlich nicht viel zu suchen, oder ?
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 14:58 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Jestocost

  • Famous Hero
  • ******
  • even if it's sunday may i be wrong
  • Beiträge: 3.294
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jestocost
    • Unknown Armies - Ein Rollenspiel um Macht und Konsequenzen
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #38 am: 29.07.2003 | 14:57 »
Das beste an diesem Thread ist, dass er eigentlich aus mehreren Argumentationslinien besteht:

1. Player Empowerment: In wie weit dürfen die Spieler ihren Teil am Plot beitragen. Da steckt noch vieles in den Kinderschuhen, aber ablehnen sollte man es nicht.

2. Spieler-Feedback: Inwieweit Feedback und Spielerinput das Spiel bereichern kann.
"When I became a man, I put away childish things, including the fear of being childish, and the desire to be very grown up."
--C.S. Lewis, 1947

Komm in den okkulten Untergrund - das UA Forum!
www.unknown-armies.de

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #39 am: 29.07.2003 | 15:01 »
@Seishiro
Zitat
Du sagts das man nen Master brauch um NSC's zu spielen, aber das sagtest du doch vorhin können auch Spieler, also was den jetzt?
Must Du lesen! Da steht "...können manchmal auch Spieler machen...". Manchmal sind aber alle SC in der Szene anwesend und dann wird es schwierig.

Zitat
Weil das nunmal auch zu einer Geschichte gehören kann das Charas sterben.
Klar kann. Aber wer erzählt denn die Geschichte? Scheinbar nur der SL, wenn der allein bestimmt, ob jemand stirbt oder nicht. Die Spieler sind nur Statisten. Fein, aber dann kann ich auch fernsehen.
Wenn aber alle der Meinung sind, es sei cool für die Story, wenn einer stirbt, super. Wenn nicht: lass ihn leben. Wo ist das Problem? Wenn dieser ganze "Realismus-Scheiß" einem Spieler des Spaß versaut: weg damit. Es ist ein SPIEL!! Muss Spass machen.

Zitat
Hast du jemals ein Foren Abenteuer geleitet, versuch das mal mit dieser Prämisse, mal sehen wie lange du das durch hälst.
Ich sach doch: ist nichts für Gamisten. Wenn ich unbedingt irgendwas gewinnen möchte, ist der Stil nix. Dann gib ihm D&D, und ein paar Ork zum töten und er kann sich mit anderen darüber unterhalten, warum sein 3/7 Fighter/Superkrass besser ist als dessen 4/6 Magier/Auchsehrkrass. Ok, andere Spieler andere Sitten.
Und wenn einer unbedingt die Story zerstören möchte, kann er das auch. In jedem Spiel, mit jedem SL.
Aber warum sollte er? Wenn man wirklich eine schöne Geschichte erzählen möchte, ist Spielermitbestimmung wunderbar. Und diese  Versuche von Spielern, den SL über den Tisch zu ziehen, kommen daher, dass man ihnen nichts anderes zutraut und ihnen somit keine Mitverantwortung über die Story einräumt. Klar, dann versuche ich jeden Mist. Bin ich aber verantwortlich, sieht es schon anders aus.

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #40 am: 29.07.2003 | 15:02 »
@jesto: genau. das sind zentral die beiden Punkte. gut gemacht :)

"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #41 am: 29.07.2003 | 15:05 »
@wawoozle: exakt. gut, ich dachte schon ich habe ausdrucksschwierigkeiten. Auf Fredis Ideen bin ich gespannt, gerne auch in einem anderen thread.
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #42 am: 29.07.2003 | 15:10 »
@Jesto
Ah, gut auf den Punkt gebracht. Das sind tatsächlich zwei Sachen.

@alle
Allerdings meine ich, dass es leicht verschwimmt, weil Player Empowerment die direkteste Art von Feedback ist, die Du kriegen kannst. Wenn einer hinter der Tür ein paar Orks findet heißt das, er will Kampf, weil es ihm sonst zu langweilig ist. Findet er eine Falle heißt das was anders usw. Also direkter Einfluss auf den Plot ist so etwas wie direktes Feedback. Denn ansonsten ist Feedback ja auch die Aufforderung mehr oder weniger von etwas zu machen. Mit Empowerment kann man es einfach tun und muss nicht fragen.
Insofern kann Empowerment eine sehr gute Ergänzung zu Feedback nach der Sitzung sein. Deswegen kam ich drauf. Sorry wenn es zu sehr OT erschien, war nicht deutlich.

@eed
Zitat
Fredi, nenne doch bitte deine revolutionäre Idee, ich habe sie hier noch nicht gelesen.
Player Empowerment. Spieler, die direkt Sachen im Abenteuer erschaffen. Siehe Donjon (also die revolutionäre Idee ist alles andere als von mir).

@Wawoozle
Du wirst Dich doch nicht über Topic-Drift beschweren... doch nicht im GroFaFo... ;D

Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Kardinal Richelingo

  • Eed_de der HERZEN
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: eed_de
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #43 am: 29.07.2003 | 15:13 »
>Fredi, nenne doch bitte deine revolutionäre Idee, ich habe sie hier noch nicht gelesen.
 
>Player Empowerment. Spieler, die direkt Sachen im Abenteuer erschaffen. Siehe Donjon (also >die revolutionäre Idee ist alles andere als von mir).

wie z.B. bei rune ?
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

Seishiro

  • Gast
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #44 am: 29.07.2003 | 15:20 »
Zitat
Klar kann. Aber wer erzählt denn die Geschichte? Scheinbar nur der SL, wenn der allein bestimmt, ob jemand stirbt oder nicht. Die Spieler sind nur Statisten. Fein, aber dann kann ich auch fernsehen.
Wenn aber alle der Meinung sind, es sei cool für die Story, wenn einer stirbt, super. Wenn nicht: lass ihn leben. Wo ist das Problem? Wenn dieser ganze "Realismus-Scheiß" einem Spieler des Spaß versaut: weg damit. Es ist ein SPIEL!! Muss Spass machen.

Nein, die Geschichte, wird durch den Plot und die darin verwobenen Aktionen der Spieler gebildet.
Dabei kann es mal passieren das dieser "Realismus-Scheiss" dazu führt das durch einige Aktionen der Spieler, z.B. sich in offenstichliche Gefahr zu bringen, dazu führen das eben es passieren kann das er stirbt. Sobald du aber heraus nimmst das so etwas passieren kann und nicht mal die eventuelle Gefahr eines Character todes da ist, nimmst du das weshlab es doch so spannend ist auf abenteuer zu gehen. Durch gribs und verstand das überwinden von Hindernissen, selbstredent auch durch kämpfe, aber dann kannst du Kämpfe auch einfach von den Charas erzählen lassen, weil am Ende gewinnen sie ja ohne hin.

Den die Frage stellt sich doch wenn du einem Spieler damit den Spass versaust, aber alle anderen Spieler finden, den selten sind sich alle Spieler einig, das der Character sinnvoller weise jetzt tot ist, was pssiert nun?

Du gehst davon aus das alle Spieler an einem Strang ziehen, ich leite in gruppen von 5 - 9 Spielern, das wäre eine lustige Diskusions runde, oder ein Rollenspiel ohne Plot. Für beides treffe ich mich auch neben dem Rollenspiel daher brauche ich das nicht wirklich an den zwei abenden in der Woche wo ich mal RPG spielen kann. Dann möchte ich eben ein Abenteuer leiten / Spielen.


Zitat
Ich sach doch: ist nichts für Gamisten. Wenn ich unbedingt irgendwas gewinnen möchte, ist der Stil nix. Dann gib ihm D&D, und ein paar Ork zum töten und er kann sich mit anderen darüber unterhalten, warum sein 3/7 Fighter/Superkrass besser ist als dessen 4/6 Magier/Auchsehrkrass. Ok, andere Spieler andere Sitten.
Und wenn einer unbedingt die Story zerstören möchte, kann er das auch. In jedem Spiel, mit jedem SL.
Aber warum sollte er? Wenn man wirklich eine schöne Geschichte erzählen möchte, ist Spielermitbestimmung wunderbar. Und diese  Versuche von Spielern, den SL über den Tisch zu ziehen, kommen daher, dass man ihnen nichts anderes zutraut und ihnen somit keine Mitverantwortung über die Story einräumt. Klar, dann versuche ich jeden Mist. Bin ich aber verantwortlich, sieht es schon anders aus.

aha sind jetzt alle Forenspieler Gamnisten nur weil du ihnen nicht gegenüber sitzt?
Leider lese ich darin kein Argument ausser das du D&D Spieler sowie Forenspieler ziemlich über einen Kamm ziehst.

So kommen diese versuche davon und nicht von den reiberein in der Gruppe. Mich würde interresieren bei wievieln Gruppen das auf Cons, etc mit unterschiedlicher Besetzung funktioniert hat.

Nebenbei trägt das schon jeder Spieler mit sich die Verantwortung für sich und seine Taten und wenn du den Spielern genug Macht einräumst wie bei Mage z.B. wo sie die Realität beeinflussen können ist das auch eine Art von dir beschriebenem Rollenspiel.



Seishiro

  • Gast
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #45 am: 29.07.2003 | 15:28 »
1. Player Empowerment :
Man sollte Spielern selbstredent Mitsrpache recht einräumen, immer bei den Regeln und bei ihrem Plot. Sicher damit man jeden zufrieden und vielleicht sogar glücklich stimmen kann.  :D

2. Feedback :
Wichtig und dazu hatte ich mich schon geäussert, den es kommt hier auf das wie drauf an. Wenn ich in einer Stimmungsvollen Sitzung dazwischen blöcke hilft das nix ausser alle zu nerven, nach der Sitzung bei der Nachbesprechung Ideal und wünschenswert. Feedback sollte aber auch nicht nur Kritik sein.  ;)

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #46 am: 29.07.2003 | 16:10 »
@eed
Zitat
wie z.B. bei rune ?
Nee, wie bei Donjon...  ;)  Aber tatsächlich hat es mit Rune wenig zu tun. Da wecheln sich die Spieler mit dem leiten ab, habe aber als SL immer volle Kontrolle.

Zitat
Sobald du aber heraus nimmst das so etwas passieren kann und nicht mal die eventuelle Gefahr eines Character todes da ist, nimmst du das weshlab es doch so spannend ist auf abenteuer zu gehen. Durch gribs und verstand das überwinden von Hindernissen, selbstredent auch durch kämpfe, aber dann kannst du Kämpfe auch einfach von den Charas erzählen lassen, weil am Ende gewinnen sie ja ohne hin.
Ok, wenn Deine Hauptmotivation das Überwinden von Hindernissen, also Challenge ist, bist Du eher Gamist. Und jetzt sprecht mir alle nach: für Gamisten ist das (wahrscheinlich, ich lasse mich gerne widerlegen) eher nicht so gut.
Leute, die hauptsächlich Erzählung machen, legen evtl. ihrem SC selber gerne Schwierigkeiten in den Weg. Das kann Spaß machen. Frag Christian Preuss, der richtet immer tolle Charaktere zu Grunde...
Andererseits kann es auch spannend sein, wenn ich weiß, dass ich gewinne. Schließlich spiele ich auch Neverwinter Night und da ist klar ich gewinne (mit neuladen). Warum sollte man das also spielen, wenn es keinen Spaß macht?

Zitat
Den die Frage stellt sich doch wenn du einem Spieler damit den Spass versaust, aber alle anderen Spieler finden, den selten sind sich alle Spieler einig, das der Character sinnvoller weise jetzt tot ist, was pssiert nun?
Wenn die Leute oft und fundamental verschiedener Meinung sind, sollten sie nicht zusammen spielen. Wenn das mal vorkommt, sollte man einen Kompromiss finden. Vieleicht lässt sich der einzelne Spieler überzeugen. Vielleicht ist es ja aber auch nicht zwingend nötig, dass der SC stirbt. Denn im ernst, ausser einem furchtbaren Ego-Trip eines Spielers gibt es eigentlich keinen wirklichen Grund, einen SC zu töten. Und gegen Ego-Trip hilft sowieso nichts.

Zitat
Du gehst davon aus das alle Spieler an einem Strang ziehen
Natürlich. Schließlich wollen alles dasselbe Spiel zusammen spielen. Ok, ich spiele mit Erwachsenen, mag meine Sicht einschränken.

Zitat
aha sind jetzt alle Forenspieler Gamnisten nur weil du ihnen nicht gegenüber sitzt?
Bluna. Formulierungsfraktur.
Ok, also die Gegenfrage: Warum würde ich mit dieser Prämisse in einem Forenabenteuer nicht lange halten? IMO gibt es da nur die Möglichkeiten, dass die Leute Gamisten (oder evtl. Simulationisten) sind oder eben das Abenteuer kaputt machen wollen. Aber vielleicht habe ich was übersehen.

Zitat
Mich würde interresieren bei wievieln Gruppen das auf Cons, etc mit unterschiedlicher Besetzung funktioniert hat.
Also Universalis hat bisher ganz gut funktioniert.
Und zum wiederholten Mal: wenn jemand gerne alles an sich reißen möchte und den anderen den Spaß verderben, ok, dann wird es schwierig. Aber sowas wird auch mit SL nicht gut gehen. Also ist eine gewisse Übereinkunft vonnöten. Also vorher absprechen. Und dazu brauche ich nicht zwingend einen SL.

Hm, vielleicht sollte ich einen Thread über Player empowerment aufmachen... *grübel*

Donjon-Fredi
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Seishiro

  • Gast
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #47 am: 29.07.2003 | 16:36 »
Zitat
Ok, wenn Deine Hauptmotivation das Überwinden von Hindernissen, also Challenge ist, bist Du eher Gamist. Und jetzt sprecht mir alle nach: für Gamisten ist das (wahrscheinlich, ich lasse mich gerne widerlegen) eher nicht so gut.
Leute, die hauptsächlich Erzählung machen, legen evtl. ihrem SC selber gerne Schwierigkeiten in den Weg. Das kann Spaß machen. Frag Christian Preuss, der richtet immer tolle Charaktere zu Grunde...
Andererseits kann es auch spannend sein, wenn ich weiß, dass ich gewinne. Schließlich spiele ich auch Neverwinter Night und da ist klar ich gewinne (mit neuladen). Warum sollte man das also spielen, wenn es keinen Spaß macht?

Ich spiele mit Christian in zwei Gruppen und habe mehr Spieler wie ihn die ihrem Character gerne mal ein oder zwei Problemchen in den Weg werfen. Sind sie deshalb bessere Spieler ?

Meine Sitzungen sind Abenteuer und Spielerinteraktion, ich stemple niemandem zum gamisten oder sonstwas ab. Das haben wenige die ich kenne nötig, irgendwem einen Stempel aufzudrücken, mit denen du aber gerade  um dich wirfst.

Zitat
Wenn die Leute oft und fundamental verschiedener Meinung sind, sollten sie nicht zusammen spielen. Wenn das mal vorkommt, sollte man einen Kompromiss finden. Vieleicht lässt sich der einzelne Spieler überzeugen. Vielleicht ist es ja aber auch nicht zwingend nötig, dass der SC stirbt. Denn im ernst, ausser einem furchtbaren Ego-Trip eines Spielers gibt es eigentlich keinen wirklichen Grund, einen SC zu töten. Und gegen Ego-Trip hilft sowieso nichts.

Dann nimm andere Beispiele. Aber einer Meinung werden, so hoffe ich jedenfalls, 5 oder 6 Erwachsene nicht immer sein. Es geht im Rollenspiel auch darum andere Standpunkte zu vertreten, auch als Character somit sind auch in meinen Gruppen Reiberein normal. Ansonsten können wir uns echt nur nette Geschichten erzählen und die Sache gut sein lassen.

Zitat
Bluna. Formulierungsfraktur.
Ok, also die Gegenfrage: Warum würde ich mit dieser Prämisse in einem Forenabenteuer nicht lange halten? IMO gibt es da nur die Möglichkeiten, dass die Leute Gamisten (oder evtl. Simulationisten) sind oder eben das Abenteuer kaputt machen wollen. Aber vielleicht habe ich was übersehen.

Erfahrungssache und da man eben bemüht ist nicht in einem schlechten Licht da zu stehen.

Zitat
Und zum wiederholten Mal: wenn jemand gerne alles an sich reißen möchte und den anderen den Spaß verderben, ok, dann wird es schwierig. Aber sowas wird auch mit SL nicht gut gehen. Also ist eine gewisse Übereinkunft vonnöten. Also vorher absprechen. Und dazu brauche ich nicht zwingend einen SL.

Das is im Endeffekt keine Antwort auf die Frage.


Zitat
Ok, ich spiele mit Erwachsenen, mag meine Sicht einschränken.

Und an diesem Punkt steige ich aus der Unterhalutng aus, das verkommt mir zu sehr ins kindische, bzw. wenn einer keine Argumente hat die greifen, dann eben Spitzfindigkeiten und Sticheleien. Ich habe nichts von dir gehört was deinen Standpunkt untermauert, das man im Endeffekt keinen SL brauch, bzw. er genausogut mitspielen könnte. Sorry aber auf das was von dir teilweise gesagt wurde sind keine Neuerungen sondern nur alte Ideen die nicht funktioniert haben. Aber vielleicht spiele ich auch nicht mit Erwachsenen zusammen. Das solltest du aber mit vorsicht sagen, denn einige hier im Forum spielen bei mir und das mit sehr viel Spass.

Edit : Rechtschreibfehler
« Letzte Änderung: 29.07.2003 | 16:54 von Seishiro »

Offline Joerg.D

  • Foren-Gatling a.D.
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 20.998
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Juhanito
    • Richtig Spielleiten
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #48 am: 29.07.2003 | 17:02 »
Nun, in so einen Haufen von Individualisten sage ich:

1 Gruppe: GAR KEIN Mtspracherecht DER SL IST GOTT !

2 Gruppe: Sehr viel Mitspracherecht. Der SL ist weise,   mifühlend und aufnahmebereit.

Das geht nicht? Na klar geht das!

Die Erste Gruppe von mir besteht aus "Alpha Männchen"
Alles Hardcorespieler mit mindestens 12 Jahren Erfahrung die selber auch alle Selber leiten. In dieser Runde bin ich Gott, die Spieler haben Sich unterzuordnen. Bei so vielen selbstbewusten Spielern habe Ich nach meiner Erfahrung kaum andere Möglichkeiten. Jeder hat eine andere Art zu leiten.  Das soll nicht heißen, das es keine Rücksprache gibt, aber es wird immer nach dem Spiel gesagt: Wir wolln nen Dungeon, nen Einbruch, einen Krimi, u.s.w. Der SL überlegt sich bis zum nächsten Abenteuer dann die Storryline. Falls den Spielern etwas nicht gefallen hat wird es sehr zivilisiert angesprochen. Es sind schon oft gute Anregungen dabei rausgekommen. Aber genauso oft 4 Stundendiskussionen wo 6 Leute verschiedene Standpunkrte vertreten haben.

Die 2te Gruppe hingegen stellt Ihre Wünsche bezüglich des Spieles sehr plastisch schon vor dem Abenteuer da. Es ist eine harmonische Einheit, die im GruppenKonsens das Endziel sieht. Diese Gruppe könnte für das Mitspracherecht in Frage kommen. Ich werde es mal ausprobieren.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.159
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re:Spielermitspracherecht
« Antwort #49 am: 29.07.2003 | 17:14 »
@Fredi
Deine Argumentation hinkt ein bisschen...
Am Anfang argumentierst Du, dass man den Spielern mehr Entscheidungsgewalt (Player Empowerment) einräumen muss, dann kann, dann kann aber es wird nichts für Gamisten sein.
Warum schreibst Du das nicht gleich, dann spart man sich eine ganze Menge an Diskussion.

Außerdem können auch nicht Gameisten die Entscheidung treffen, dass es besser ist, wenn die Spieler weniger Mitspracherecht haben.
Storytelling without Powerempowerment ist durchaus sinnvoll.
Wenn die Spieler eben die Story erleben aber nicht selbst gestalten wollen, ist das eine sinnvolle Methode.
Abgesehen davon ist jeder, der sich hinsetzt und Rollenspiel macht, zu einem gewissen Grad auch Gameist. Ansonsten bräuchte er ja die ganzen Rollenspiel-Regelwerke nicht, denn dann könnte man ja die Resulate auch einfach erfinden und alle teuren Spielregeln wären überflüssig.
Sicher, das machen auch ein paar, aber wieviele sind das in der Masse.

Und wenn Du schon sagst: "Es ist nix für Gameisten." dann meine Frage:
Was meinst Du, wieviele % der Spieler sind Gameisten?


Zu Deinen Fragen:
Zitat
Also warum braucht man jemanden, der die Story zusammenhält?

Warum braucht ein Manschaft einen Trainer, der ihnen zeigt, wo sie wann zu stehen haben und der entscheidet, wann ein ausgepowerter Spieler ausgewechselt werden muss? Das kann man doch viel besser gruppendynamisch entscheiden...
Kann man, muss man aber nicht. Klar kannst Du mit Deinen Spielern viel Spaß daran haben, wenn keiner die Story zusammenhält.
Auch wenn ich es fraglich finde, ob so strukturierte Abenteuer herauskommen, oder ob so lange Kampagnen mit zentraler Storyline (was ja Element das Storytelling, nicht der Gamistentums ist) möglich sind:
Meine Runde hat eben die Erfahrung gemacht, dass es für sie besser ist, wenn sie einen zentralen Entscheidungshabenden besitzt.

Aus diesem Grund lautet die Antwort: Darum! Weil es bei uns eben so ist.

Zitat
Und warum sollte denn der Charakter sterben, wenn der Spieler so dran hängt?

Weil der Spieler seinen Charakter eine Handlung vollführen lassen hat, deren Resultat der Tod des Charakters war.
Wenn der Spieler das nicht möchte, soll er eben keine solchen Handlungen ausführen. Ja, das ist eine Gameisten-Antwort.
Und weil die Erfahrung zeigt, dass Spieler dazu neigen, wenn sie nicht die Konsequenzen erfahren, ihre Handlungen immer weiter ausdehnen.
Das ist so, wie mit dem Kind, dass sich die Finger an der heissen Herdplatte verbrennt. Da kann man auch reden und erklären, dass es heiss ist. Es wird solange wieder anlangen, bis es einmal weh tut. Lernen durch Schmerzen.
Und auch beim Rollenspiel verhält sich das auch oft so. (Betonung liegt auf oft!)
Die Erfahrung zeigt (mir), dass ein Spieler dessen Charakter niemals eine Grenze verspürt hat, solange meint es gäbe keine, bis er an seine Grenzen geführt wird.
Und da kann man auch lange diskutieren, dass es unrealistisch ist, Walzer im Minenfeld zu tanzen oder es schlecht für die Story ist, wenn einer ständig den König anpöbelt. Solange kein "Lernen durch Schmerzen" erfolgt, wird es immer wieder geschehen...
Mag sein, dass jetzt der Einwand kommt, man hätte keine solchen "kindischen" Spieler. Das ist toll, aber eben nicht immer der Fall und meiner Meinung nach auch eher die Ausnahme.
Und deswegen sterben Charaktere. Nicht, weil ein Würfel ein unglückliches Ergebnis erzielt hat oder der Charakter einen Faktor in der Situation vergessen hat. Sondern einfach weil der Spieler seine Grenzen kennenlernen muß. Und natürlich muß es nicht immer automatisch der Tod sein.
Es können auch andere Konsequenzen sein.

Boba Fett
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!